Форум » » Бомбардировщики ВИТ » Ответить
Бомбардировщики ВИТ
jurdenis: [quote] Впервые вопрос о создании в СССР пикирующего бомбардировщика, способного осуществлять бомбометание под углами до 60╟, рассматривался ВВС в 1934-м. Предполагалось выдать задание на машину с мотором М-34ФРН В.Ф.Рентелю, но завод, на котором он в то время работал, от заказа отказался. Не удалась попытка привлечь к этой работе и коллектив ВВИА имени Н.Е.Жуковского. В 1936-м создается корабельный разведчик Г.М.Бериева КОР-1. Тактико-техническими требованиями предусматривалось использование его в качестве пикировщика. Планом опытного самолетостроения на 1936 - 1937 годы предполагалась постройка одномоторного пикирующего бомбардировщика ПБ с мотором М-85 на заводе ╧ 1 с максимальной скоростью 400 - 450 км/ч при нормальной дальности полета 800 км. Но ввиду специализации этого завода по разведчикам в 1937-м весь задел по самолету ПБ М-85 передали на завод ╧ 135. Чем все это закончилось, пока обнаружить не удалось. В этом же году Н.Н.Поликарпов по своей инициативе приступил к разработке двухмоторного скоростного высотного трехместного бомбардировщика СВБ с моторами М-100. Поскольку в нем не предусматривалось применение гермокабин и турбокомпрессоров, то речь могла идти о создании обычного фронтового бомбардировщика в соответствии с существовавшей концепцией. Вскоре Поликарпову выделили производственную базу на заводе ╧84 в Химках. Завод, совсем недавно переданный в авиационную промышленность из ГВФ, отличался устаревшим оборудованием и не имел достаточного количества квалифицированных специалистов. К середине февраля 1937-го чертежи самолета СВБ были полностью готовы. Но в производство он не попал, а на его базе разрабатывался двухместный двухмоторный воздушный истребитель танков ВИТ-1. Одновременно Поликарпов предложил двухмоторный многоместный пушечный истребитель (МПИ). Нужно отметить, что, вторгшись в ╚туполевскую╩ тематику, Николай Николаевич не только не нашел поддержки в ГУАП, но и натолкнулся на прямое противодействие главного инженера авиапрома. ВВС идею противотанкового самолета не приняли и рекомендовали Поликарпову сосредоточить усилия на многоместном пушечном истребителе для скорейшей реализации проекта. Заказчик надеялся, что МПИ продемонстрирует заявленные летные данные и станет своего рода ускорителем при создании перспективных машин, вписывающихся в концепцию руководства ВВС. 31 января 1937-го работала макетная комиссия по самолету МПИ. 25 июля правительство утвердило план опытного самолетостроения на текущий год, в котором предусматривалась постройка двух опытных экземпляров истребителя с двумя моторами М-100 и с максимальной скоростью 500 - 550 км/ч. 13 октября Поликарпов предъявил эскизный проект самолета ВИТ-2 с моторами М-103 (доведенных моторов М-105 пока еще не было). Всего проработали семь вариантов этой машины, в том числе и пикирующий бомбардировщик. Официально ВИТ-2 в эскизном проекте предъявлялся в трех вариантах: ближнего скоростного бомбардировщика (БСБ), ВИТ и МПИ. Наибольший интерес у военных вызвал первый вариант. На следующий день закончили сборку первого летного экземпляра ВИТ-1 (МПИ). Его заводские испытания, продолжавшиеся до февраля 1938-го, полностью не завершились из-за несоответствия летных характеристик заданным. И все же в основном самолет удался, но из-за отсутствия поддержки ГУАП машина не доводилась и на госиспытания не передавалась. Поскольку ВИТ-1 имел сильное по тому времени вооружение - две крыльевые пушки ШФК-37 калибра 37 мм, ВВС приняли машину на совместные полигонные испытания. При этом пушки получили высокую оценку, а летчики отмечали хорошее поведение самолета на пикировании. На втором экземпляре машины (ВИТ-2) Поликарпов установил двухкилевое оперение и ввел третьего члена экипажа - штурмана. Теперь за оборону задней полусферы можно было не беспокоиться, а для улучшения летных данных конструктор остановил свой выбор на более мощных моторах М-105. Но двигатели вовремя не появились, и 10 мая 1938-го из сборочного цеха выкатили опытный ВИТ-2 со старыми моторами М-103. На следующий день В.П.Чкалов совершил на нем первый полет. Все последующие полеты на этапе заводских испытаний, завершившихся 11 июля, выполнил летчик-испытатель завода ╧ 84 Б.Н.Кудрин. При взлетном весе 6166 кг ВИТ-2 на высоте 4500 м развил максимальную скорость 498 км/ч, а при весе 5310 кг - 508 км/ ч. Для начала неплохо. После окончания заводских испытаний моторы М-103 заменили на М-105. Поликарпов первым принял на себя всю тяжесть освоения совершенно недоведенных к тому времени двигателей. Все началось со скандала. Завод прислал абсолютно непригодные к эксплуатации образцы, сыгравшие впоследствии роковую роль в судьбе модификации ВИТ-2 - самолета СБП. Второй этап заводских испытаний ВИТ-2 проходил со 2 августа по 10 сентября 1938-го. Значительное время потратили на испытания и доводку не столько самолета, сколько двигателей. Несмотря на то, что мощность их возросла, максимальная скорость дошла лишь до 513 км/ч. К тому времени это был неплохой результат, но НКАП поддержки Поликарпову в работе над ВИТ-2 по-прежнему не оказывал. Как писал ведущий инженер НИИ ВВС по самолету ВИТ-2 П.М.Нерсисян, директору завода ╧ 84 Осипенко запретили показывать самолет руководству ВВС. И только после письма Нерсисяна К.Е.Ворошилову самолет показали Я.В.Смушкевичу. Осмотрев машину, Смушкевич прервал заводские испытания и приказал перегнать его на аэродром Чкаловская для показа правительству. После показа ВИТ-2 оставили в НИИ ВВС для проведения совместных испытаний. В испытательную бригаду, кроме Нерсисяна, вошли летчик П.М.Стефановский, штурманы П.Никитин и П.Перевалов. С 13 сентября по 4 октября 1938-го выполнили 35 полетов общей продолжительностью 13 часов 40 минут. При полетном весе в 6300 кг на высоте 4500 м достигли скорости 483 км/ч. Полученная на заводских испытаниях скорость оказалась завышена на 15 км/ч. В то же время выявленные вибрации хвоста на различных режимах и невозможность длительного полета на одном моторе не позволили определить потолок, дальность, маневренность и другие характеристики. До передачи самолета в серию его требовалось доводить, и 5 октября ВИТ-2 возвратили на завод. С 9 по 26 февраля 1939-го успешно прошли вторичные госиспытания доработанного ВИТ-2. После установки новых винтов ВИШ-2Е, изменения обводов фонаря кабины стрелка-радиста и водяных радиаторов получили максимальную скорость у земли 446 км/ч и на высоте 4600 м - 500 км/ч. В результате самолет имел бесспорные преимущества в скорости перед всеми существовавшими серийными и опытными самолетами своего класса http://www.airwar.ru/enc/bww2/spb.html [/quote] Как видим к началу 1939 года удалось создать достаточно неплохой бомбардировщик .Но на вооружение он так и не поступил . В чем причина ? PS в книге Стефановского читал что какое то количество ВИТ было всетаки произведено . Может кто знает об этом больше ?
Ответов - 133, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
жывотнаэ: jurdenis пишет: PS в книге Стефановского читал что какое то количество ВИТ было всетаки произведено . Если читали Стефановского- так почему спрашиваете? В испытаниях на пикирование разложили самолет. Закрыли тему. Мое мнение- тоже можете догадаться. Клан Рычагов- Смушкевич затоптал машину, что бы лизнуть о-пу Яковлеву с его ББ-22 и соответственно за счет его близости к Вождю получить преференции.
jurdenis: жывотнаэ пишет: Если читали Стефановского- так почему спрашиваете? В испытаниях на пикирование разложили самолет. Да там было указано на то что самолет развалился в воздехе из за недостаточной прочности . Но 1 он разрушился на скорости выше 550 км .ч (Хотели получить 600 ) 2 Стефановский писал о уселении хвоста машины.
жывотнаэ: jurdenis пишет: 2 Стефановский писал о уселении хвоста машины. это был рефлекторно-неправильный ход. Там с аэродинамикой трабл был. Продувки провели (кстати в то же время когда разложили самолет), причину нашли, но делать уже ничего не стали- машина никому интересна не была. у Поликарпова веса в верхвх уже было 0.0 .
jurdenis: жывотнаэ пишет: причину нашли Это примерно когда ?
жывотнаэ: жывотнаэ пишет: за счет его близости к Вождю получить преференции. Кстати, если кто то думает, что затевалось все ради черно/красной икры, золота/ брильянтов и девок сиськасто/жопастых то это на так. Народ действительно хотел хорошего своей стране. Жаль так как они понимали, а им не хватало ни знаний, ни способностей к анализу ни хотя бы дипломатических способностей, на чем сначала погорели сами, а потом РККА всю войну платили большой кровью. И кстати, до них то же было все очень плохо.
жывотнаэ: jurdenis пишет: Это примерно когда ? копайте Родионова. Там есть.
клерк: жывотнаэ пишет: Клан Рычагов- Смушкевич затоптал машину, что бы лизнуть о-пу Яковлеву с его ББ-22 и соответственно за счет его близости к Вождю получить преференции. Справедливости ради - ББ-22 пошел в серию в декабре 1939, а недоведенный СПБ с "траблами по аэродинамике" "затоптали" только полгода спустя.
жывотнаэ: клерк пишет: Справедливости ради - ББ-22 пошел в серию в декабре 1939 в каком виде пошел напомнить? И когда пошел в серию СПБ, и даже выпустили 10машин тоже помните?
клерк: жывотнаэ пишет: Справедливости ради - ББ-22 пошел в серию в декабре 1939 \\\\\\\\\\\\\\\\\\ в каком виде пошел напомнить? И когда пошел в серию СПБ, и даже выпустили 10машин тоже помните? Мы не мою память проверяем, а обсуждаем конкретные самолеты. Поэтому я бы предпочел, что бы Вы формулировали свои тезисы более внятно и с обоснованиями. По факту и ББ-22 и СПБ оказались гуано, спроектированное конструкторами, не имевшими удачного опыта создания таких машин. И именно это поставило на них крест, а не чьи-то козни в угоду кому-то.
недоучка: А не могло так оказаться что Вит не смогли довести в серию из-за того что ОКБ Поликарпова было загружено работами по другим направлениям? Сразу вспоминаются и-200, и-190, и-180, модернизация и-16, работы с и-15, "Иванов" поликарпова.
жывотнаэ: клерк пишет: Поэтому я бы предпочел, что бы Вы формулировали свои тезисы более внятно и с обоснованиями. То есть вы хотите, что бы я начал рыть хронологию Родионова и метать оттуда документы? Смысл? Вы это также можете сделать без меня. Лично, для меня это давно пройденный этап в котором я давно разобрался и причин, что то менять не вижу. Более того всплывающие документы только подтверждают мои выводы. Писать книгу я не собираюсь. Переубеждать кого то на форуме, тем более млеющего от страны советов? Увольте.клерк пишет: По факту и ББ-22 и СПБ оказались гуано, спроектированное конструкторами, не имевшими удачного опыта создания таких машин. У Поликарпова не было опыта создания многомоторных бомберов? Простите а ДБ-3? Просто Вы немного не учитываете тот простой факт, что любой новый самолет- гуано требующее доводки. Просто есть гуано которое довести можно только до дерьма, а есть до конфетки. ББ-22 и Пе-2 из первой категории, а вот СПБ имел все задатки хорошего ржаного хлеба.клерк пишет: а не чьи-то козни в угоду кому-то. Во всех странах мира серийный самолет итог силового противостояния различных облеченных властью групп. А ЛТХ имеют важное, но не первостепенно важное значение.
жывотнаэ: недоучка пишет: А не могло так оказаться что Вит не смогли довести в серию из-за того что ОКБ Поликарпова было загружено работами по другим направлениям? Сразу вспоминаются и-200, и-190, и-180, модернизация и-16, работы с и-15, "Иванов" поликарпова. Не могло, по одной очень простой причине- доводкой в серии КБ Поликарпова не занималось. По имевшейся системе этим должно было заниматься заводское КБ при содействии КБ Поликарпова. Другое дело, что его конкретно в этот момент раздербанили, выдергав всех самых квалифицированных специалистов. Дошло до того, что в Горький. на доводку И-180 пришлось посылать талантливого, но только что получившего диплом инженера.
недоучка: жывотнаэ пишет: Не могло, по одной очень простой причине- доводкой в серии КБ Поликарпова не занималось. По имевшейся системе этим должно было заниматься заводское КБ правильно ли я вас понимаю, что например я как конструктор создаю например махолет со скоростью 5000км/ч и бомбовой нагрузкой 100т. Понятно что оно не взлетит, а вы как завод ипетесь с ним? Или же доводкой машины занимались с какого то определенного момента? Например приемкой его на вооружение и запуском в серию?
недоучка: жывотнаэ пишет: ростите а ДБ-3 Простите, а разве это не Ильюшин?
