1917 г. - год двух Революций (продолжение)

Форум » » 1917 г. - год двух Революций (продолжение) » Ответить

1917 г. - год двух Революций (продолжение)

Madcap: Вспоминаем самые известные события 1917 года.

Ответов - 129, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

NMD: клерк пишет: Что самураи не захотели? Топать до Баку. клерк пишет: И что? Ничего.

islander: ser56 пишет: в СССР декларировалась идейность, но вожди снабжались отдельно от народа - забыли? Это далеко не самый страшный их грех что вас так США волнует-то? Просто привожу пример двойных стандартов почитайте Мать Горького - даже там нет таких страстей... А что роман это исключительно единственный источник информации по вопросу? и где здесь аналогия с СССР? перенос административной границы... Практически полная. Проблема та же - насколько Финляндия отвечает требованиям безопасности Петербурга, только усилившаяся за 30 лет из-за увеличения мобильности войск и авиации. где был ВИЛ, когда подписывал независимость Финляндии? О чем думал? явно не об обороне СПБ и Балфлоте... дилетанты во власти... Предлагаете ему в декабре 17 года начать войну? Какие были бы ваши действия?

клерк: ser 56:Это должно как-то постфактум обосновать отказ финнов от передачи в аренду СССР нескольких островов в Финском заливе? ///// это право финнов... надо было думать в декабре 17г, когда давали им независимость... lllllll А почему не в 1808, когда их включали в состав РИ? ---------------------------- цитата: зачем Германии нападать на АиФ в 1914,///// чтобы разгромить и приступить к дележу колоний... вы плохо учились в советской школе...llllll У вас плоховато с географией. Каким образом разгромив Францию на суше Германия сможет приступить к дележу французских колоний?

ser56: islander пишет: Это далеко не самый страшный их грех Отнюдь - это нарушение базовых принципов, отсюда пропажа веры... islander пишет: Просто привожу пример двойных стандартов у кого? повторюсь - что в США негров вешают или людишки мерли меня не волнует - они сами взрослые - разберутся.... я о России более пекусь.... islander пишет: А что роман это исключительно единственный источник информации по вопросу? нет, но написан классиком и ни у кого из современников не вызывал в этом плане критики... а что напишут через 100 лет - кого волнует... islander пишет: Практически полная. Проблема та же - насколько Финляндия отвечает требованиям безопасности Петербурга, только усилившаяся за 30 лет из-за увеличения мобильности войск и авиации. эка вас заносит то :) Отмечу, что в СССР этой проблемой озаботились через 20 лет, после того, как дали независимость Финляндии... экие долгодумы... или проблему надумали? islander пишет: Предлагаете ему в декабре 17 года начать войну? Какие были бы ваши действия? 1) зачем войну? Все бы вас простые решения... 2) Поставить условием независимости возврат Выборгской губернии - они ее получили при вхождении... а до этого не признавать... и никто не признает - зачем давать колониям повод...

ser56: клерк пишет: А почему не в 1808, когда их включали в состав РИ? потому-что их включили и они стали частью! клерк пишет: У вас плоховато с географией. Каким образом разгромив Францию на суше Германия сможет приступить к дележу французских колоний? 1) у меня прекрасно с географией - полагаю это вы плохо знаете где колонии франции - через Средиземное море! 2) Разгром Франции дает возможнось резкого усиления Германии на море, как за счет трофейного флота, так и использования трофейной промышленности - очень не плохой, , благо освободятся ресурсы от армии... 3) ну когда вы научитесь хоть через шаг смотреть... большевизм у вас неискореним...

клерк: ser56 пишет: У вас плоховато с географией. Каким образом разгромив Францию на суше Германия сможет приступить к дележу французских колоний? ///// 1) у меня прекрасно с географией - полагаю это вы плохо знаете где колонии франции - через Средиземное море! 2) Разгром Франции дает возможнось резкого усиления Германии на море, как за счет трофейного флота, так и использования трофейной промышленности - очень не плохой, , благо освободятся ресурсы от армии... 3) ну когда вы научитесь хоть через шаг смотреть... большевизм у вас неискореним... 3) Это в вас неискореним подход с событиям прошлого со всем багажом нынешних знаний 1) У немцев есть флот в Средиземном море? 2) Немцы не смогли захватить французский флот даже в годы ВМВ, а 1914 и подавно. Насчёт трофейной промышленности вообще смешно - - в 1914 заставлять работать под угрозой концлагеря или расстрела? Флаг в руки...

клерк: ser56 пишет: А почему не в 1808, когда их включали в состав РИ? //// потому-что их включили и они стали частью! А зачем Выборгскую губернию отдали?