жывотнаэ: недоучка пишет: Или же доводкой машины занимались с какого то определенного момента? Например приемкой его на вооружение и запуском в серию? Ага. Осложнялось правда это все тем, что полных гос.испытаний большинство принятых в серию самолетов не успевало пройти. Время поджимало и надо было торопиться. Поэтому на заводы лег очень большой груз и конечно в выигрышном положении оказались КБ способные либо выделить солидную группу на серийный завод, либо вообще как Лавочкин перебраться на основной серийный завод. КБ Поликарпова фактически не могло осуществить ни первый, ни второй вариант. Для первого оно было слишком малочисленно, но это следствие как раз политики проводимой в отношении его, а второй вариант был неосуществим хотя бы потому, что производство Поликарповских машин осуществлялось на нескольких заводах.
жывотнаэ: недоучка пишет: Простите, а разве это не Ильюшин? А "Боинг-747" это разве Боинг? Проект ЦКБ-26- де факто Поликарпов. Простая взаимопомощь- Ильюшин вытащил Поликарпова из г-на и помог в пропихивании И-16 против Туполева, а Поликарпов помог в проектировании ЦКБ-26, еще одной атаке на вотчину Туполева.
недоучка: жывотнаэ пишет: что производство Поликарповских машин осуществлялось на нескольких заводах. порлучается "жадность" сгубила. Т.е. проектируем самолетов больше чем можем довести до ума. жывотнаэ пишет: Для первого оно было слишком малочисленно, но это следствие как раз политики проводимой в отношении его В чем же политика в отношении его? ЕМНИП тогда многие кб дербанили(увеличивали число кб отпочкованием).
жывотнаэ: Кстати, прекрасный пример успешной взаимокооперации в условиях жуткой нехватки квалифицированных специалистов. Вот бы дальше так! Но пресловутая славянская склочность привела к ситуации когда на десяток инженеров с дипломами поектировался новый самый-самый "не имеющий аналогов" в мире супер пепелац.
недоучка: жывотнаэ пишет: А "Боинг-747" это разве Боинг? не незнаю. А что нет? хоть ссылку киньте. жывотнаэ пишет: Проект ЦКБ-26- де факто Поликарпов. Простая взаимопомощь- Ильюшин вытащил Поликарпова из г-на и помог в пропихивании И-16 против Туполева, а Поликарпов помог в проектировании ЦКБ-26, еще одной атаке на вотчину Туполева. интересно, не знал. Так и хочется крикнуть Слайды Слайды. в смысле где читать?
жывотнаэ: недоучка пишет: порлучается "жадность" сгубила. Т.е. проектируем самолетов больше чем можем довести до ума. А он разве сам хватался за работу? Кроме И-16(да и там все далеко не однозначно) и ВИТ, в ранней стадии, эти работы давались сверху. недоучка пишет: В чем же политика в отношении его? ЕМНИП тогда многие кб дербанили(увеличивали число кб отпочкованием). От КБ Яковлева, Микояна и Ильюшина? Или это касалось только КБ Поликарпова ипрочих забубенных старых спецов? Приведите пример когда от вышеозначенной троицы отрывали бы специалистов создавая вообще новые КБ (а ля Сильванского и того же Микояна)?
жывотнаэ: недоучка пишет: интересно, не знал. Так и хочется крикнуть Слайды Слайды. в смысле где читать? http://www.airforce.ru/history/chronology/ Ищите, читайте анализируйте. Ссылаться на "секретные материалы", т.е. источники не введенные в оборот права не имею. Насколько я помню личная переписка Поликарпова, с которой мне довелось крайне бегло ознакомиться ничего кардинально нового в массив информации представленный Родионовым не вносит. Максмум придает окраску некоторым сухим фактам.
недоучка: жывотнаэ пишет: Или это касалось только КБ Поликарпова ипрочих забубенных старых спецов? да их жывотнаэ пишет: http://www.airforce.ru/history/chronology/ спасибо
клерк: жывотнаэ пишет: Поэтому я бы предпочел, что бы Вы формулировали свои тезисы более внятно и с обоснованиями. \\\\\\\\\То есть вы хотите, что бы я начал рыть хронологию Родионова и метать оттуда документы? Смысл? Вы это также можете сделать без меня. 28 марта (1939) К.Е.Ворошилов и М.Каганович подготовили и направили B.М.Молотову и И.В.Сталину докладную записку об организации серийного производства СБП на заводе № 124. На следующий день Молотов подписал соответствующее постановление, но вскоре его пришлось отменить. 27 апреля 1939-го М.Каганович после поездки вместе с Поликарповым и заместителем начальника НИИ ВВС И.Ф.Петровым на 124-й завод писал Сталину и Молотову: Тов. Поликарпов категорически возражает против постановки производства самолета СБП на этом заводе, ввиду того, что чертежи самолета, прошедшего государственные испытания, в настоящее время т.Поликарповым конструктивно и технологически полностью перерабатываются...... Но виноваты в провале Поликарпова конечно Рычагов со Смушкевичем, которые в угоду назначенному в январе 1940 замнаркома АСЯ, в июле 1940 потопили СПБ, что бы в декабре 1939 в серию пошел ББ-22. жывотнаэ пишет: У Поликарпова не было опыта создания многомоторных бомберов? Простите а ДБ-3? Просто Вы немного не учитываете тот простой факт, что любой новый самолет- гуано требующее доводки. Просто есть гуано которое довести можно только до дерьма, а есть до конфетки. ББ-22 и Пе-2 из первой категории, а вот СПБ имел все задатки хорошего ржаного хлеба Но не было доведен в основном по вине главного конструктора, который никак не мог остановиться в улучшениях, не хотел сам заниматься черновой работой по внедрению в серию и не обзавелся толковым администратором для этой цели. Позднее аналогичная история повторилась с И-180 и И-185 (только там отмазкой от работы по постановке в серию послужила неготовность двигателей). жывотнаэ пишет: Лично, для меня это давно пройденный этап в котором я давно разобрался и причин, что то менять не вижу. Более того всплывающие документы только подтверждают мои выводы. "Спи спокойно, дорогой товарищ" (с)
жывотнаэ: клерк пишет: Но виноваты в провале Поликарпова конечно Рычагов со Смушкевичем, которые в угоду назначенному в январе 1940 замнаркома АСЯ, в июле 1940 потопили СПБ, что бы в декабре 1939 в серию пошел ББ-22. передергиваете- назначение зам.наркома это вершина, вхожесть АСЯ к Сталину была намного раньше. И Вы хотели бы, что бы завод начал выпускать самолет по несоответствущим чертежам. Поликарпов наверно получше нас с вами представлял готовность завода к ВИТ. Судя по финалу истории- совершенно верно оценивал. клерк пишет: Но не было доведен в основном по вине главного конструктора, который никак не мог остановиться в улучшениях, не хотел сам заниматься черновой работой по внедрению в серию и не обзавелся толковым администратором для этой цели. Ой-ой-ой, как экспрессивно! Может вспомните куда делись его лучшие сотрудники и толковые администраторы? Фраза "на что ты рассчитываеш у этого крестоносца?" Вам знакома? клерк пишет: Позднее аналогичная история повторилась с И-180 и И-185 (только там отмазкой от работы по постановке в серию послужила неготовность двигателей). В цитатнег!!! Получаеться Поликарпов с трудом отмазывался от постановки в серию своих машин! Сцуперь!!! клерк пишет: "Спи спокойно, дорогой товарищ" (с) А где "печаль наша светла!"? Неужели Вы совершенно не скорбите о моей ужастной участи?!
клерк: жывотнаэ пишет: Но виноваты в провале Поликарпова конечно Рычагов со Смушкевичем, которые в угоду назначенному в январе 1940 замнаркома АСЯ, в июле 1940 потопили СПБ, что бы в декабре 1939 в серию пошел ББ-22. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\передергиваете- назначение зам.наркома это вершина, вхожесть АСЯ к Сталину была намного раньше Еще раз напомню, что правительственное постановление о запуске СПБ в серию датировано 28.03.1939. жывотнаэ пишет: И Вы хотели бы, что бы завод начал выпускать самолет по несоответствущим чертежам. Поликарпов наверно получше нас с вами представлял готовность завода к ВИТ. Судя по финалу истории- совершенно верно оценивал. Вы хотите сказать, что постановление правительства о запуске СПБ в серию готовилось и принималось вопреки мнению Поликарпова? Сильно сомневаюсь И если через месяц это постановление по настоянию Поликарпова пришлось отменять, то свидетельствует только о его (Поликарпова) несерьёзности и нежелании считаться ни с кем, кроме самого себя. После такого финта Поликарпова любые мнимые или реальные козни его оппонентов выглядят уже несущественными. жывотнаэ пишет: Но не было доведен в основном по вине главного конструктора, который никак не мог остановиться в улучшениях, не хотел сам заниматься черновой работой по внедрению в серию и не обзавелся толковым администратором для этой цели. \\\\\\\\\\\\\Ой-ой-ой, как экспрессивно! Может вспомните куда делись его лучшие сотрудники и толковые администраторы? И куда же делись его толковые администратораы (если они были)? жывотнаэ пишет: Позднее аналогичная история повторилась с И-180 и И-185 (только там отмазкой от работы по постановке в серию послужила неготовность двигателей). \\\\\\\\\\\\\В цитатнег!!! Получаеться Поликарпов с трудом отмазывался от постановки в серию своих машин! Сцуперь!!! Не с трудом, а легко и сравнительно безнаказанно (что с учетом нравов того времени выглядит интересно). Достаточно вспомнить, как он саботировал предложение НКАП построить И-180 ЕМНП с мотором М-63 по тем смехотворным предлогом, что он не будет иметь преимуществ перед Ишаком с таким же мотором. Это привело к провалу серийного производства И-180 с М-88 в 1940, когда возникли баги с этим движком. Похожая фигня повторилась с И-185 с М-82, который взлетел в августе 1941, но был предъявлен на госиспытания только ЕМНП в мае 1942, потому как Поликарпов хотел переплюнуть всех с И-185 М-71. О финтах с постановкой в серию СПБ описано выше. С учетом вышеизложенного приписывать неудачи Поликарпова чьим-то козням - странный и поверхностный подход.
жывотнаэ: клерк пишет: Вы хотите сказать, что постановление правительства о запуске СПБ в серию готовилось и принималось вопреки мнению Поликарпова? Я хочу сказать, что оно скорее всего было авантюристическим и не учитывало реальное состояние дел. На что и пришлось указать Поликарпову. В его положении пускаться на авантюры было слишком рискованно. клерк пишет: Достаточно вспомнить, как он саботировал предложение НКАП построить И-180 ЕМНП с мотором М-63 по тем смехотворным предлогом, что он не будет иметь преимуществ перед Ишаком с таким же мотором. Это привело к провалу серийного производства И-180 с М-88 в 1940, когда возникли баги с этим движком. Простите. но то что Вы написали- чушики которые даже комментировать как то... Тем более вот тут http://politprosvet.forum24.ru/?1-9-0-00000024-000-0-0-1295908377 Вам уже раз отвечали. клерк пишет: Похожая фигня повторилась с И-185 с М-82, который взлетел в августе 1941, но был предъявлен на госиспытания только ЕМНП в мае 1942, потому как Поликарпов хотел переплюнуть всех с И-185 М-71. А ведь тоже уже было. Понимаете от того, что Вы повторите свои идеи даже миллион раз правдой они не станут. Вам уже обьясняли какой мотор поставили Поликарпову. Обьясняли, что М-71 вполне реален в 1942году, но... клерк пишет: И куда же делись его толковые администратораы (если они были)? О КБ Сильванского в курсе? И катастрофе Чкалова?
клерк: жывотнаэ пишет: Вы хотите сказать, что постановление правительства о запуске СПБ в серию готовилось и принималось вопреки мнению Поликарпова? \\\\\\\\\\\\Я хочу сказать, что оно скорее всего было авантюристическим и не учитывало реальное состояние дел. На что и пришлось указать Поликарпову. В его положении пускаться на авантюры было слишком рискованно. Вы не ответили на вопрос жывотнаэ пишет: Достаточно вспомнить, как он саботировал предложение НКАП построить И-180 ЕМНП с мотором М-63 по тем смехотворным предлогом, что он не будет иметь преимуществ перед Ишаком с таким же мотором. Это привело к провалу серийного производства И-180 с М-88 в 1940, когда возникли баги с этим движком. \\\\\\\\\\\\\\\Простите. но то что Вы написали- чушики которые даже комментировать как то... Тем более вот тут http://politprosvet.forum24.ru/?1-9-0-00000024-000-0-0-1295908377 Вам уже раз отвечали. Простите, но чушики - это именно возражения на которые вы ссылаетесь. Они не подкреплены ничем img]http://s45.radikal.ru/i107/1009/15/35e87e9332bd.gif[/img] жывотнаэ пишет: Похожая фигня повторилась с И-185 с М-82, который взлетел в августе 1941, но был предъявлен на госиспытания только ЕМНП в мае 1942, потому как Поликарпов хотел переплюнуть всех с И-185 М-71. \\\\\\\\\\\\\А ведь тоже уже было. Понимаете от того, что Вы повторите свои идеи даже миллион раз правдой они не станут. Вам уже обьясняли какой мотор поставили Поликарпову. Обьясняли, что М-71 вполне реален в 1942году, но... Всё это бла-бла-бла. По Вашему получается, что НПП более полугода не занимался доводкой И-185М82 под тем предлогом, что ему поставили некондиционный мотор , при том что всё это время моторы М-82 выпускались и шли на склад до лета 1942. "Деский лепет на лужайке" (С) жывотнаэ пишет: И куда же делись его толковые администратораы (если они были)? \\\\\\\\\\\\\\О КБ Сильванского в курсе? И катастрофе Чкалова? О катастрофе Чкалова в курсе. Только не припомню, что бы он занимался организацией серийного прозводства И о Сильванском немного слышал: http://okeaniya.skazochnaya.ru/index.php?newsid=1084 Только причём здесь Поликарпов?
жывотнаэ: Все с вами ясно, ни читать, ни разбираться с тем что Вам пишут Вы не хотите. Проздравляю- Вы троль!
клерк: жывотнаэ пишет: Все с вами ясно, ни читать, ни разбираться с тем что Вам пишут Вы не хотите. Проздравляю- Вы троль! И опять в который раз Вы предлагаете поверить Вам на слово
MG: жывотнаэ пишет: Все с вами ясно, ни читать, ни разбираться с тем что Вам пишут Вы не хотите. Проздравляю- Вы троль! Он просто коммунистический агитатор - с ним спорить бесполезно. Так, поприкалываться только.
жывотнаэ: клерк пишет: И опять в который раз Вы предлагаете поверить Вам на слово Зачем? Каждый желающий может поспорить с Вами и прийти к такому же выводу Вы кстати глубоко заблуждаетесь если я сделал вывод, что Вы троль, потому что Вы не приняли мою точку зрения. Нет, просто Вы не слышите то что Вам говорят и не пытаетесь разобраться, при этом постоянно провоцируете собеседника на негативную эмоцианальную реакцию- троль и есть. MG пишет: Он просто коммунистический агитатор - с ним спорить бесполезно. Так, поприкалываться только. Неприятно прикалываться с человеком который оскорбляет конструктора создавшего один из трех советских самолетов которые по мнению мировых экспертов внесли вклад в развитие авиации. Да и работы Поликарпова во время войны спасли человеческих жизней больше чем например работы того же Туполева.
ser56: жывотнаэ пишет: Да и работы Поликарпова во время войны спасли человеческих жизней больше чем например работы того же Туполева. а нужно ли вообще противопоставлять их друг другу? жывотнаэ пишет: один из трех советских самолетов которые по мнению мировых экспертов внесли вклад в развитие авиации. не раскроете?
MG: жывотнаэ пишет: Неприятно прикалываться с человеком Прикалываться надо не с ним, а над ним. Он убогий.
жывотнаэ: MG пишет: не раскроете? И-16, Ил-2, МиГ-15. Особые знатюки еще знают МиГ-21, МиГ-25, Ту-95, Ту-22 и "Мрию". Но вот первые три считаються внесшими лепту в развитие мировой авиации.
жывотнаэ: ser56 пишет: а нужно ли вообще противопоставлять их друг другу? Простите- погорячился, я конечно не прав. Получилось как будто я их противопоставляю. Я просто хотел подчеркнуть, что деятельность Туполева в ВОВ известна- Ту-2, а вот Поликарпов как будто просто корпел над своими невдалыми пепелацами и все. А доводка мотоустановки М-82, и самое важное- металлические лонжероны на И-185 конструкцию которых сразу ввели на Як и Ла резко подняв их возможности.
скудодумец: жывотнаэ пишет: Ил-2 жывотнаэ пишет: считаються внесшими лепту в развитие мировой авиации. Эээ. но какой вклад внес ил-2? у него же наследников нет.
жывотнаэ: скудодумец пишет: Эээ. но какой вклад внес ил-2? у него же наследников нет. несущая бронекоробка образованная штампованными бронелистами двойной кривизны. Впервые. До этого тоже были несущие бронкоробки. но из прямых листов. Произвело впечатление. Повторено на А-10. На нем даже недоубирающееся шасси по типу Ил-2 применили, для вынужденых посадок с поврежденным шасси.
скудодумец: жывотнаэ пишет: несущая бронекоробка образованная штампованными бронелистами двойной кривизны а где она еще применялась то кроме ил-2-10 и креста? жывотнаэ пишет: Повторено на А-10. На нем даже недоубирающееся шасси по типу Ил-2 применили, для вынужденых посадок с поврежденным шасси. Так это через 30 лет в других условиях на другом техническом уровне. Это все равно что сказать что бранденбург оказал влияние на дредноут.
жывотнаэ: скудодумец пишет: а где она еще применялась то кроме ил-2-10 и креста? А Вам мало? Внести даже маленькую строчку в развитие авиации уже честь и память. скудодумец пишет: Это все равно что сказать что бранденбург оказал влияние на дредноут. Простите, но это скорее, что "Глуар" оказал влияние на "дредноут". Или если не так громко, то "Рольф Краке". Маленькая веточка на огромном дереве.
скудодумец: жывотнаэ пишет: А Вам мало? Да. Бронированный штурмовик оказался нужным только для той войны причем для узкой задачи. и вот по прошествии 30лет в другой стране создали подобный курьез и у которого опять нет потомства. Вы уж извините, но вот прям влияния на мировое самолетостроение я у ил-2 не вижу(не отнимая его достоинства как штурмовика для той войны, для ссср)
жывотнаэ: скудодумец пишет: Вы уж извините, но вот прям влияния на мировое самолетостроение я у ил-2 не вижу Это не ко мне Это к амерам и бритам- вот впечатлил их "горбатый".
скудодумец: жывотнаэ пишет: Это к амерам и бритам- вот впечатлил их "горбатый". серьезно? Так впечатлил что аналоги они не строили, видно не потянули. А вообще спасибо. не знал что они так считают.
клерк: жывотнаэ пишет: Каждый желающий может поспорить с Вами и прийти к такому же выводу Вы кстати глубоко заблуждаетесь если я сделал вывод, что Вы троль, потому что Вы не приняли мою точку зрения. Нет, просто Вы не слышите то что Вам говорят и не пытаетесь разобраться, при этом постоянно провоцируете собеседника на негативную эмоцианальную реакцию- троль и есть. Ну что же - давайте посмотрим кто кого слышит и в чем пытается разобраться. На вопрос - принимал ли ННП участие в подготовке постановления от 29.03.1939 о запуске СПБ в серию? - Вы не ответили, уверяя что СПБ зарубили в середине 1940 в угоду Яковлеву. А ведь если НПП участвовал в подготовке этого постановления СНК (а иначе и быть не могло), а через месяц настоял на его отмене, то в глазах власти это выставляет его несерьёзным человеком. На вопрос - почему НПП за 7 месяцев не довел до ума И-185М-82 - Вы привели объяснение, что дескать ему дали некондиционный двигатель. В ответ на мой встречный вопрос - кто мешал ему получить кондиционный, которых за это время было выпущено порядка 800 штук и все шли на склад? - Вы пустились в демагогию с переходом на личности. На вопрос - почему НПП отказался ставить М-62 на И-180? - Вы дали ссылку на ответ, что дескать он поставил и получил И-16тип 29, что является откровенной ерундой (получается, что НКАП выдавая Поликарпову задание не понимал, что делает). Вот и выходит, что троллите здесь именно Вы, т.к. ответов по существу Вы не даёте, а невыгодные для Вашей точки зрения факты - игнорируете. И не случайно вам подгавкнул тупорылый вертухай - при таких сливах он всегда приходит на помощь в единственно доступной длля него манере жывотнаэ пишет: Неприятно прикалываться с человеком который оскорбляет конструктора создавшего один из трех советских самолетов которые по мнению мировых экспертов внесли вклад в развитие авиации. Да и работы Поликарпова во время войны спасли человеческих жизней больше чем например работы того же Туполева. И опять Вы занимаетесь откровенной демагогией. То, что НПП талантливый конструктор много сделавший для страны, не делает егои априори святым и во всём правым. И если какие-то факты говорят не в пользу НПП - это не повод их замалчивать с целью поливания грязью другого конструктора.
жывотнаэ: То клерк. Интересно, а как Вы обьясняете для себя расстрел Рычагова унд компани? Приступ истерики кровавого диктатора (так вроде противоречит Вашим убеждениям)? Справедливое наказание за ошибки (так по Вашему все в авиации СССР было логично и правильно)? Или, как то еще иначе?
Kronma: жывотнаэ пишет: ...несущая бронекоробка образованная штампованными бронелистами двойной кривизны. скудодумец пишет: а где она еще применялась то кроме ил-2-10 и креста? Ещё на одной замечательной машине - на Су-25. скудодумец пишет: ...но какой вклад внес ил-2? Выдающийся. Он стал основоположником новой концепции - "самолёт поля боя", штурмовик непосредственной поддержки. Расходный материал войны. скудодумец пишет: Бронированный штурмовик оказался нужным только для той войны ... Угу, Вы это расскажите тем, кто 40 лет спустя с надеждой ожидал подхода "грачей". Кстати, разработку машины, которая впоследствии стала называться Су-25, П.О.Сухой вёл в инициативном порядке. Самостоятельно, без госзаказа и техзадания. И дар предвидения не подвёл его.
ser56: Kronma пишет: Он стал основоположником новой концепции - "самолёт поля боя", штурмовик непосредственной поддержки. особенно когда получил на вооружение ПТАБы... кстати - чем , по вашему мнению, хуже концепция пикировщика (Ю-87) у немцев? Впрочем они тоже перешли на штурмовик на основе ФВ-190, но наверное от того, что потеряли господство в воздухе? ИЛи пилотов сложнее готовить?
Kronma: ser56 пишет: особенно когда получил на вооружение ПТАБы... Ну да. Борьба с танками входила в задачи непосредственной поддержки войск. ser56 пишет: чем , по вашему мнению, хуже концепция пикировщика (Ю-87) у немцев? Она не хуже и не лучше. ИМХО, это совсем другая концепция - пикирующий бомбардировщик. Да, он способен атаковать точечные цели с высокой точностью. Но, прежде чем атаковать, ему необходимо сначала обнаружить цель на поле боя. Для этого ему необходимо снизиться. Затем - набрать высоту, необходимую для атаки. И всё это время он будет находиться под огнём ЗА. В общем, профиль полёта пикировщика совсем иной, чем у штурмовика. ser56 пишет: Впрочем они тоже перешли на штурмовик на основе ФВ-190, но наверное от того, что потеряли господство в воздухе? Ещё и от того, что был срочно необходим расходный штурмовик, а переделывать в него было некого, кроме ФВ. Кроме того, немцы использовали Хеншель-129, специализированный противотанковый самолёт, но он имел 2 двигателя, был крупнее Ил-2 и был хуже бронирован. ser56 пишет: ИЛи пилотов сложнее готовить? Это тоже серьёзный момент. Штурмовка наземных целей - достаточно специфическая операция, и лётчиков, разумеется, необходимо специально готовить к этому.
MG: Kronma пишет: Для этого ему необходимо снизиться. Затем - набрать высоту, необходимую для атаки. Штуки так не делали
Kronma: MG пишет: Штуки так не делали Дык, оно и понятно. Кто ж им даст высоту-то набрать?
MG: Kronma пишет: Кто ж им даст высоту-то набрать? дело даже и не в этом. груженой штуке надо время чтобы высоту набрать. где бензина столько.
Kronma: MG пишет: ...груженой штуке надо время чтобы высоту набрать. где бензина столько. Ну да. Здесь всё сразу - и время, и бензин, и огонь МЗА. Я поэтому и отметил, что профили полёта у штурмовика и пикировщика разные.
ser56: Kronma пишет: ИМХО, это совсем другая концепция - пикирующий бомбардировщик. отнюдь, но ЗАДАЧИ, а это важнее, одинаковые... Kronma пишет: Я поэтому и отметил, что профили полёта у штурмовика и пикировщика разные. кто спорит, но какой выгоднее по вашему мнению? ведь штурмовику для поиска целей надо доже подняться - иначе обзор не очень... MG а ваше мнение - какая концепция поддержки войск лучше? Kronma пишет: Кроме того, немцы использовали Хеншель-129, специализированный противотанковый самолёт, я помню, но он был выпущен малой серией. Kronma пишет: Штурмовка наземных целей - достаточно специфическая операция, и лётчиков, разумеется, необходимо специально готовить к этому. а разве пикировать не сложнее?
MG: ser56 пишет: MG а ваше мнение - какая концепция поддержки войск лучше? А что, после войны все массово перешли на Ил-2 ?
ser56: MG пишет: А что, после войны все массово перешли на Ил-2 ? 1) нет, но и в СССР и в США появились штурмовики - в реальных войнах концепция истребителя -бомбардировщика себя не оправдала... 2) исходя из вопроса у вас нет мнения?
MG: ser56 пишет: 1) нет, но и в СССР и в США появились штурмовики В период 1945-1960 ? До начала массового применения вертолетов ? ser56 пишет: 2) исходя из вопроса у вас нет мнения? А самолет над полем боя вообще малоэффективен. Комиссии по ущербу в 1945 установили что при работе по передку только 1,5 % снарядов достигает цели. Авиация менее точна. А если идет побоище то хоть высоко хоть низко - за пылью ничего не разглядишь.