клерк: олько Запад тоже 40 лет на месте не стоял - вырос минимум вдвое ///// Бегаете? есть прекрасное сравнение - ГДР и ФРГ... так вот мы жили хуже ГДР llllll В чем хуже? ----------------------- Вероятность всех трёх сценариев ПМСМ примерно одинакова. ////// вас жаль, живете в пропаганде совка... просто ответьте себе на вопрос - а что потом делать с Гитлером. после его победы над СССР? Черчиль об этом думал... lllllll Был как-то фильм "Фатерлянд" (с Р. Хауэром) по одноименному роману. Там как раз ответ на ваш вопрос. ------------------------ цитата: В реале все проще - для СССР в 1941-42 критичны Москва, нефть и маршруты ее транспортировки. Остальное - переживаемо. ////////// в реале 27 млн жертв и 30% нацбогатсва потеряно... именно из-за руководства КПСС, как всегда научного при начальном образовании большинства руководителей... llllll Жертв ок. 17 млн.( Земсков опроверг цифры Кривошеева по общему числу погибших), а что касается вины руководства, то это больше ваше послезнание. --------_____________________В 1939 роль иностранных поставок по некоторым позициям (народе снарядов и пороха) действительно стала бы определяющей.////// в 39 не было бы потерь заводов Донбасса... |||||||||Даже с заводами Донбасса СССР сильно отставал от Германии по производству порохов, ВВ и боеприпсасов.Нужно было время на сокращение разрыва. Опять -таки вспомните как катался фронт от Варшавы до Киева в 1920. Не факт, что такооо не могло быть в 1939.________________ И сильно по-другому. Почитайте как наращивалась советская группировка на Х-Г. /////// с вами скучно - группировка РККА уже была на ДВ... а Х-Г далеко от Трассиба... ||||||И какая же группировка было в Забайкалье в 1939? ________________ цитата: Можете изложить своими словами? ///////// лучше ВВП - если драка неизбежна - бей первым... Надеюсь спорить с тем, что Гитлер и СССР неизбежно бы воевали - не будете? ///////В 1939 это не выглядело так однозначно - АиФ вполне могли придавить Гитлера и без СССР -------------- видимо поэтому соотношение потерь убитыми и ранеными у франков в 1940 и русских в 1941 (к немцам) было почти одинаково. ////// не озвучите? |||||||. 1:2,2 в 1940 и 1:2 в июне-сентябре 1941 _____________ клерк пишет: К моменту выхода финнов к УР его гарнизон подпирали части семи дивизий////// //// это обычная тактика обороны советских УР... отчего вы решили, что было бы иному в виртуале? ||||||| Потому что в реале РККА в бОльшей части не была развёрнута и приведена в БГ и нет оснований думать, что на КаУР в виртуале было бы по -другому.

islander: ser56 пишет: Отнюдь - это нарушение базовых принципов, отсюда пропажа веры... Скажите еще, что это отход от ленинских принципов ser56 пишет: у кого? У тех кто пользуется двойными стандартами, запад, примкнувшие к нему либерасты, укры и им подобные. ser56 пишет: Отмечу, что в СССР этой проблемой озаботились через 20 лет, после того, как дали независимость Финляндии... экие долгодумы... или проблему надумали? Ну во-первых парламент Финляндии взял на себя всю полноту власти не спрашивая соседей из России и большевиков в частности, а движуха в этом направлении активно началась сразу после февральской революции. Ленин в той ситуации мог принять это только как данность. Во-вторых озаботились, когда сильно запахло войной. ser56 пишет: Поставить условием независимости возврат Выборгской губернии - они ее получили при вхождении... а до этого не признавать... и никто не признает - зачем давать колониям повод... Ставить условия можно располагая реальными рычагами давления. В противном случае пошлют и далеко.

ser56: клерк пишет: 1) У немцев есть флот в Средиземном море? 2) Немцы не смогли захватить французский флот даже в годы ВМВ, а 1914 и подавно. Насчёт трофейной промышленности вообще смешно - - в 1914 заставлять работать под угрозой концлагеря или расстрела? Флаг в руки 1) а что мешает после захвата Франции его туда перевести? 2) в 1МВ он был в Тулоне 3) Вам смешно от профанства - голод - не тетка, особенно когда семья голодает - лучше концлагеря мотивирует... клерк пишет: А зачем Выборгскую губернию отдали? посчитали, что так лучше будет управлять ей... вопрос разве ко мне? вот при разводе надо было забрать свое - большевики лоханулись и в 1917 и в 1991... ну тупые... клерк пишет: В чем хуже? в уровне жизни... был в 1990г в Болгарии, было ОЧЕНЬ заметно, насколько они лучше живут... а немцы и чехи жили еще лучше... клерк пишет: Жертв ок. 17 млн.( Земсков опроверг цифры Кривошеева по общему числу погибших), а что касается вины руководства, то это больше ваше послезнание. 1) есть официоз, бум исходить из него... впрочем и 17 млн это кошмарная цифра... 2) это признал сам ИВС в тосте на банкете после парада Победы... впрочем это банаьлно - нельзя управлять и не отвечать, только большевики так требовали для себя... клерк пишет: Даже с заводами Донбасса СССР сильно отставал от Германии по производству порохов, ВВ и боеприпсасов заблуждаетесь насчет 39г... отмечу, что темпы развития немецкой военной промышленности были выше советской... поэтому соотношение сил к 41г стало хуже... клерк пишет: Не факт, что такооо не могло быть в 1939 нет - в 1939г после польской кампании у немцев не было банально запасов боеприпасов - заводы поставляли в войска... кроме того, у немцев было в 2 раза меньше дивизий, причем уровень обучения был близкий, а техническое оснащение РККА было выше... клерк пишет: В 1939 это не выглядело так однозначно - АиФ вполне могли придавить Гитлера и без СССР почитайте ИВС... клерк пишет: 1:2 в июне-сентябре 1941 можно источник? клерк пишет: Потому что в реале РККА в бОльшей части не была развёрнута в этом и состоит вина руководства СССР и РККА... islander пишет: Скажите еще, что это отход от ленинских принципов 1) именно 2) если не секрет - в чем тогда смысл СССР? islander пишет: У тех кто пользуется двойными стандартами, запад, примкнувшие к нему либерасты, укры и им подобные. Это обычная практика и СССР и РФ этим грешат не меньше... islander пишет: во-первых парламент Финляндии взял на себя всю полноту власти не спрашивая соседей из России есть фильм по роману Дангулова по этому поводу... как то финны хотели признания от РСФСР... соответственно у ВИЛ был рычаг давления... islander пишет: Ленин в той ситуации мог принять это только как данность. что подтверждает его глупость в международных отношениях... точнее дилетантизм... islander пишет: Во-вторых озаботились, когда сильно запахло войной. т.е. согласны со мной? ОК... islander пишет: Ставить условия можно располагая реальными рычагами давления. В противном случае пошлют и далеко. см. выше - он БЫЛ... а как пошлют, так и извинятся... главное делать что должно... мы бы не признали границы Финляндии и Зимняя война имела бы совсем другой фон... повторюсь - ВИЛ был гений в некоторых вопросах, но ему было плевать на интересы России, он жил мировой революцией... поэтому не думал вперед об отношениях РСФСР и Финляндии... ЕБН был такой же м..дак в отношении Восточной Европы и Балтии - вывод войск можно было оговорить условиями нейтралитета и прочими полезными вещами... Опыт показал, что большевики и коммунисты дерьмовые дипломаты...