Kronma: ser56 пишет: ...отнюдь, но ЗАДАЧИ, а это важнее, одинаковые... Тут я, пожалуй, не соглашусь. Задачи у них, всё же, немного разные. У каждого типа есть свои, специфические, не доступные другому. ser56 пишет: ...но какой выгоднее по вашему мнению? Для каждого типа, ИМХО, выгоднее свой профиль. Я бы не стал их сравнивать. К примеру, штурмовики часто выходили в район цели скрытно, на малых высотах. Они могли себе это позволить, т.к. были защищены от огня лёгкого оружия с земли, и истребители представляли для них бОльшую опасность. Затем они делали горку, набирали высоту (подскакивали), осматривались, визуально находили и распределяли цели и шли в атаку. Причём заход на цель был не один и не два, а столько, сколько необходимо для выполнения задачи. Отход также осуществлялся на малой высоте. Пикировщики же изначально шли на средних и больших высотах. Иногда - прикрытые истребителями. По сути, это были самолёты одного удара - удара с пикирования. Честно говоря, я не припомню, чтобы они освобождались от своего груза не сразу, а по частям, и опять набирали высоту для повторной атаки. ЕМНИП, ЛТХ пикировщиков (без бомбовой нагрузки) давали им шансы уцелеть в бою с истребителями. У штурмовиков таких шансов практически не было. ser56 пишет: а разве пикировать не сложнее? Обе задачи - непростые и специфичные. Штурмовики могли работать по наземным целям (типа танка) только с пологого пикирования, "нащупывая" цель трассами из бортового оружия. Разумеется, время огневого воздействия на цель оказывалось крайне малым, а расход боеприпасов несоизмеримо велик. Если помните, это привело к идее установить в центроплане несколько пулемётов (пушек), наклонённых вниз (к земле) относительно продольной оси самолёта. Это позволило бы ему обстреливать наземные цели, находясь в горизонтальном полёте, т.е. без потери высоты. MG пишет: В период 1945-1960 ? Угу. Дальнейшее развитие Ил-2-10 стоИт сейчас на одной из аллей в г.Жуковский. В серию самолёт не пошёл. Но, вроде бы, не из-за вертолётов, а по причине массового увлечения реактивным движением.
MG: Kronma пишет: т.к. были защищены от огня лёгкого оружия с земли Какого ? ППШ или трехлинейки ? Даже пулеметы 7.62 к началу второй мировой в воздушных боях были малоэффективны, а уж с земли то... Kronma пишет: Затем они делали горку, набирали высоту (подскакивали), осматривались, визуально находили и распределяли цели и шли в атаку. Вы про Фокке-вульф 190 ? Kronma пишет: Причём заход на цель был не один и не два, а столько, сколько необходимо для выполнения задачи. Боезапаса хватит ? Загрузка Ил-2 400 кг. Из за отсутствия стрелка и грунтовых аэродромов летали с 200 кг. Потребовался грозный приказ Сталина в 42 или 43 для выведения всех на чистую воду, и то он не всегда помогал. Даже Р-40 брал раза в 2 больше. Ну ни разу ни рысак Ил-2 с полной нагрузкой чтобы резко высоту набрать...
Kronma: MG пишет: Вы про Фокке-вульф 190 ? Я про "грачей", по привычке... MG пишет: ни рысак Ил-2 с полной нагрузкой чтобы резко высоту набрать... Ну, не резко, а так... потихоньку. В любом случае, профиль полёта штурмовика отличается от пикировщика, не так ли? MG пишет: Какого ? Любого. В бронекабине уютнее, чем за тонким дюралем. MG пишет: Боезапаса хватит ? Пулемёты, пушки, РСы, ПТАБы. За один заход всё это не отстрелять.
MG: Kronma пишет: Я про "грачей", по привычке... Это тактика фок. Истребителей-бомбардировщиков. Этим же пользовались и Илы, но вовсе не для работы по полю боя, а для работы по тылам. Ведь к полю боя летят над своей территорией ? Какая там МЗА ? А Илы работали каруселью или кругом. Да и грачам не всегда на бреющем хорошо - можно словить что нибудь, как Руцкой и бронекорпус не поможет. Kronma пишет: Ну, не резко, а так... потихоньку. В любом случае, профиль полёта штурмовика отличается от пикировщика, не так ли? Не всегда. Это если исходить из тактик ил-2. 1. Тактика ИБ при отсутствии истребительного прикрытия - малая высота(и кстати неполная загрузка) и все как у фок 2. Идут на средней высоте и далее становятся в круг. Вот второй случай он для поля боя более типичен и по моему мало чем отличается от карусели пикировщиков. Kronma пишет: Любого. В бронекабине уютнее, чем за тонким дюралем. уютнее не значит безопаснее Kronma пишет: Пулемёты, пушки, РСы, ПТАБы. За один заход всё это не отстрелять. Еще раз - максимум 400 кг на все. 2-3 захода в среднем. На уничтожение среднего танка по нормам 1942 надо 15 илов. 1,5% эффективности артилерии на передке я приводил.
MG: Kronma Поковыряться и обрезать видео про Ил-2 над полем боя из фильмов про немецкие танки ? Где то 42-43. Не сильно от пикировщиков отличается, только пикируют под углом 30-40, а не 60-70.
Kronma: MG пишет: А Илы работали каруселью или кругом. Не всегда, согласитесь. Это лишь один из способов работы. ЕМНИП, они ещё вставали в круг, когда отбивались от истребителей. MG пишет: Вот второй случай он для поля боя более типичен и по моему мало чем отличается от карусели пикировщиков. ИМХО, он отличается высотой входа в пикирование, и углом пикирования. Может, я ошибаюсь, но на ИБ не было тормозных решёток и автомата вывода. Кроме того, конструктивно они были рассчитаны на меньшие перегрузки от доп. боезапаса на подвесках. Стало быть, эффективность (точность) ИБ ниже, чем у пикировщиков. MG пишет: уютнее не значит безопаснее Я имел в виду именно безопасность. MG пишет: 2-3 захода в среднем. 2-3 захода, это примерно в 2...3 раза больше, чем один заход. MG пишет: Да и грачам не всегда на бреющем хорошо - можно словить что нибудь, как Руцкой и бронекорпус не поможет. Ну, второй раз Руцкого ваще свалили ракетой воздух-воздух, пущенной из-за "ленточки". Кстати, при въезде на эту пакистанскую авиабазу на постаменте установлено крыло от его самолёта. Фотка была у японцев. MG пишет: Да и грачам не всегда на бреющем хорошо - можно словить что нибудь "Грачи", пожалуй - не совсем типичный случай. Вряд ли кому-то во Второй войне приходило в голову защищать лётчика бронёй от огня сверху-сбоку и сверху-сзади. А грачей доработали.
Kronma: MG пишет: Не сильно от пикировщиков отличается, только пикируют под углом 30-40, а не 60-70. Дык, это существенное отличие. Кроме того, они находились на линии огня считанные секунды, и потом были вынуждены вновь набирать высоту и разворачиваться на цель.
MG: Kronma пишет: Не всегда, согласитесь. Это лишь один из способов работы. ЕМНИП, они ещё вставали в круг, когда отбивались от истребителей. Когда "висели" над полем боя - всегда. Иначе долго не провисишь. Kronma пишет: ИМХО, он отличается высотой входа в пикирование, и углом пикирования. это да. про угол я говорил. Kronma пишет: 2-3 захода, это примерно в 2...3 раза больше, чем один заход. Скуяле ? 400 кг на все заходы в случае ил-2.
Kronma: MG пишет: Скуяле ? 400 кг на все заходы в случае ил-2. Да я про количество заходов говорю, а не про общий вес боезапаса! Три захода - в три раза больше, чем один заход. Разве нет?
MG: Kronma пишет: Три захода - в три раза больше, чем один заход. но вовсе не в 3 раза эффективнее. Скорее эффектнее, что и понравилось Сталину на полигоне. Поэтому и запустили "Ил-2 "нужные" как воздух"
Kronma: MG пишет: Когда "висели" над полем боя - всегда. Смотря что считать полем боя. Когда штурмовали аэродромы, часть машин выделялась на подавление ЗА, часть работала по стоянкам, часть - по складам и пр. На все "карусели" места в небе могло и не хватить.
Kronma: MG пишет: но вовсе не в 3 раза эффективнее. Разумеется. Тут спорить не буду - количество не всегда переходит в качество. MG пишет: Поэтому и запустили "Ил-2 "нужные" как воздух" А кого ещё могли запустить, когда понадобилась такая машина? Кстати, в ВВС существовал ещё и тип "ближний бомбардировщик", выпускавшийся серийно. Это я про Су-2. Почему-то не прижился он над полем боя...
MG: Kronma пишет: Смотря что считать полем боя. поле боя или передний край Kronma пишет: Когда штурмовали аэродромы, Это тылы
MG: Kronma пишет: А кого ещё могли запустить, когда понадобилась такая машина? Да понадобилась то она потому что Сталину на полигоне понравилась. Сколько ресурсов на эти утюги угробили ? Вон до конца войны нормальных истребителей не было, только ленд лизовские. А немцы всю войну на весь восток 700 мессеров держали... Kronma пишет: Почему-то не прижился он над полем боя... заводы похерились и движки на другое дело пошли.
MG: Kronma пишет: Дык, это существенное отличие. Кроме того, они находились на линии огня считанные секунды, и потом были вынуждены вновь набирать высоту и разворачиваться на цель. Несмотря на это отличие штука клала бомбы в круг 30 метров в диаметре, а ил о таком и мечтать не мог.
Kronma: Вот, кинохроника про атаку Ил-2. http://video.mail.ru/mail/walter38-vadysha/_myvideo/106.html ИМХО - пологое пикирование. Ну, не вижу я там 40 градусов (в хорошем смысле ). MG пишет: Да понадобилась то она потому что Сталину на полигоне понравилась. А чем пехоту и танки поддержать на поле боя? Чем работать по тем же тылам? MG пишет: Вон до конца войны нормальных истребителей не было... Вы это как-то связываете с производством штурмовиков? Или с отсутствием готовых образцов истребителей для их серийного производства? MG пишет: А немцы всю войну на весь восток 700 мессеров держали... "Не верю!" (С) Станиславский. Шучу, шучу. Семьсот, так семьсот..
Kronma: MG пишет: Несмотря на это отличие штука клала бомбы в круг 30 метров в диаметре, а ил о таком и мечтать не мог. Дык, я ж не спорю! Точность броска с пикрования не идёт ни в какое сравнение с любым другим способом. Это очевидный факт. Для этого и были придуманы пикировщики. Только на поле боя бомбы бросают не в абстрактный круг, а в конкретную цель. Иногда - небольшую. Типа танка. С какой высоты штука сможет обнаружить такую цель и рассчитать атаку?
NMD: Kronma пишет: Кстати, в ВВС существовал ещё и тип "ближний бомбардировщик", выпускавшийся серийно. Это я про Су-2. Ну и Як-4 до кучи...
MG: Kronma пишет: Ну, не вижу я там 40 градусов (в хорошем смысле по моему 45 теоретический максимум, практически обычно 25-40 Kronma пишет: http://video.mail.ru/mail/walter38-vadysha/_myvideo/106.html А это вообще компиляция - не то про катюши не то про илы. И опять - работают по колонне, а это не поле боя, тылы. Там ИБ эффективнее. Kronma пишет: А чем пехоту и танки поддержать на поле боя? А с корректировщиками все ОК ? Куда бить то будете ? Ну возможно и полезен был Ил-2 над полем боя, но вовсе не в таких количествах как его шлепали - бомберы накуй, истребители накуй, даешь ил-2 - вождь сказал... Kronma пишет: Вы это как-то связываете с производством штурмовиков? Или с отсутствием готовых образцов истребителей для их серийного производства? Дык миги только из за ила похерили... вождь же сказал - накуй истребители, даешь летающие танки... Kronma пишет: "Не верю!" (С) Станиславский. Шучу, шучу. Семьсот, так семьсот.. А наши сколько ?
MG: Kronma пишет: С какой высоты штука сможет обнаружить такую цель и рассчитать атаку? Рассчитывали еще в 1941 и не оч. плохо получалось... А вообще над полем боя эффективны только гербициды сплошного действия - кассетные боеприпасы... У штук они были, были и у илов. Были и у пешек.
NMD: MG пишет: Дык миги только из за ила похерили... вождь же сказал - накуй истребители, даешь летающие танки... Там вроде всё дело было в моторе. Ну, а кто мешал довести до ума Яки или Ла? Или И-185? Штампуй-нехочу, мотор-то всё-равно другой.
MG: NMD пишет: Там вроде всё дело было в моторе. И в заводе. Московском. Который в Самару эвакуировали... "Ил 2 нужны как воздух, а вы тов. директор не понимаете, с новым годом вас" - телеграмку помним ? NMD пишет: Ну, а кто мешал довести до ума Яки или Ла? дефицит цветмета и обилие древесины. NMD пишет: Или И-185? Ла-5
жывотнаэ: Kronma пишет: Он стал основоположником новой концепции - "самолёт поля боя", штурмовик непосредственной поддержки. Junkers J.I http://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_J.I The Sopwith TF.2 Salamander was a British World War I ground attack aircraft http://en.wikipedia.org/wiki/Sopwith_Salamander Kronma пишет: В серию самолёт не пошёл. Вы имели ввиду Ил-40/102? Потому как Ил-10 оченно долго был в серии. Ил-2 это был единственный ударный самолет, который мы могли массово производить, массово готовить летчиков и при этом у него была эффективность намного выше нуля.
MG: жывотнаэ пишет: Ил-2 это был единственный ударный самолет, который мы могли массово производить, Ну это просто повтор агитплаката. Штампованная бронекоробка сложной формы из дефицитного дюраля - самое простое в условиях военного времени. Его производили но в ущерб другой технике. Вот статистика его производства. http://www.23ag.ru/html/il2_page_statistika.html жывотнаэ пишет: массово готовить летчиков . Массово готовить летчиков ? Да их в полках учили, на рабочем месте. Так на любую технику можно посадить. ...Налет при подготовке одного летчика-штурмовика в запасных авиаполках в 1941 г. составил 3-5 часов, в 1942 г. -13 часов и в 44-м - 20 часов. Боевые потери летчиков-штурмовиков за все время войны составили 7837 человек, или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА.... жывотнаэ пишет: и при этом у него была эффективность намного выше нуля. Эффективность с прицелом "по сапогу" просто офигенная: http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html Вот РС - на поле боя неэффективны: в выводах отчета по полигонным испытаниям указывалось: "...несмотря на имевшие место прямые попадания PC-82 с поражением легких танков, из-за малой вероятности попадания по цели ограниченных размеров, а также недостаточно высокой поражаемое для других калибров при попадании в непосредственной близости от танков, ведение стрельбы по отдельным танкам и целям малых размеров (или длины) с самолета Ил-2 реактивными снарядами всех калибров считать неэффективным". Вместе с этим в отчете указывалось, что по площадным и линейно вытянутым целям применение PC дает определенный эффект. РС 132 - вообще попасть невозможно... Там же найдете и про пушки - чуть точнее в 12 самолето-вылетах средний процент попадания из пушек ВЯ в танк точки наводки составил 7%, а в колонну танков - 7,5% (общий расход снарядов 426 шт.). При этом летчик с лучшей стрелковой подготовкой (ведущий летчик-испытатель НИП АВ м-р Н.И.Звона-рев) обеспечивал 7,4% попаданий в отдельный танк (или танк точки наводки) и 9,5% попаданий в колонну танков, тогда как летчики с удовлетворительной подготовкой (строевые летчики из 245-го шап) имели гораздо худший результат. Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), хотя процент попадания в колонну танков был выше - 12,6% (разброс от 6% до 20%). Причем из этих 4% по средним танкам эффективность 0, а по легким - ...Из 53 попаданий в эти танки, полученных при выполнении 15 самолето-вылетов, только в 16 случаях было получено сквозное пробитие (30% от числа попавших в танки снарядов... т.е только 1% снарядов мог принести ущерб (но не факт что вывести из строя) и то только легким танкам и БТР. Бомбы ? Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно. В реальных же боевых условиях точность бомбометания подобным способом была значительно хуже, так как цели на поле боя (танки, огневые точки и т.д.) были рассредоточены на значительной площади, как правило, хорошо маскировались и, вследствие этого, трудно обнаруживались с воздуха. Офигенный самолет.
Kronma: NMD пишет: Ну и Як-4 до кучи... Ага, был и такой пепелац. Но мне Су-2 симпатичнее. MG пишет: Ну возможно и полезен был Ил-2 над полем боя, но вовсе не в таких количествах как его шлепали - бомберы накуй, истребители накуй, даешь ил-2 - вождь сказал... Опять же, с этим трудно поспорить. MG пишет: Дык миги только из за ила похерили... Речь про Миг-3? ЕМНИП, у него были проблемы на средних и малых высотах. Не фронтовой самолёт. А как истребитель ПВО, против бомберов, он показал себя достаточно неплохо. MG пишет: А наши сколько ? Ну, я же сказал - шучу. Не знаю я, сколько наши. Статистика - не мой конёк. MG пишет: А вообще над полем боя эффективны только гербициды сплошного действия - кассетные боеприпасы... У штук они были, были и у илов. Были и у пешек. Снова соглашусь. Но, какая из перечисленных машин сможет дольше держаться под огнём?
MG: Kronma пишет: Речь про Миг-3? ЕМНИП, у него были проблемы на средних и малых высотах. Не фронтовой самолёт. А как истребитель ПВО, против бомберов, он показал себя достаточно неплохо. Покрышкин о нем неплохо отзывался Kronma пишет: Ну, я же сказал - шучу. Не знаю я, сколько наши. Статистика - не мой конёк. http://www.23ag.ru/html/vvs_vov_3.html ...Советская авиация имела над авиацией люфтваффе численное превосходство: на 1 января 1942 г. - в 1,8 раза, на 1 июля 1943 г. - в 3,6, на 1 января 1945 г. - в 9,3 раза. Но уже на 1 мая 1945 г. в связи с тем, что немецкое командование для обороны оставшейся своей территории сосредоточило почти всю свою авиацию -2900 самолетов, численное превосходство советской авиации снизилось до 5... Общее число истребителей РККА на 1 мая 1945 года порядка 20 тыс. Kronma пишет: Снова соглашусь. Но, какая из перечисленных машин сможет дольше держаться под огнём? А ЗАЧЕМ ? ПТАБами и пешки вполне работали... кассеты и штуки таскали и даже кажется су-2... Что донтлесы и авенджеры бронированные что ли были ? А там плотность огня побольше чем над полем на востоке...
Kronma: жывотнаэ пишет: Вы имели ввиду Ил-40/102? Да, я говорил про него.
MG: Граждане, еще одно. Боюсь Вы путаете работу над полем боя с работой по ближним тылам. Автоколонны, аэродромы, склады - это ближние тылы. Там Ил-2 совсем не лучше других ударных самолетов. Автоколонны - удел истребителей-бомбардировщиков. Аэродромы - в зависимости от зенитного прикрытия - левелы или ИБ.
Kronma: MG пишет: А ЗАЧЕМ ? Чтобы выполнить повторный заход, к примеру. MG пишет: Что донтлесы и авенджеры бронированные что ли были ? Нет. А это - штурмовики? Разве Эвенджер применялся в качестве бомбардировщика?
Kronma: MG пишет: Боюсь Вы путаете работу над полем боя с работой по ближним тылам. ОК, согласен. Следует разделить эти понятия.
MG: Kronma пишет: Чтобы выполнить повторный заход, к примеру. А ЗАЧЕМ ? Может поставить прицел получше и поразить цель с первого захода ? Это Ил попадал 3% бомб в полосу 20х100 метров = 2000м2 А штука клала бомбы в круг диаметром 30м2 = 700 м2 Потом при втором заходе вы просто не увидите цели - все будет в пыли и дыму. Висеть можно и высоко и немного в стороне... Kronma пишет: Нет. А это - штурмовики? Это не штурмовики, но выполняли задачи так сказать "самолета поля боя" так что сравнение корректно Kronma пишет: Разве Эвенджер применялся в качестве бомбардировщика? http://ru.wikipedia.org/wiki/Grumman_TBF_Avenger «Эвенджер» мог нести торпеду, или 2000-фунтовую (900 кг) бомбу, или четыре 500-фунтовых (230 кг) бомбы. Kronma пишет: ОК, согласен. Следует разделить эти понятия. где то была выдержка... сейчас ищу...
ser56: MG пишет: А самолет над полем боя вообще малоэффективен. зависит от боеприпаса - ПТАБ вполне, как и РС... да и бить авиации надо по колоннам... Kronma пишет: К примеру, штурмовики часто выходили в район цели скрытно, на малых высотах. а без прикрытия несли большие потери... Kronma пишет: Честно говоря, я не припомню, чтобы они освобождались от своего груза не сразу, а по частям, и опять набирали высоту для повторной атаки. а знаменитый круг Ю-87 или вертушка Полбина? Kronma пишет: Штурмовики могли работать по наземным целям (типа танка) только с пологого пикирования, "нащупывая" цель трассами из бортового оружия. такая тактика была не эффективной - только кассеты ПТАБов...
MG: Kronma пишет: ОК, согласен. Следует разделить эти понятия. Для радикального решения вопроса об эффективности штурмовиков и ИБ по зенитной батарее, я решил спросить мнение одного летчика, участника ВОВ. Теория теорией, а «практика критерий истины». Во всяком случае, так утверждает диалектический материализм. По телефону, этому летчику было прочитано: «Один парень утверждает, что каждые десять П-47 это грубо говоря или десять тонн бомб или сотня весьма тяжелых НУРСов или же небольшое озеро напалма. Один П-47 с бомбами примерно равен залпу батареи РГК (причем калибра эдак 10-12") или залпу пары батарей корпусной артиллерии (122 мм пушки). Батарея МЗА - 100х100 метров. Эскадрилья П-47 может положить туда 48 500 фунтовых бомб или 160 127мм ракет. Т.е. одна бомба на каждые 208 кв. метров или одна ракета на каждые 63 кв. метра. Или, как я уже сказал, напалмовый прудик заместо позиции батареи. Возможны различные варианты смешанной загрузки - скажем 16х500 фунтовых бомб, 8х12х30 фунтовых осколочных бомб и 80 127мм ракет. Что дает как минимум один поражающий элемент (не слабее 30 фунтовой осколочной бомбы) на каждые 50 кв. метров (и еще щедро всё посыпать крупнокалиберными пулями - по несколько штук на каждый квадратный метр) ». Было особо подчеркнуто: «1 эскадрилья П-47 вполне уничтожает 1 батарею МЗА с первого захода. Просто за счет тоннажа бомб и ракет. И даже без особой необходимости целиться в конкретные орудия. Но факт в том, что одна истребительная группа на П-47 способна подавить всю МЗА (да и не только МЗА) примерно на километре фронта за один вылет и после этого действовать вообще без противодействия». Последовало несколько секунд молчания. Потом прозвучало: - Он это серьезно? - Да. Опять пара-тройка секунд молчания и… - Да-а… Куда, теоретизирование-то заводит… - А, что - говорю – не так? - Да почти всё. - Давайте – говорю – поясняйте с самого начала. Начнем. Батарея МЗА действительно прикрывает 1 километр фронта? - Да. Четыре-пять орудий. Стоят позади линии окопов, в метрах 600-800, в линеечку, 10-20 метров между ними. - Ага – продолжаю – значит, действительно расположение батареи вполне «уложится» в участок 100х100 м. - Да. - Так, что ж не так? - Во – первых. Специального задания уничтожить батарею МЗА никто не даст. - Почему?! А сам думаю: «Ого, ну неужели вот она, подтверждается, дурость-то советская?». Но продолжаю - Ведь это первое, что на ум приходит - вначале уничтожить прикрытие, защиту, а потом саму цель. Ну, ведь логично? Логично. Поэтому предположим, что эскадрилье Р-47 дали задание уничтожить зенитную батарею, перед основной атакой. - Логично-то логично, но ты эту батарею вначале найди. - Неужели не найду? - Не-а. - Что такие проблемы? - Не, то слово. Немцы прятали эти батареи лучше, чем наши олигархи прячут доходы от налогов. Ты будешь в 30 метрах от зенитки стоять (заметь, стоять – не лететь) и пушки не увидеть. Так она замаскирована. - А фоторазведка? - Тем, более не увидит. А даже если фоторазведка что-то и увидит, то МЗА на месте не стоит, периодически перемещается. Только зенитчики полет одиночного самолета над своей позицией засекли – разведчик он, не разведчик - тут же позицию сменили. - Ну, хорошо, а когда батарея огонь открывает? - А с чего ей по тебе огонь открывать? Ты ж сам сказал, что по объекту прикрытия атаки нет. А раз ИБ прилетели, но объект прикрытия не атакуют, значит, это они ее, батарею, штурмовать прилетели. А немецкие зенитчики, поверь мне, не идиоты, сами под твои пули-бомбы лезть. Они будут невидимками оставаться. - Ого! Так, что ж, - говорю – получается. Зенитки можно уничтожить, только с условием наличия атаки на саму цель? - Да. Зенитки огонь откроют, когда ты прикрываемый ими объект штурмовать начнешь, когда до тебя будет метров 400-600 и меньше. - Так – продолжаю – не получилось зенитки заранее уничтожить. Ладно, пусть одна эскадрилья штурмовать фронт начнет, а я со своей подожду, когда зенитки огонь откроют, раскроются, и тогда ударим. - Да, ты вначале эти зенитки увидь. Когда эскадрилья по земле работает, не знаю, как эти Р-47, но «илы» если заход делали - земли не видать, не то, что зениток. Ну, ладно, пока дело не в этом, чем ты там зенитки собрался ударять? - Дык… бомбами, у моей эскадрильи их вон сколько. - Теперь, во вторых – он делает паузу - не попадешь. - Как не попаду?! У меня «Тандерболт». Две 225 кг бомбы, а может и 450 кг. Я кассеты могу подвесить. РСы. У меня отличный коллиматорный прицел. Неужели в 100х100 м не попаду?! - Не попадешь. - Объясните. - Боевая скорость у тебя какая? - 600 км/час. Минимум. А так до 800-т. Пологое пикирование. Я помню, что у ИБ главная защита - скорость. - Правильно. Это значит, что участок шириной 100 м ты проскочишь минимум за 0,6 секунды. Это величина погрешности сброса. Это означает, что если ты кнопку сброса нажмешь хотя бы на 0,6 секунды раньше или позже необходимого, будет либо недолет, либо перелет. Это при условии, если ты правильно, вычислил расстояние до цели, если не мешает ветер, если нет сноса и много чего другого. Параметров куча. А коллиматорный прицел, что б ты знал, при бомбометании, конечно не «сапог», но близко. А если бомбишь на 800 км/час, там погрешность сброса не должна превысить… э-э… - 0,45 секунды. Все-таки хорошо меня в школе учили математике. – Но - говорю, а какая точность будет максимальной у эскадрильи ИБ. Все-таки 12-ть машин, ну хоть одна бы да должна в 100х100 попасть. - Я тебе не могу сейчас сказать точно, таблиц у меня нет, но поверь, если хоть один из 12-ти уложится в 300х300 м это будет очень хорошо. Почти уникально. Ну, а все 12-ть, там, в 1000х1000 м или 800х800 м, наверно, уложатся. Хотя есть большая вероятность, что и нет. - Не вериться, что-то. - Слушай, мы после войны бомбили с низких высот на Ил-28. С 400 м. На 600-800 км/час. С прицеливанием через штурманский бомардировочный прицел, с радиолокационной привязкой. И то получался разброс бомб по километру. - Так, что ж - говорю, - скорость надо уменьшать? - Скорость уменьшать опасно, попадать в тебя начнут. - Так – говорю, - бомбами, что-то не получается, попробуем РСами. Там-то будет точнее. - В 800х800 наверно попадешь. Наверно. Хотя… РС, поверь, от бомб отличается не сильно. Даже современные штурмовки, на 600 км/час исхитряются НУРСами мазать. Это с лазерным прицелом, который точнее коллиматорного на три порядка и на порядок-два более точными ракетами, чем в войну. И мажут только так. Все-таки 0,6 секунды это очень мало. - Тогда – говорю – достанем зенитки пулеметами. - Правильно – говорит – лучше всего ими, вот только, что б попасть, надо к пушке очень близко подлететь, метров на 400, а с 400-т метров пушкари из твоего «Тандерболта» дуршлаг сделают. - А я целиться заранее начну, метров с 800-т. Ну, если увижу, конечно. - Сшибут тебя, ты ж целишься, значит, не маневрируешь, а пушек несколько. Вот как с таким разговаривать?! А он продолжает. - Ты, пойми. Уничтожать зенитки способом, как этот парень говорит, глупо. Они спрятаны. Что б так зенитки уничтожить, надо бомбами не 100х100 метров перелопатить, а «километр на километр», а то и «километр на два». Причем, за один заход. Штурмуют всегда ради главной цели, ту, что зенитки прикрывают. А на счет зениток говорят так: «Зенитки атакует тот, кто увидел». Штурмуешь, вдруг раз, увидел, что раздвинулась куча навоза, и оттуда ствол с огоньком. Сразу доворачивай и бей чем придется - бомбы, РС, пулеметы – не принципиально. Хоть всем вместе. Потому, что через секунду ты эту зенитку снова потеряешь. А уж попадешь-не попадешь… Лотерея. Главное, ты делай все, что б попасть. - А так – говорю – красиво всё, логично получалось: Минимум один поражающий элемент (не слабее 30 фунтовой осколочной бомбы) на каждые 50 кв. метров и еще щедро всё посыпать крупнокалиберными пулями - по несколько штук на каждый квадратный метр. - По этим рассуждениям американцы обязаны были на Западном фронте все немецкие зенитки, своими ИБ, за два дня «вынести». Фронт разбомбить, прорвать и до самого Берлина за месяц дойти. А этот парень, который утверждает, что ИБ зенитки «выбить» «раз плюнуть», лучше б сам себе вопрос задал: Смогу ли я нажать кнопку сброса с точностью 0,6 секунды? И не просто так, а в кабине несущегося к земле истребителя, который еще и обстреливают. И все бы ему самому стало понятно. Ребята, хотите-верьте, хотите-нет, но разговор стопроцентно реален. <skip> Насчет штурмовки ПВО, он сказал, что при атаке стационарных объектов, со стационарной ПВО, бывало что штурмовики обрабатывали позиции ПВО. Другое дело, что было это довольно редко, если считалось, что ПВО хоть и стационарная, но по плотности ниже определенного уровня. В большинстве же случаев, стационарная ПВО, это десятки, а чаще сотни стволов, от 20 до 88 мм. Ее штурмовать, это только самолеты на убой посылать. Объекты, прикрытые такой ПВО атакуются только тяжелыми или пикирующими бомбардировщиками. Штурмовикам и ИБ там делать нечего. Я про это не написал, поскольку разговор ведь шел про штурмовку батареи МЗА в прикрытии полосы обороны. А вот полевую МЗА, штурмуют только попутно, это он подчеркнул особо. <skip> Говорит, что при штурмовке оборонительной линии "броня" дело нужное. С "земли" летит всё на свете, от пистолетных пуль до осколков "собственных" бомб и РС. Кроме того, часто полевую МЗА могут поддержать и 88 мм пушки, расположенные в нескольких километрах от линии окопов. Бьют, говорит, суки, из-по сеток, хрен разглядишь, снаряды летят почти горизонтально. Да и не до того, что еще и это разглядывать. А 88 мм снаряды ОФ, с дистанционным взрывателем. Осколков дают тучу. Самая работа для брони. По его мнению (VooDoo только не обижайся), в то место где рвут фронт, ИБ посылать - верная гибель. Там в воздухе столько шального "железа", что никакая скорость не поможет. На прорыв - или штурмовики, или (что несколько хуже) пикирующие бомбардировщики. По его словам, сфера деятельности ИБ - "охота" на коммуникациях, где цели рассредоточены и нет ПВО. Ударил-убежал. Причем, лучше не бомбами, а пушками и РС. Там они действительно вне конкуренции. <skip> Да целься ты сколько позволяет обстановка. Вопрос не о времени прицеливания. Вопрос про "точку сброса". Имеется участок траектории полета, условно называемый "точка сброса". Именно на этом участке полета от самолета, должны отделиться бомбы, что бы попасть. Только на этом и не на каком другом. Самолет пролетает этот участок за 0,6 сек. Т.е. если ты в течении этих 0,6 секунды не нажмешь пуск, будет промах. Смысл в том, что максимум времени, которое отпущено тебе на нажатие кнопки, это О.6 секунды. И не дай Бог ошибиться. Нажмешь кнопку на 0,1 сек раньше, чем самолет начал прохождение "точки сброса" - промах. Нажмешь на 0,1 сек, после прохождения "точки сброса" - промах. А в бою ошибиться на 0.1 сек, "когда один глаз на цель, второй вокруг, а третий на приборы" (это его подлинные слова) - запросто, как и на 0,2 сек, и на 0.3. 0,6 сек, это на 600 км/час. НА 700 км/час это 0,51 сек. На 800 км/час 0,45. На 400 км/час - 0,9 сек. И это все, если ты "точку сброса" вычислил правильно. Если нет, то уложишься ты за 0,6 сек или нет, все равно промах. А правильно ее вычислить имея только коллиматорный прицел... Не "сапог" конечно, но близко. <skip> Для того, что бы какой-то не в меру умный товарищ на П-47 пройдется вдоль окопов, щедро разбрасывая баки с напалмом, нужно как минимум эту линию окопов увидеть. Это только в киноэпопее Озерова "Великая Отечественная" линия окопов (вид сверху), что хоть сейчас прямо в учебник по тактике. На практике ничего подобного нет. На практике, хрен ты ее, эту линию различишь. И окопы замаскированы, и воронок вокруг них столько, что все сливается в какую-то равномерно-бугристую местность. Взгляду зацепиться не за что. Поэтому, бывает, и бьют по своим. Линия окопов всегда известна примерно, по ориентирам (кроме может быть самой первой). И артиллерией обрабатывается соответственно - примерная линия окопов плюс-минус 100-200 м вперед-назад. Зенитки МЗА и ставятся с таким расчетом, что б в эти 100-200 метров не попасть + запас. На практике линию окопов вдоль никто не штурмует, нет никаких не в меру умных товарищей. А если появляются, то сразу оказываются в трибунале, с обвинением "удар по своим". Штурмовка вдоль - это теория, которую практически невозможно воплотить. Поскольку ориентиров нет, а самолеты скоростные и активно маневрируют, то на таком курсе всегда есть очень большая вероятность, отклониться в нашу сторону и попасть по своим, особенно если наши позиции в 200-300 м от немецких. Да, даже если наши позиции и в километре, то все равно можно попасть по своим - километровый перелет бомб при штурмовке дело рядовое. А если, при маневре, отклонишься в сторону противника, как раз твой курс пройдет вдоль линии МЗА. Для самолетов настоящая "пила". Поэтому курс вдоль линии окопов - курс "мечта зенитчика". Для исключения этих последствий, заход на атаку линии окопов практически ВСЕГДА строится с нашей стороны (уж восток с западом или север с югом перепутать трудно, и хоть бывало, но редко). Это, что б при перелетах бомбы и РС по своим не попали. (Перелеты намного чаще, чем недолеты, командиры бздят. Лучше не попасть по немцам, чем попасть под трибунал. А перелет, если повезет, то и по зенитке попасть может, а то и во вторую линию окопов.) Вот на выходе из такой атаки самая работа для МЗА. Никуда штурмовики не денутся. Вот такое практическое обоснование, расположения позиции батареи МЗА в прикрытии фронта. " содрано с http://www.vn-parabellum.com/ipb/index.php?s=f943395b1747cfde4fd89a8b761e9dbe&showtopic=37&pid=427&mode=threaded&show=&st=& прямого источника ненашел:)
MG: ser56 пишет: как и РС... MG пишет: http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html Вот РС - на поле боя неэффективны: в выводах отчета по полигонным испытаниям указывалось: "...несмотря на имевшие место прямые попадания PC-82 с поражением легких танков, из-за малой вероятности попадания по цели ограниченных размеров, а также недостаточно высокой поражаемое для других калибров при попадании в непосредственной близости от танков, ведение стрельбы по отдельным танкам и целям малых размеров (или длины) с самолета Ил-2 реактивными снарядами всех калибров считать неэффективным". Вместе с этим в отчете указывалось, что по площадным и линейно вытянутым целям применение PC дает определенный эффект. РС 132 - вообще попасть невозможно...
ser56: Kronma пишет: С какой высоты штука сможет обнаружить такую цель и рассчитать атаку? вроде немцы неплохо справлялись бомбами, причем при пикировании под большим углом и пушки эффективнее - нет рикошета... MG пишет: дефицит цветмета Солонин над ним стебется, вполне мотивированно....
NMD: Kronma пишет: Разве Эвенджер применялся в качестве бомбардировщика? Да. Папу Буша сбили именно на таком вылете над Chichizima. Кабы не оказавшаяся рядом подлодка -- быть бы ему сьеденным майором Матобой...
Старина Альфредо: MG пишет: прямого источника ненашел:) Судя по имени персонажа Вуду, это откуда-то с Балансера Там есть такой советский летчик, ныне живущий в Израиле.
жывотнаэ: MG пишет: Штампованная бронекоробка сложной формы из дефицитного дюраля Что ви говогите!!! Побойтесь Бога!!! Какой дюгаль!!! Только кошегная бгонесталь (причем есть некоторые намеки, что ленд-лизовская, ни к чему более негодная изза толщины) и благооодная дгевесина!!! MG пишет: Да их в полках учили, на рабочем месте. Где-где?! Т.е не в училище?! MG пишет: Так на любую технику можно посадить. Посадить оно конешна можна, да тольки расшибеться сердешный. Самолет нужон- шоб не норовистой был и шоб вожжей хорошо слушался. MG пишет: Массово готовить летчиков ? Именно массово. Например в 1941-42 годах в штурмовики забрали всех отчисленных в предыдущие годы по статье "негоден к летному делу". Их в стрелки и техники переводили. А в войну на Ил-2. Еще один такой самолет можете назвать? MG пишет: Эффективность с прицелом "по сапогу" просто офигенная: Как мноха букафф. Интересна какая будет дэффективность при таком рассчете у винтовки, или у того же миномета? Вы кажеться немного путаете войну и убийство. Это только во время расстрела в затылок одна пуля- один жмурик. Действительно по танкам эффективность была низкая, но у кого она была высокая? Кстати ПТАБы то же еще тот девайс. Немцы упоминали о неоднократных пробитиях ими без потери танком боеспособности. Вы слышали о вылетах, в которых заданием было работать по такому то участку передовой столько то времени? На так называемое подавление? А ведь именно при работе по передку их и было большинство. Ценность обьяснять? Еще один ероплан способный на такое назовете? А в ближнем тылу "мягких" целей куча- от штабелей ящиков, через автотранспорт, до бедных конячек включительно. MG пишет: Офигенный самолет. Да. Единственно возможный массовый ударный для СССР. Сравним с Б-24, В-17, Ланкастером и Галифаксом у союзников. Проникнемся. Поскорбим. Восхитимся нашими предками!
жывотнаэ: MG пишет: - Правильно. Это значит, что участок шириной 100 м ты проскочишь минимум за 0,6 секунды. Это величина погрешности сброса. Это означает, что если ты кнопку сброса нажмешь хотя бы на 0,6 секунды раньше или позже необходимого, будет либо недолет, либо перелет. Это при условии, если ты правильно, вычислил расстояние до цели, если не мешает ветер, если нет сноса и много чего другого. Параметров куча. А коллиматорный прицел, что б ты знал, при бомбометании, конечно не «сапог», но близко. А если бомбишь на 800 км/час, там погрешность сброса не должна превысить… э-э… Эх как хорошо то написанно!!! Аж сердце радуеться!!! И только давит его один препаскудный факт- именно П-47 бомбили с пикирования... И разведку им производили "пайперы". И групами они ходили, с выделением обеспечивающей подавление открывшихся зениток. Причем зачастую с управлением офицера сидящего все в том же Пайпере...