islander: ser56 пишет: заблуждаетесь насчет 39г... отмечу, что темпы развития немецкой военной промышленности были выше советской... поэтому соотношение сил к 41г стало хуже... Неоднократно звучащий тезис на уровне заявления все же требует подтверждения, конкретного, цифрами, производство по годам там и там, металл, цемент, количество танков, самолетов и далее и далее. И как объяснить утверждения советской пропаганды, что страна была бы готова к войне не раньше 43 года. Иначе все это декларации. ser56 пишет: есть фильм по роману Дангулова по этому поводу... как то финны хотели признания от РСФСР... соответственно у ВИЛ был рычаг давления... Вы по фильмам исторические события изучаете? ser56 пишет: т.е. согласны со мной? ОК... Вопрос обострялся дважды в РИ и в СССР, оба раза за три года до начала мировой войны. ser56 пишет: ВИЛ был гений в некоторых вопросах, но ему было плевать на интересы России, он жил мировой революцией... поэтому не думал вперед об отношениях РСФСР и Финляндии... Ленин был в высшей степени реалист и понимал, что можно удержать, а что нельзя. И сразу после объявления независимости в Финляндии случилась гражданская война, белые против красных, победили белые и быстро. Ленин в отличие от ser56 ситуацию понимал. А в 20 году Финляндия таки напала, об этом уже забыли, но часть территории в Карелии они себе прирезали, что было закреплено договором. А выеживались бы зимой 17-18 года могли не от финов потребовать Выборгскую губернию, а часть своей территории потерять. Так что тезис - Ленин жил чем то не тем не катит, тем более к 22 году, невероятно, но он страну собрал снова в единое целое.

MG: islander пишет: Неоднократно звучащий тезис на уровне заявления все же требует подтверждения, конкретного, цифрами, производство по годам там и там, металл, цемент, количество танков, самолетов и далее и далее. И как объяснить утверждения советской пропаганды, что страна была бы готова к войне не раньше 43 года. Иначе все это декларации. Блять, ограбить страну, устроить голодомор, 1937, нашлепать 8 тыс. ишаков и 20 тыс. танков это не цифры. А разогнали все стадо 4,5 тыс. вражеских танков, из которых танками была только половина и 700 мессеров это не результат. Соотношение потерь 9 к 1 в 1941 тоже не результат. Слава ИВС, КП, КПСС и ВКПб...

ктулху: К 91-му танков, самолётов и подводных лодок нашлепали ещё больше. И страну проспали безо всякой войны, при наличии только лишь истерии. Своей собственной если что. НАТО сейчас придет, все захватит, пиздец, застава в ружье! НАТЕ нахуй не надо приходить и воевать, сами в который раз проспали. Но виноваты не мы сами, мы тут не причем, анличанка галит, немцы не так войну начали, нежданно негадано, госдепартамента вредит. Всегда у долбоебов кто-то виноват. Вот и сейчас истерия, кругом враги, давай больше танков, пушек, даёшь Варшаву! Не вперёд блядь, к очередному светлому будущему!

islander: MG пишет: ктулху пишет: Вы нашли друг друга. Только про полимеры, которые как известно просрали, забыли упомянуть.

клерк: ser56 пишет: 1) У немцев есть флот в Средиземном море? 2) Немцы не смогли захватить французский флот даже в годы ВМВ, а 1914 и подавно. Насчёт трофейной промышленности вообще смешно - - в 1914 заставлять работать под угрозой концлагеря или расстрела? Флаг в руки//////// 1) а что мешает после захвата Франции его туда перевести? 2) в 1МВ он был в Тулоне 3) Вам смешно от профанства - голод - не тетка, особенно когда семья голодает - лучше концлагеря мотивирует... 1) RN 2) Его там не удалось захватить даже во ВМВ, а 1914 не удалось бы и подавно. 3) Если Оплачивать труд французов, как немцев, то нет смысла захватывать Францию. Если же платить много меньше, то без принуждения не обойтись.

клерк: ser56 пишет: Жертв ок. 17 млн.( Земсков опроверг цифры Кривошеева по общему числу погибших), а что касается вины руководства, то это больше ваше послезнание. ////// 1) есть официоз, бум исходить из него... впрочем и 17 млн это кошмарная цифра... 2) это признал сам ИВС в тосте на банкете после парада Победы... впрочем это банаьлно - нельзя управлять и не отвечать, только большевики так требовали для себя... 1) Кошмарная. Но более половины - следствие нацистского людоедства, а цифра погибших на фронте определяется масштабом и продолжительностью БД И вполне коррелирует с числом уничтоженных, пленённых и развёрнутых на 180 град. врагов. P.S. Ирония в том, что горбачевский "официоз" в 26,6 млн. демографических потерь легко опровергается данными сталинских переписей 1937 и 1939гг.