MG: жывотнаэ пишет: Что ви говогите!!! Побойтесь Бога!!! Какой дюгаль!!! Только кошегная бгонесталь (причем есть некоторые намеки, что ленд-лизовская, ни к чему более негодная изза толщины) и благооодная дгевесина!!! http://www.23ag.ru/html/il2_page_1.html Главной особенностью нового штурмовика являлся обтекаемый бронекорпус из авиационной броневой стали АБ-1 (разработанной в ВИАМ под руководством С.Т.Кишкина и Н.М.Склярова), которая позволяла изготавливать броневые листы с поверхностью двойной кривизны путем штамповки на воздухе, с последующим охлаждением в масле и окончательной доводкой их размеров, опять же в штампе. Бронекорпус практически полностью включался в силовую схему планера самолета - его носовая часть воспринимала все нагрузки от мотора и агрегатов ВМГ, а центральная часть - от узлов крепления крыла, хвостовой части фюзеляжа, экипажа и оборонительной пулеметной турели. Толщина брони была следующая: капот мотора - 4 мм; пол и боковые стенки кабины экипажа - 5 мм; стенки за летчиком и штурманом - по 7 мм. Защита мотора сверху - листовой дюралюминий толщиной 5 мм. Общий вес брони составлял 700 кг. Стыковка и крепление броневых листов выполнялась на 5 и 6-миллиметровых стальных заклепках на дюралюминиевых профилях и полосах каркаса. жывотнаэ пишет: ни к чему более негодная изза толщины) Таки хотите сказать что их делали из отходов которые нам давали буржуи ? жывотнаэ пишет: Где-где?! Т.е не в училище?! Водителей в автошколе по нормам за 28 часов готовят - ездить не умеют... Хотите сказать что за 5-20 часов налета в училище готовили летчиков ? Конечно в ЗАПах доучивали. А то и в частях. жывотнаэ пишет: Посадить оно конешна можна, да тольки расшибеться сердешный. Самолет нужон- шоб не норовистой был и шоб вожжей хорошо слушался. мимо кассы - налеты выпускников я привел жывотнаэ пишет: Именно массово. Например в 1941-42 годах в штурмовики забрали всех отчисленных в предыдущие годы по статье "негоден к летному делу". Их в стрелки и техники переводили. А в войну на Ил-2. Чего ? Какие "стрелки" на Ил-2 до конца 1942 ? И где это техников в летчики переводили ? Я ж даже статистику по летчикам привел. жывотнаэ пишет: Еще один такой самолет можете назвать? Ла-5 - на нем без ног летали. Зеро - на нем без глаза летали. И т.д. А серьезно - херню несете батенька. жывотнаэ пишет: Как мноха букафф. По сути возразить нечего ? жывотнаэ пишет: Интересна какая будет дэффективность при таком рассчете у винтовки, или у того же миномета? Примерно как и у автомата если палить длинными очередями от живота жывотнаэ пишет: Да. Единственно возможный массовый ударный для СССР. бред жывотнаэ пишет: Эх как хорошо то написанно!!! Аж сердце радуеться!!! И только давит его один препаскудный факт- именно П-47 бомбили с пикирования... И разведку им производили "пайперы". И групами они ходили, с выделением обеспечивающей подавление открывшихся зениток. Причем зачастую с управлением офицера сидящего все в том же Пайпере... MG пишет: Граждане, еще одно. Боюсь Вы путаете работу над полем боя с работой по ближним тылам. Автоколонны, аэродромы, склады - это ближние тылы. Там Ил-2 совсем не лучше других ударных самолетов.
Аспид Настоящий: прямого источника ненашел:) Любопытно, все совпадает с НАСТАВЛЕНИЕМ по ШТурмовой авиации ВМФ... увы читал давно, но там есть Четкая зависимость Точности от скорости полета+угла пикирования...... кстати коллеги в сети в открытом доступе никто цифирь н видел по НУРСАМ и Бомбам??? ПО ИЛ-2 у меня есть, а вот по американцам выкладки какие ли бо были??? Кстати по поводу Штурмовика, мне чесно говоря болле нравятся модификации Хеншеля-129,.. Как сами считаете еслиб вместо Ила, разработали штурмовик с двумя мотороми, вначале М-25 потом М-62, потом М-63, в конце войны модификация б под 2 М-82... БРонирована тока пилотская кабина и масло и бензо баки, обзор вперед можно сделать просто великолепным, оружие установлено по Оси самолета, значит точность выше....
ser56: жывотнаэ пишет: Немцы упоминали о неоднократных пробитиях ими без потери танком боеспособности. и снарядами такое бывало... жывотнаэ пишет: Еще один ероплан способный на такое назовете? для этой задачи можно использовать любой горизонтальный бомбардировщик- кучу ФАБ-50/100 и лучше массированно....
жывотнаэ: MG пишет: Защита мотора сверху - листовой дюралюминий толщиной 5 мм. Общий вес брони составлял 700 кг. Стыковка и крепление броневых листов выполнялась на 5 и 6-миллиметровых стальных заклепках на дюралюминиевых профилях и полосах каркаса. Вы удивитесь, но капотировка мотора у всех деревянных самолетов тоже из дюраля. У Ил-2 его меньше чем у ЛаГГ. MG пишет: Таки хотите сказать что их делали из отходов которые нам давали буржуи ? Нет. MG пишет: Хотите сказать что за 5-20 часов налета в училище готовили летчиков ? Да. Здесь явно учтен только налет на Ил. Вы удивитесь, но налет на боевом самолете у немецких выпускников был тоже не более 25часов. А такой простой в пилотировании и применении оружия самолет как Ил-2 осваивался легко. MG пишет: Ла-5 - на нем без ног летали. Зеро - на нем без глаза летали. Квалифицированные летчики. А не курсанты отчисленные ранее "по нелетке". MG пишет: А серьезно - херню несете батенька. Так проще? Думать попробуйте. Эффективность оружия, любого, вообще низкая. Посмотрите на научном ветку "календарь потерь". Эффективность сов.флота. ниже плинтуса, но каждый день кто то из немаков таки пузыри пускал. Вы думаете реальная боевая эффективность Штуки была выше чем у Ил-2? MG пишет: Чего ? Какие "стрелки" на Ил-2 до конца 1942 ? И где это техников в летчики переводили ? Стрелки бывают только на Ил-2? А переводили в советских ВВС. MG пишет: бред Нет. Суровая реальность. Как Т-34 в танковых войсках. MG пишет: MG пишет: цитата: Граждане, еще одно. Боюсь Вы путаете работу над полем боя с работой по ближним тылам. Автоколонны, аэродромы, склады - это ближние тылы. Там Ил-2 совсем не лучше других ударных самолетов. Именно, уважаемый, именно. Именно так как я упомянул работали по передку П-47. Аспид Настоящий пишет: кстати коллеги в сети в открытом доступе никто цифирь н видел по НУРСАМ и Бомбам??? С самого Вашего вопроса на научном искал. Нашел у кого есть, теперь осталось дотузить его, что бы он порылся в своих бумагах. Пока очень сильно занят чел- сдает Ан-74 и Ан-140. Аспид Настоящий пишет: Как сами считаете еслиб вместо Ила, разработали штурмовик с двумя мотороми, вначале М-25 потом М-62, потом М-63, в конце войны модификация б под 2 М-82... БРонирована тока пилотская кабина и масло и бензо баки, обзор вперед можно сделать просто великолепным, оружие установлено по Оси самолета, значит точность выше.... Увы. Некому было заняться. Ильюшин что то подобное планировал, но его КБ завалила текучка по Ил-2 и ДБ-3. ser56 пишет: для этой задачи можно использовать любой горизонтальный бомбардировщик- кучу ФАБ-50/100 и лучше массированно.... По передку? Бомбами с левеллов? Во время своей пехотной атаки?
жывотнаэ: MG пишет: Примерно как и у автомата если палить длинными очередями от живота Пы. Сы. Вы меня таки пугаете. Вы пытались вообще то внимательно прочитать , что Вам пишут? Например про АК я говорил о прицельном огне одиночными, максимум короткими очередями по две. А Вы мне в ответ смеялись над длинными очередями от пуза- у Вас нарушение восприятия сообщений собеседника?
ser56: жывотнаэ пишет: Вы думаете реальная боевая эффективность Штуки была выше чем у Ил-2? много знаете крупных кораблей, потопленных Ил-2? а вот Ю-87 отметились... жывотнаэ пишет: Как Т-34 в танковых войсках. аналогия верная! оба устройства делались криво и не были доведены до ума из-за быстрого ввода в серию полуфабрикатов... жывотнаэ пишет: По передку? Бомбами с левеллов? Во время своей пехотной атаки? зачем доводить до абсурда? удар и есть сигнал к атаке...
нАСТОЯЩИЙ АСПИД: С самого Вашего вопроса на научном искал. Нашел у кого есть, теперь осталось дотузить его, что бы он порылся в своих бумагах. Пока очень сильно занят чел- сдает Ан-74 и Ан-140. Таки ЖДЕМ-С! Кстати самый крупный боевой корабль угробленный Ил-2 это Т-36, правда в содружестве с британской миной. А так тральщики, КАТЕРА И ПРОЧАЯ ХРЕНЬ
MG: жывотнаэ пишет: Вы удивитесь, но капотировка мотора у всех деревянных самолетов тоже из дюраля. У Ил-2 его меньше чем у ЛаГГ. Точные массы цветмета по самолетам у Вас есть ? жывотнаэ пишет: Да. Здесь явно учтен только налет на Ил. Вы удивитесь, но налет на боевом самолете у немецких выпускников был тоже не более 25часов. А такой простой в пилотировании и применении оружия самолет как Ил-2 осваивался легко. жывотнаэ пишет: Нет. Суровая реальность. Как Т-34 в танковых войсках. Удивитесь - суровая реальность заключается в том, что прежде чем освоить пилотирование на Ил-2 его отрабатывали на Су-2. Потому что Су проще. Это и есть суровая реальность. Простота - миф. жывотнаэ пишет: Квалифицированные летчики. А не курсанты отчисленные ранее "по нелетке". жывотнаэ пишет: Стрелки бывают только на Ил-2? А переводили в советских ВВС. Пожалуйста озвучьте где именно в советских ВВС 1) Не прошедших по здоровью в летчики массово брали в стрелки бомберов 2) Стрелков бомберов массово переводили в пилотов Ил-2 жывотнаэ пишет: Вы думаете реальная боевая эффективность Штуки была выше чем у Ил-2? Конечно. Как и всего люфтваффе. Их задавили числом. жывотнаэ пишет: Именно так как я упомянул работали по передку П-47. Как видно из приведенной мной цитаты эффективность ИБ по передку (и Р-47 в частности) существенно ниже чем у штурмовиков или пикировщиков. жывотнаэ пишет: Например про АК я говорил о прицельном огне одиночными, максимум короткими очередями по две. Ну по 2 все же тяжелее отдача, но одиночными из АКМ по моему проблем нет. жывотнаэ пишет: А Вы мне в ответ смеялись над длинными очередями от пуза- у Вас нарушение восприятия сообщений собеседника? По моему Вы про длинные очереди речь и вели... и про мышечную память...
NMD: Аспид Настоящий пишет: Как сами считаете еслиб вместо Ила, разработали штурмовик с двумя мотороми, вначале М-25 потом М-62, потом М-63, в конце войны модификация б под 2 М-82... БРонирована тока пилотская кабина и масло и бензо баки, обзор вперед можно сделать просто великолепным, оружие установлено по Оси самолета, значит точность выше.... Проект Су-8 был готов как бы не к началу войны. Оказался не нужен.
настоящий аспид: или так думали....
NMD: настоящий аспид пишет: или так думали.... Вестимо...
MG: Затейно... ...В ноябре 1942 г. бронекорпуса штур¬мовиков Ил-2 стали изготавливаться из авиационной брони АБ-2 с меньшим, чем у АБ-1, содержанием никеля (в два раза) и молибдена (в три раза) из-за их острого дефицита. Пулестойкость новой брони осталась прежней, но технологи¬ческий процесс штамповки стал слож¬нее. Впоследствии была разработана еще более экономичная по рецептуре броня АБ-3... к вопросу о "простоте и технологичности"
MG: ...15 апреля 1946 года главнокомандующий ВВС МВС генерал-полковник авиации Вершинин писал письмо N 889792 Хруничеву. Авиаброня из стали марки АБ-2 и ее заменителя - стали "АБ-3" не удовлетворяет современным требованиям защиты от огня крупнокалиберных пулеметов и 20-ти мм пушек, состоящих на вооружении современных самолетов и мелкокалиберной защитной артиллерии. Бронесталь марки АБ-2 была разработана для бронекорпуса самолета Ил-2, принятого на вооружение еще до начала Отечественной войны. В качестве защиты от пуль калибра 7,62 мм, эта сталь удовлетворяла требованиям, предъявлявшимся, в свое время, к бронефюзеляжу штурмовика Ил-2. Однако, в современных условиях, изготовление авиаброни из стали марок АБ-2 и АБ-3 не обеспечивает надежной защиты жизненно-важных агрегатов и экипажа. Совершенно недопустимо применение такой брони для самолета Ил-10, бронезащита которого определяет его тактическое назначение и составляет шестую часть его полетного веса. ВВС неоднократно обращалось в НКАП по вопросу о разработке новой марки стали для авиаброни, начиная с июня 1944 г. и указывали на невозможность приемки брони без проверки ее качества обстрелом снарядами. Однако, до сего времени новая марка стали не предъявлена на гос. испытания. Ввиду вышеизложенного, дальнейшую приемку бронезащиты для боевых самолетов по техническим условиям 1944 г., предусматривающим изготовление брони из стали марок АБ-2 и АБ-3, не считаю возможной...
NMD: MG пишет: Пулестойкость новой брони осталась прежней Небось немцы перестали выпускать бронебойные пули -- у них никеля и молибдена было ещё меньше.