клерк: ser56 пишет: Даже с заводами Донбасса СССР сильно отставал от Германии по производству порохов, ВВ и боеприпсасов /////заблуждаетесь насчет 39г... отмечу, что темпы развития немецкой военной промышленности были выше советской... поэтому соотношение сил к 41г стало хуже... Из чего это следует?

клерк: ser56 пишет: Не факт, что такооо не могло быть в 1939 ////// нет - в 1939г после польской кампании у немцев не было банально запасов боеприпасов - заводы поставляли в войска... кроме того, у немцев было в 2 раза меньше дивизий, причем уровень обучения был близкий, а техническое оснащение РККА было выше... Нарушить ПМР осенью 1939 - остаться без союзников на ближайшие 10-15 лет. Никто не будет подписывать договоры со страной, которая их нарушает через месяц.

клерк: ser56 пишет: В 1939 это не выглядело так однозначно - АиФ вполне могли придавить Гитлера и без СССР ///// почитайте ИВС... ПСС издано только до 1933...

клерк: ser56 пишет: 1:2 в июне-сентябре 1941 ///// можно источник? Гальдер и Кривошеев.

клерк: ser56 пишет: Потому что в реале РККА в бОльшей части не была развёрнута //// в этом и состоит вина руководства СССР и РККА... Согласен. Но больше вина Павлова и Кирпоноса, которые саботировали приказ о приведении войск в БГ. ИВС оправдывает опыт ПМВ, когда фактически Россию втянула в войну начатая ей же мобилизация.

ser56: islander пишет: Неоднократно звучащий тезис на уровне заявления все же требует подтверждения, конкретного, цифрами, производство по годам там и там, металл, цемент, количество танков, самолетов и далее и далее. И как объяснить утверждения советской пропаганды, что страна была бы готова к войне не раньше 43 года. Иначе все это декларации. 1) сравните экономику рейха в 39г (Германия+Австрия + Чехия) и в 41г - страны перечислять? 2) объяснять советскую пропаганду не буду - это сплошное вранье! Мне хватает мемуара нач. ГШ РККА ГКЖ о том, что он не знал мощностей советской промышленности.... islander пишет: Вы по фильмам исторические события изучаете? да, там хоть авторы отвечают за себя... кстати, готовы оспорить сюжет? islander пишет: Вопрос обострялся дважды в РИ и в СССР, оба раза за три года до начала мировой войны. что то вы вольно трактуете советско финские войны и их количество... в любом случае, большевики не прогнозировали ситуацию, несмотря на передовое учение... islander пишет: Ленин был в высшей степени реалист и понимал, что можно удержать, а что нельзя. реагировать на ситуацию и прогнозировать - это РАЗНОЕ! Беспринципность ВИЛ это аксиома.... islander пишет: в Финляндии случилась гражданская война, белые против красных, победили белые и быстро. и РСФСР не могла помочь краснофинам.. т.е. ВИЛ совершил предательство своих же красных, что его прятали в Разливе... islander пишет: А выеживались бы зимой 17-18 года могли не от финов потребовать Выборгскую губернию, а часть своей территории потерять 1) Питер? не велика потеря... 2) а могли бы подавить белофинов и не иметь ни Зимней войны, ни блокады... islander пишет: ем более к 22 году, невероятно, но он страну собрал снова в единое целое. вместе с Прибалтикой, Польшей, Финляндией и Бесорабией? Еще там Эриванская губерня и по мелочам... islander пишет: Только про полимеры, которые как известно просрали, забыли упомянуть. спорить по-сути, т.е. с цифирью вы не собираетесь? а зачем предлагали? MG цифры привел... ктулху несколько эмоционально, но по сути верно... скажем так - Краткий абзац истории СССР...

ser56: клерк пишет: Если же платить много меньше, то без принуждения не обойтись. похоже вы не знаете, что такое голод, даже его угроза... клерк пишет: Его там не удалось захватить даже во ВМВ, а 1914 не удалось бы и подавно. это будет условием капитуляции Франции, при нарушении условий - санкции... а франки хорошо умеют считать бабки... лучше немцев... клерк пишет: . Но более половины - следствие нацистского людоедства, а цифра погибших на фронте определяется масштабом и продолжительностью БД 1) нацистское людоедство стало возможно из-за поражений РККА... меня умиляет логика, когда винят врага, а не себя... это как франки баб преследовали после 2МВ... 2 )масштаб и продолжительность ВОВ следствие бездарного руководства СССР и командования РККА в начальный период войны... Разгром был феноменальный... А виноватых в нем до сих пор нет... нач. ГШ стоит в памятниках, нарком обороны спит в стене, а ИВС у нас мудро привел страну к Победе... клерк пишет: Ирония в том, что горбачевский "официоз" в ирония в том, что вы то издеваетесь над советской статистикой, то ей верите... клерк пишет: Из чего это следует? повторюсь - если война неизбежна - бей первым.... окно Овертона - ноябрь 39 - май 40... клерк пишет: Нарушить ПМР осенью 1939 - остаться без союзников на ближайшие 10-15 лет. Никто не будет подписывать договоры со страной, которая их нарушает через месяц. извините. но вы пишите бред... нарушение договоров - это норма и тогда и сейчас... Гитлер нарушил Мюнхен, Франция нарушила обязательства перед Чехословакией, ИВС нарушил бы ПМР... тем более есть отмазка - ситуация изменилась - Гитлер напал на Польшу... клерк пишет: ПСС издано только до 1933. все в Правде... клерк пишет: Гальдер и Кривошеев. Гальдер написал о разгроме РККА через 2 недели.... клерк пишет: Но больше вина Павлова и Кирпоноса, которые саботировали приказ о приведении войск в БГ. а кто их назначил на эти посты? Кто виноват, что они были не готовы или не способны? А может прав В.Суворов и они готовили операцию Гроза? Кстати, после 37г многие ли рисковали саботировать приказы ИВС? клерк пишет: ИВС оправдывает опыт ПМВ, когда фактически Россию втянула в войну начатая ей же мобилизация. опять повтор советской пропаганды - умиротворения агрессора... Внезапные удары Гитлера по Франции и прочим в 1940г не наводили на мыслю ? А сам ИВС был простодушным? Обнюдь - он начал скрытую мобилизацию....

islander: ser56 пишет: сравните экономику рейха в 39г (Германия+Австрия + Чехия) и в 41г - страны перечислять? Вы озвучили тезис и неоднократно, вам его и подтвердить с цифрами и фактами в руках. 39 год там и там, 40 год, 41 год. ser56 пишет: объяснять советскую пропаганду не буду - это сплошное вранье! Деклалация не более. Сравнить что имели в 40 году, в 41, что планировали к 43 тогда будет убедительно. ser56 пишет: да, там хоть авторы отвечают за себя... кстати, готовы оспорить сюжет? А историю Франции будем изучать по Дюма, а историю России по Пикулю? ser56 пишет: что то вы вольно трактуете советско финские войны и их количество... в любом случае, большевики не прогнозировали ситуацию, несмотря на передовое учение... Прогнозировали насколько это возможно. ser56 пишет: и РСФСР не могла помочь краснофинам.. т.е. ВИЛ совершил предательство своих же красных, что его прятали в Разливе... Чем? Кстати красные в Финляндии проиграли во многом из-за ввода немецких войск в Финляндию. Немецко-финская дружба имеет давнюю историю, а не только после Зимней войны. ser56 пишет: а могли бы подавить белофинов и не иметь ни Зимней войны, ни блокады... Опять таки спрошу, чем подавить? Контрсанции объявить? :-) ser56 пишет: вместе с Прибалтикой, Польшей, Финляндией и Бесорабией? Еще там Эриванская губерня и по мелочам... Что можно было, то за 5 лет и собрали. Пример для нынешних властей, которые за 25 лет сумели вернуть из утерянного только Крым, да контролировать три крошечных непризнанных образований. ser56 пишет: спорить по-сути, т.е. с цифирью вы не собираетесь? а зачем предлагали? MG цифры привел... Какие же там цифры, там сплошные либероидные завывания.

Лишенец: islander пишет: Скажите еще, что это отход от ленинских принципов Нет. ибо незакопанный покушать любил. Даже когда народ голодал... И награбленным для пропитания проживая в Швейцарии не брезговал... islander пишет: Ленин в той ситуации мог принять это только как данность. И ездил потом туда типа в санаторий... за шкуру свою он переживал. Ибо был обычным трусом. islander пишет: располагая реальными рычагами давления какие рычаги если незакопанный у немцев отсосал по полной...

клерк: ser56 пишет: Если же платить много меньше, то без принуждения не обойтись. ////// похоже вы не знаете, что такое голод, даже его угроза... Вы опять норовите убежать в сторону. Что бы заставить рабочих работать фактически за еду нужны сильные меры внеэкономического принуждения. Какие такие меры были у немцев против французов в 1914?

ктулху: islander пишет: Что можно было, то за 5 лет и собрали. На секундочку, Островитянин, а что такого собрали за 5 лет из числа того, что ранее сами же ранее не проебали? Аляску? islander пишет: Пример для нынешних властей, которые за 25 лет сумели вернуть из утерянного только Ото ж бля еще у одного великодержавного патриота бомбит?! Взад вернуть территориальные потери хотите? Не выйдет. Ибо обожаемые вами бальшавики первым делом разорвали страну по национальному признаку. Создав республики которые за каких то 70 лет, и это с учетом разрухи после ГВ, и ВОВ, осознали свою национальную полноценность, "вспомнили" про историю, язык, культуру, задумались о независимости. А еще бальшавики вырастили национальные элиты, которым идеи дедушек К. Маркса и В.И.Ленина были чуть больше чем похуй, выучили интеллигенцию, создали экономику. И как результат в свое время получили "Руси?! Иди давай, иди!! Дамой иди вон." И во всем виновата нынешняя власть?! Она тысячи русских парней не послала на убой в казахские и украинские степи, болота Белоруссии и еще хер знает куда, на угоду диванным патриотам, которые на приходящий груз 200 скажут как обычно, а хуле, бабы еще наражают, это их долг, родину защищать, мы вас туда не посылали. И ради чего? Чтобы русские вместо строительства своего и для себя в очередной раз кому то дарили свободу, нормальную жизнь, давали не возвращаемые кредиты, уровень медицинского обслуживания доводили до человеческого состояния, учили грамоте? Нахуй!!!! Не хотят вместе, пускай сами, все сами. Лет через 30 посмотрим кто и как смог.

клерк: ser56 пишет: Его там не удалось захватить даже во ВМВ, а 1914 не удалось бы и подавно. ///// это будет условием капитуляции Франции, при нарушении условий - санкции... а франки хорошо умеют считать бабки... лучше немцев... Насчёт санкций к побеждённой стране - это мило, продолжаете пребывать в своих эмпиреях Повторяю - фокус с захватом французского флота не прошёл у гораздо более жестокой, беспринципной и сильной на суше гитлеровской Германии, а в 1914 не прошёл бы и подавно.