клерк: MG пишет: Да понадобилась то она потому что Сталину на полигоне понравилась. Сколько ресурсов на эти утюги угробили ? Вон до конца войны нормальных истребителей не было, только ленд лизовские. А немцы всю войну на весь восток 700 мессеров держали... MG пишет: "Ил 2 нужны как воздух, а вы тов. директор не понимаете, с новым годом вас" - телеграмку помним ? Помним. По вашей "логике" получается, что эта телеграммка в конце 1941 появились только потому, что Ил-2 понравился ИВС на полигоне Или всё-таки Сталин в этой телеграмме озвучил мнение ВВС?
жывотнаэ: MG пишет: Точные массы цветмета по самолетам у Вас есть ? Можно найти. На ВИФе было. MG пишет: что прежде чем освоить пилотирование на Ил-2 его отрабатывали на Су-2. Если такой факт Вам и попался, то это далеко не везде. Большинство летчиков с которыми мне довелось общаться (и чьи летные книжки я смотрел) прошли простой путь- У-2,Р-5, УИл, Ил-2. У одного так вообще просто. Планера Антонова, УИл, Ил-2. MG пишет: 1) Не прошедших по здоровью в летчики массово брали в стрелки бомберов Вы ошиблись. Не по здоровью. Отчисленные по "нелетке". Неспособность к летной работе. Это выявляеться обычно уже во время выполнения самостоятельных вылетов. Вот таких и переводили в стрелки. В 1941, 1942 годах таких переучивали на Ил и вперед. MG пишет: Конечно. Как и всего люфтваффе. Их задавили числом. Рекомендую пообщаться больше с целями. С пехотой и танкистами. В основном вырубались "мягкие" цели. Вообще эффективность авиации в ВМВ была весьма низкой. Есть отдельные успехи, но в общей массе именно так. Реально, что научились так это топить корабли. MG пишет: Как видно из приведенной мной цитаты эффективность ИБ по передку (и Р-47 в частности) существенно ниже чем у штурмовиков или пикировщиков. Это мнение нашего летчика не знающего реальных условий того фронта и не знакомого с тактикой конкретно П-47. Во-первых они работали с классического глубокого пике. Тогда коллиматорный прицел позволяет достаточно точно прицелиться. Кстати Покрышкин очень хорошо описывает этот способ (если помните- расстрел бочек). Во вторых, тотальное превосходство позволяло им висеть над линией фронта. На высоте большей эффективной стрельбы МЗА. Благо она у немаков , в основном, была калибром 20мм и имела малый потолок. А на малых высотах лазили "Пайперы" и вызывали их для подавления открывшихся целей. Причем офицеры-наблюдатели в них могли выбрать, в зависимости от цели, либо артиллерию, либо ИБ. Соответственно если начинала работать МЗА на нее тут же бросались силы по наводке с "Пайпера". А могли и артиллерией приголубить. MG пишет: к вопросу о "простоте и технологичности" Один раз отлаживаеш и штампуй. Кстати подкрылок на Т-34 это технологическое безумство. Тем неменее отладили и вперед. Главное- не надо аллюминия. И рабочих часов много не требуеться. Теперь именно о броне. Союзники нам поставляли бронелисты толщиной в 8-10мм. Достаточно в большом количестве. Куда они шли пока по документам найти не удалось. Единственно, что пока известно "на нужды авиапрома". Также , по характеристикам, известно, что она соответствовала броне марки АБ-1. Есть весьма большая вероятность, что начиная с 1942года она в основном и применялась для производства Ил-2. клерк пишет: Или всё-таки Сталин в этой телеграмме озвучил мнение ВВС? Скорее мнение сухопутчиков- они видели работу Ил-2 и были ею довольны. Кстати если найдете хоть одного ветерана пехотинца/танкиста недовольного Ил-2 Вам удасться то что не удалось мне.MG пишет: По моему Вы про длинные очереди речь и вели... и про мышечную память... Повторюсь еще раз. Стрельба флеш это метод быстрого ведения одиночной стрельбы. Вы наводите оружие на цель, выстрел, воврат на мышечной памяти и выстрел, без повторного прицеливания.
жывотнаэ: ser56 пишет: много знаете крупных кораблей, потопленных Ил-2? а вот Ю-87 отметились... Ну и? Я говорю о работе по земле. а не вырезание динозавров. На море нас вообще изрядно колбысило. ser56 пишет: зачем доводить до абсурда? удар и есть сигнал к атаке... Дело в том, что Илы подавляли противника и непосредственно во время атаки. Поинтересуйтесь штурмом Сапун-горы в 1944году.
MG: жывотнаэ пишет: Большинство летчиков с которыми мне довелось общаться (и чьи летные книжки я смотрел) прошли простой путь- У-2,Р-5, УИл, Ил-2. У одного так вообще просто. Планера Антонова, УИл, Ил-2. Это скорее всего более поздний период. Су-2 это для 1941\42. жывотнаэ пишет: В 1941, 1942 годах таких переучивали на Ил и вперед. Так это же не стрелки - это летчики. При чем здесь простота управления то ? Вы же привели в пример простоты управления то что и кухарка может управлять государством - и стрелок может рулить на Ил-2 Или я опять что то не так понял ? А то что таких переучивали в 41\42 на ИЛ - нужда заставляла, простота тут ни при чем... жывотнаэ пишет: Скорее мнение сухопутчиков- они видели работу Ил-2 и были ею довольны Вовсе нет - Сталин видел работу Ил на полигоне, остался ей доволен, требовал не 1-2 захода на цель, а 3-4. Кроме того шли победные реляции авиаторов с рапортами о уничтожении сотен танков. Но первично - именно полигонное мнение Сталина. Тов. клерк лукавит. жывотнаэ пишет: Повторюсь еще раз. Стрельба флеш это метод быстрого ведения одиночной стрельбы. Вы наводите оружие на цель, выстрел, воврат на мышечной памяти и выстрел, без повторного прицеливания. Лениво искать, но вроде в том конкретном случае речь шла о флеш стрельбе короткими очередями. жывотнаэ пишет: Дело в том, что Илы подавляли противника и непосредственно во время атаки. Поинтересуйтесь штурмом Сапун-горы в 1944году. Конечно работа левелами по передку глупость, но у союзников во время атаки работали и ИБ и легкие бомберы\пикировщики...
клерк: MG пишет: Сталин видел работу Ил на полигоне, остался ей доволен, требовал не 1-2 захода на цель, а 3-4. Кроме того шли победные реляции авиаторов с рапортами о уничтожении сотен танков. Но первично - именно полигонное мнение Сталина. Тов. клерк лукавит. Вообще-то т. клерк в данном вопросе пока своего мнения не высказывал, а задал вам конкретный вопрос. (Сталин в этой телеграмме озвучил мнение ВВС?) На вопрос вы не ответили, отделавшись дежурным бла-бла-бла. Впрочем как всегда
MG: клерк пишет: Вообще-то т. клерк в данном вопросе пока своего мнения не высказывал, а задал вам конкретный вопрос. Вообще то прежде чем с Вами говорить - надо покушать гороха. Не собираюсь тратить на Вас время, про полигон и письмо Вы без большого труда найдете в сети. Или покопайтеь по старым веткам обсуждений.
клерк: MG пишет: Вообще-то т. клерк в данном вопросе пока своего мнения не высказывал, а задал вам конкретный вопрос.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Вообще то прежде чем с Вами говорить - надо покушать гороха. Вообще-то вы пованиваете и без гороха. Впрочем ваши вкусы- ваше дело MG пишет: Не собираюсь тратить на Вас время, про полигон и письмо Вы без большого труда найдете в сети. Или покопайтеь по старым веткам обсуждений. Т.е. на просто погавкать время у вас всегда находится (и немало), а как коротко ответить на простой вопрос Сталин в этой телеграмме изложил свои личные предпочтения или мнение действующей армии? так вы сразу в кусты под любым предлогом.
MG: клерк пишет: Вообще-то вы пованиваете и без гороха. Впрочем ваши вкусы- ваше дело Может быть, может быть... Скажите товарисч, а что это Вас последнее время "опущенным" зовет ? Вы в "командировку" часом не в Е-бург ездили ? клерк пишет: а как коротко ответить на простой вопрос Сталин в этой телеграмме изложил свои личные предпочтения или мнение действующей армии? А что в "кратком курсе истории ВКПб" не написано ? Ну тогда в памятке бойца АВН поищите...
MG: клерк пишет: так вы сразу в кусты под любым предлогом. Это Вас после последнего обсера неделю из кустов вытащить не могли...
клерк: MG пишет: Вообще-то вы пованиваете и без гороха. Впрочем ваши вкусы- ваше дело \\\\\\\\\\\\\\\\\\ Может быть, может быть... Скажите товарисч, а что это Вас последнее время "опущенным" зовет ? Вы в "командировку" часом не в Е-бург ездили ? Если вас что-то интересует в поведении Профа - то можете спросить у него самого. Соратнику-импотенту он из сострадания не откажет MG пишет: а как коротко ответить на простой вопрос Сталин в этой телеграмме изложил свои личные предпочтения или мнение действующей армии? \\\\\\\\\\\\\\\ А что в "кратком курсе истории ВКПб" не написано ? Ну тогда в памятке бойца АВН поищите Где поискать я без вас решу. Меня интересует ваш ответ на вышеизложенный вопрос. Ведь вы же такой "знаток авиации"... ....которого даже Бравый легко уделал MG пишет: так вы сразу в кусты под любым предлогом. \\\\\\\\\\\\\\ Это Вас после последнего обсера неделю из кустов вытащить не могли... Так вы ответите на вопрос Сталин в этой телеграмме изложил свои личные предпочтения или мнение действующей армии? или так и будете бегать по кругу под вопли о нехватке у вас времени
cyr: Ну вот, интересный разговор опять в срач перешёл. Куда смотрит милиция инквизиция?
NMD: cyr пишет: Куда смотрит милиция инквизиция? Инквизиция не только смотрит, но и по мере сил участвует.
MG: Мата нет ? Нет. А если кого то кроме тов. клерка действительно интересует что было на полигоне и обстоятельства письма то вечером найду. Сейчас увы - собираюсь на работу.
cyr: MG пишет: Мата нет ? Нет. Зато флуд есть. Иногда он хуже мата.
ser56: MG пишет: то было на полигоне и обстоятельства письма то вечером найду. было бы любопытно...
Настоящий аспид: Ктото, не будем тыкать пальцем, обещал раздобыть цифирка по точночти огня амерских ИБ и тому подобные вкусности
жывотнаэ: Настоящий аспид пишет: Ктото, не будем тыкать пальцем, обещал раздобыть цифирка по точночти огня амерских ИБ и тому подобные вкусности Спокойствие. Я уже в режиме АСЦ. Если в ближайшие пол.года умирать не собираетесь- дождетесь. С. Мороз пока никак не подвигаеться на перекопку своего бумажного архива, а там оно точно есть.
НАстоящий аспид: Тогда ишо вопрос располагает ли ктолибо цифирями выпущенных/сбитых/утеряных по небоевым причинам еропланов, с раскладкой по причинам сбития основных игроков в ВМВ
НАстоящий аспид: И другую статистику.. К примеру в сентябре 1944 года пиндосские крылатые четырехмоторные носители демократии и гуманизма ака Б-17 в европе сделали к примеру 2000 боевых вылетов. СБито 136, потеряли по небоевым еще 400/ЛИбо общие потери....... Короче думаю понятно ЛЮБАЯ ПОДОБНАЯ СТАТИСТИКА КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРИВЕТСТВУЕТСЯ, и ЗАРАНЕЕ ВЫНОШУ БЛАГОДАРНОСТЬ
жывотнаэ: НАстоящий аспид пишет: Короче думаю понятно ЛЮБАЯ ПОДОБНАЯ СТАТИСТИКА КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРИВЕТСТВУЕТСЯ, и ЗАРАНЕЕ ВЫНОШУ БЛАГОДАРНОСТЬ По нашим, я думаю есть. а по крепостям были весьма неплохие статьи в "Науке и Технике". Правда там статистика вкраплена в текст. Выжимать трудно.
настоящий аспид: а ссылку дадите? на науку и технику
жывотнаэ: настоящий аспид пишет: а ссылку дадите? на науку и технику Я ее в бумаге покупал- для сына. Зато есть интересная ссыль вот такая http://www.usaaf.net/digest/aircraft_and_equipment.htm Не находили?
Настоящий аспид: пасиба буду читать ЩАЗ
жывотнаэ: Интересные данные. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm Частный случай распределения потерь -------------------------------------------------------------------------------- По данным 57-й пехотной дивизии Вермахта за 22.6-31.10.41 ее потери от следующих причин распределились таким образом: огонь стрелкового оружия - 1874 чел., или 39,55%; ручные гранаты, артминогонь - 2438, ил 51,45%; воздействие авиации (и бомбы, и пушечно-пулеметный огонь) - 418, или 8,8%; ожоги - 6 чел. штыковая рана - 1чел. не успел убежать от танка - 1 чел. Включены как убитые, так и раненые За последнюю неделю июля - первую августа дивизии 18-й армии Вермахта потеряли от воздействия советской авиации (23.7-8.8.41) 93 пд - 99 чел. (% вывести не удалось, есть пропуски в донесениях) 254 пд - 179 чел. или ок. 14,6% общих потерь за этот период 217 пд - 105 чел. или ок. 14,7% 61 пд - 234 чел. или ок. 20,9% 291 пд за 2-8.8.41 потеряла от ВВС 83 рыл, что составляет ок. 15-20% общих потерь (точнее сказать трудно, в суточных донесениях есть пропуски)
Бирсерг: жывотнаэ пишет: Частный случай распределения потерь Сталинские соколы иногда оправдывали свое существование.
полная версия страницы