клерк: ser56 пишет: . Но более половины - следствие нацистского людоедства, а цифра погибших на фронте определяется масштабом и продолжительностью БД //// 1) нацистское людоедство стало возможно из-за поражений РККА... меня умиляет логика, когда винят врага, а не себя... это как франки баб преследовали после 2МВ... У вас классическая логика бандита - жертва сама виновата, что не смогла спастись или защититься

клерк: ser56 пишет: масштаб и продолжительность ВОВ следствие бездарного руководства СССР и командования РККА в начальный период войны... Разгром был феноменальный... А виноватых в нем до сих пор нет... нач. ГШ стоит в памятниках, нарком обороны спит в стене, а ИВС у нас мудро привел страну к Победе... Ваши фантазии полностью оторваны от реала - у СССР В 1939 и далее не было быстрых способов победить III рейх. В своих мечтаниях Вы похожи на тех горе-стратегов ПМВ, которые полагали, что "война продлится несколько месяцев"

клерк: ктулху пишет: идеи дедушек К. Маркса и В.И.Ленина были чуть больше чем похуй, выучили интеллигенцию, создали экономику. И как результат в свое время получили "Руси?! Иди давай, иди!! Дамой иди вон." И во всем виновата нынешняя власть?! Она тысячи русских парней не послала на убой в казахские и украинские степи, болота Белоруссии и еще хер знает куда, на угоду диванным патриотам, которые на приходящий груз 200 скажут как обычно, а хуле, бабы еще наражают, это их долг, родину защищать, мы вас туда не посылали. И ради чего? Чтобы русские вместо строительства своего и для себя в очередной раз кому то дарили свободу, нормальную жизнь, давали не возвращаемые кредиты, уровень медицинского обслуживания доводили до человеческого состояния, учили грамоте? Нахуй!!!! Не хотят вместе, пускай сами, все сами. Лет через 30 посмотрим кто и как смог. Еще один диванный защитник русских выискался - со времён т.н. Перестройки демагогия почти не изменилась. Медобслуживание ему подавай. А работать кто будет - таджики? Ты лично что сделал, что бы русских в СССР/России стало больше?

ктулху: клерк пишет: у СССР В 1939 и далее не было быстрых способов победить III рейх в 39-м еще была Франция, а не Виши, и сильно неизвестно как бы повели себя Румыния. Венгрия и Дучляндия. Так что не у СССР, а у антигитлеровской коалиции. А сколько там на Западном фронте у камрада Хитлара было войск вы конечно в курсе. Так что "все не так однозначно" (с)

ктулху: клерк пишет: Ты лично что сделал, что бы русских в России стало больше? бесплатно раздаю контрацептивы таким мудакам как ты. Что бы красножопых становилось меньше. Тебе лично могу предложить крем для рук. Ты же дрочишь лерк?

клерк: ктулху пишет: бесплатно раздаю контрацептивы таким мудакам как ты. Что бы красножопых становилось меньше. Тебе лично могу предложить крем для рук. Ты же дрочишь лерк? Для тебя, гандона и импотента, даже подрочить - мечта неосуществимая. Потому ставшие ненужными тебе аксессуары и раздаешь

клерк: ктулху пишет: в 39-м еще была Франция, а не Виши, и сильно неизвестно как бы повели себя Румыния. Венгрия и Дучляндия. Так что не у СССР, а у антигитлеровской коалиции. А сколько там на Западном фронте у камрада Хитлара было войск вы конечно в курсе. Так что "все не так однозначно" (с) на Насчёт антигитлеровской коалиции в 1939 - фееричный долбоебизм

ктулху: клерк пишет: гандона и импотента клерк пишет: подрочить клерк пишет: аксессуары сразу видно, что лерк в теме, пробовал, разбирается, знает что к чему прилагается. лерк онанист... фу....

клерк: ктулху пишет: сразу видно, что лерк в теме, пробовал, разбирается, знает что к чему прилагается. лерк онанист... фу.... Ты, защекан импотентный, ещё продолжаешь из себя что-то вымучивать?

клерк: ser56 пишет: Ирония в том, что горбачевский "официоз" в //// ирония в том, что вы то издеваетесь над советской статистикой, то ей верите... Ирония в том, что вы пишите о том, в чем не разбираетесь. Я не издеваюсь над советской статистикой, а проверяю ее. На веру принимаю только, что не могу проверить и что другими аргументированно не опровергнуто.

клерк: ser56 пишет: Из чего это следует? ///// повторюсь - если война неизбежна - бей первым.... окно Овертона - ноябрь 39 - май 40... По Финляндии ударили....

ктулху: лерк онанист пишет: защекан Я же пишу, разбираешься. Большой опыт

клерк: ser56 пишет: ПСС издано только до 1933. //// все в Правде... Не затруднит процитировать? ser56 пишет: Гальдер и Кривошеев. ////// Гальдер написал о разгроме РККА через 2 недели.... Это вывод. Но данные о потерях вермахта, которые он приводит каждую неделю, пока никто не подвергал сомнению

NMD: клерк пишет: Но больше вина Павлова и Кирпоноса, которые саботировали приказ о приведении войск в БГ. "Лучший способ саботировать приказание -- исполнить его с точностью и по инструкции", так, что-ли?

клерк: ктулху пишет: лерк онанист пишет: //// цитата: защекан //// Я же пишу, разбираешься. Большой опыт Определять защеканов типа тебя?

клерк: NMD пишет: Но больше вина Павлова и Кирпоноса, которые саботировали приказ о приведении войск в БГ. //// "Лучший способ саботировать приказание -- исполнить его с точностью и по инструкции", так, что-ли? Один из самых эффективных способов - забастовка по итальянски называется.

NMD: клерк пишет: забастовка по итальянски называется. Также проёб армейским способом. Впрочем, кажется мы увлеклись игрой "тов. Сталину виднее кого назначить крайним".

islander: ктулху пишет: Ото ж бля еще у одного великодержавного патриота бомбит?! Взад вернуть территориальные потери хотите? Сколько пафоса... А иного способа кроме как тысячи русских парней не послала на убой в казахские и украинские степи, болота Белоруссии и еще хер знает куда нет? А как быть с 25 миллионов или сколько там русских ставших вдруг иностранцами? Они же не абхазы, им паспорта просто так не дают. Но власть наша все равно пушистая и человеколюбивая.

клерк: NMD пишет: клерк пишет: цитата: забастовка по итальянски называется. //// Также проёб армейским способом. Впрочем, кажется мы увлеклись игрой "тов. Сталину виднее кого назначить крайним". Почему только тов. Сталину? Назначил же тов. Рузвельт крайним тов. Киммеля....

NMD: клерк пишет: Почему только тов. Сталину? Назначил же тов. Рузвельт крайним тов. Киммеля.... Не надо переводить стрелки с тов. Сталина на его дружка тов.Рузвельта Ситуации похожи, хотя, надо отдать ему должное, назначенных тов. Рузвельтом не судили по разнарядке и не расстреляли. Аналог в РККА -- Кузнецов Ф.И. P.S. Пофантазируем. Чем рисковал Кузнецов Н.Г. если бы немцы не напали?

MG: islander пишет: А иного способа кроме как Это не наш метод

ser56: islander пишет: с цифрами и фактами в руках. 39 год там и там, 40 год, 41 год. Зачем? в 40 Гитлер получил экономики Франции, Голландии, Бельгии, Дании, Норвегии, Румынии, Венгрии, Болгарии... в 41 еще и Югославии... а также вооружение их армий... в 39 г этого не было... Да, маневр уклонения у вас грамотный, но бессмысленный... islander пишет: Сравнить что имели в 40 году, в 41, что планировали к 43 тогда будет убедительно. а какой смысл в этом планировании, если бы к 43г немцы имели бы реактивную авиацию? islander пишет: А историю Франции будем изучать по Дюма, а историю России по Пикулю? Ага. т.к. уровень вранья меньше, чем в официозе... повторю вопрос - сюжет опровергаете? Подскажу - сюжет в испрашивании финнами согласия РСФСР на независимость.... islander пишет: Прогнозировали насколько это возможно. и постоянно в дерьме? islander пишет: во многом из-за ввода немецких войск в Финляндию а это следствие Декрета о мире... islander пишет: Опять таки спрошу, чем подавить? а когда власть захватывали надо было думать об ответственности... а не скулить потом... islander пишет: Пример для нынешних властей, вы хотите кормить Укрейн и Среднюю Азию? Их там больше стало со времен СССР... islander пишет: Какие же там цифры, там сплошные либероидные завывания. вы опровергаете число танков в РККА или у немцев? ИЛи уклоняетесь от цифири, хотя ранее сами же ее требовали?

ser56: клерк пишет: Что бы заставить рабочих работать фактически за еду нужны сильные меры внеэкономического принуждения. серьезно? нет зарплаты - нет жратвы... у рабочих накоплений не бывает ... месяц протянут и кранты... забыли 90е? ктулху пишет: выучили интеллигенцию, создали экономику дополню - за счет России.... как труда и ресурсов, так и территории... ктулху пишет: Лет через 30 посмотрим кто и как смог. планируете дожить? оптимист... впрочем уже через 26 лет независимости все видно... или сидят на дотациях от РФ или ЕС, или побираются.... клерк пишет: Насчёт санкций к побеждённой стране - это мило, продолжаете пребывать в своих эмпиреях забыли, как в 1870г немцы содрали с франуов 5млрд? клерк пишет: а в 1914 не прошёл бы и подавно. отчего? это условие перемирия... при нарушении - удвоение контрибуции... клерк пишет: У вас классическая логика бандита - жертва сама виновата, что не смогла спастись или защититься у меня логика мужика, который отвечает за свою семью.... а у вас - терпилы...отмечу, что СССР далеко не жертва, а один их хищников - молодой, голодный и вооруженный передовым учением.... клерк пишет: ы лично что сделал, что бы русских в СССР/России стало больше? если не секрет - а вы? клерк пишет: А работать кто будет - таджики? если на стройках - то да, по договору... а так - лучше без них... у нас дороги подметают уже пылесосы на КАМАЗах и чище стало.... ктулху пишет: . Так что не у СССР, а у антигитлеровской коалиции. Именно, хотя бы я на них особо не рассчитывал... но даже их нейтралитет это минус около 50 дивизий... кроме того Гитлер без нефти, заводов Крезо.... клерк пишет: у СССР В 1939 и далее не было быстрых способов победить III рейх. В своих мечтаниях Вы похожи на тех горе-стратегов ПМВ, которые полагали, что "война продлится несколько месяцев" мантры от агитпропа... в реале, когда в конце 44г Гитлер оказался примерно в границах конца 39г он продержался полгода... клерк пишет: даже подрочить - мечта неосуществимая странно, но отчего ваши дискуссии переходят к такой манере? клерк пишет: Ирония в том, что вы пишите о том, в чем не разбираетесь. отчего же? я жил в СССР и слушал радио и ТВ, читал решения съездов и ходил в магазины... клерк пишет: По Финляндии ударили. вы опять демонстрируете отсутствие понимание основ стратегии... ее суть в том, чтобы концентрироваться на главном... удар по Финляндии имел смысл, если бы ее советизировали всю... тогда был бы профит - защищенный северный фланг - минус 1000 км фронта.... да потребовались бы оккупационные войска- ну как в Иране, но это заметно проще... но удар по Финляндии не подготовили, план БМШ похерили - решили закидать шапками и обгадились... а это уровень руководства, как политического, так и военного... клерк пишет: пока никто не подвергал сомнению а данные РККА? клерк пишет: Не затруднит процитировать? зачем - всю эту муть о разных фашистах и империалистах?

ser56: islander пишет: А как быть с 25 миллионов или сколько там русских ставших вдруг иностранцами? и сколько из них голосовали за независимость республик? Например в Прибалтике - большинство.... NMD пишет: . Чем рисковал Кузнецов Н.Г. если бы немцы не напали? да ничем и сам прямо написал в мемуаре, что ИВС всегда поддерживал меры боеготовности и выразил недоумение о РККА.... зато его ГКЖ и выкинул с флота...

islander: ser56 пишет: Зачем? ser56 пишет: а какой смысл в этом планировании Понятно, то есть аргументов не будет. ser56 пишет: если бы к 43г немцы имели бы реактивную авиацию? А они ее имели? ser56 пишет: Ага. т.к. уровень вранья меньше, чем в официозе... повторю вопрос - сюжет опровергаете? Опыт художественного исследования? ser56 пишет: Подскажу - сюжет в испрашивании финнами согласия РСФСР на независимость.... А они его не испрашивали. На и CВ на тот момент никто, кстати, не признал. ser56 пишет: и постоянно в дерьме? Запомните, моя страна в дерьме быть не может. Она всегда права, даже если ошибается. ser56 пишет: а это следствие Декрета о мире... Вообще то это следствие объявления независимости. Раз независим, значит могу пускать к себе любого оккупанта. ser56 пишет: вы опровергаете число танков в РККА или у немцев? ИЛи уклоняетесь от цифири, хотя ранее сами же ее требовали? Цифры от лукавого, сами же знаете. Танки самостоятельно не воюют, они часть системы и требуют обеспечения, хотя бы подвоза ГСМ и боеприпасов, поддержки пехоты и прочего. Хитрые счетоводы танков старательно опускают сколько автомобилей приходилось на один танк, какие автомобили, их грузоподъемность, проходимость,, ресурс и где они были в 41 году в армии или немобилизованные в народном хозяйстве.

islander: ser56 пишет: и сколько из них голосовали за независимость республик? Например в Прибалтике - большинство.... Например, в Крыму тоже большинство

ser56: islander пишет: Например, в Крыму тоже большинство свои 20 лет они отсидели на Укрейн за это.... islander пишет: Понятно, то есть аргументов не будет. вопрос - что вы считаете аргументом... для меня - если нач. ГШ не знает возможности своей оборонки, то смысл собирать цифирь ? islander пишет: А они ее имели? в общем - да... но без войны на Востоке могли сосредоточить большие ресурсы и получить... islander пишет: Опыт художественного исследования? значит не читали / не смотрели... islander пишет: Запомните, моя страна в дерьме быть не может. Она всегда права, даже если ошибается. значит живем в разных странах -моя частенько в дерьме из-за своих правителей и народа... и частенько не права... кстати - переносить опыт США к нам - не корректно... islander пишет: Вообще то это следствие объявления независимости. отнюдь - независимость они получили от ВИЛ... а немцы в Финляндии - следствие Бресткого мира, который следствие Декрета о мире...... islander пишет: Танки самостоятельно не воюют, они часть системы и требуют обеспечения, хотя бы подвоза ГСМ и боеприпасов, поддержки пехоты и прочего. неужели начальник ГШ РККА не продумал эти вопросы, не у вязал их с возможностями промышленности и транспорта СССР,? Так его расстреляли за должностное преступление? islander пишет: Хитрые счетоводы танков старательно опускают сколько автомобилей приходилось на один танк, какие автомобили, их грузоподъемность, проходимость,, ресурс и где они были в 41 году в армии или немобилизованные в народном хозяйстве. с вами забавно... Отчего об этом не думали руководители РККА и СССР? Им это по-должности полагалось, они имели власть, пайки, дачи... а думать об этом надо мне и сейчас? Экая затейная у вас "логика" Надеюсь вы понимаете, что де-факто обосновали мой тезис о глупости и некомпетентности руководства СССР и РККА, как основной причине разгрома 41г?

ser56: О Финляндии - см. вики "Однако, несмотря на это, Временное правительство России продолжало рассматривать Финляндию, как часть России и 4 (17) сентября 1917 им был назначен новый генерал-губернатор Финляндии — Николай Виссарионович Некрасов. А 8 сентября был сформирован последний финский сенат, имевший над собой русский контроль — Сенат Сетяля." что-то у вас с фактами не то... а вот большевики: "18 (31) декабря 1917 государственная независимость Финляндской Республики первой была признана Советом Народных Комиссаров (правительством) Российской Советской Республики, возглавляемым В. И. Лениным[4] (см. на фото ниже текст постановления Совета Народных Комиссаров)." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8

MG: Ух ты как краснопузые то на этой ветке активизировались...

NMD: ser56 пишет: да ничем и сам прямо написал в мемуаре, что ИВС всегда поддерживал меры боеготовности Весной-летом 1941 главное было "не поддаваться на провокации", поэтому за меры боеготовности как раз давали по рукам.

islander: ser56 пишет: Однако, несмотря на это, Временное правительство России продолжало рассматривать Финляндию, как часть России Они до октября 17 года продолжали считать что то что то решают. Все по ЕБН - Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить

Бирсерг: В общем зря революцию городили https://weekend.rambler.ru/read/oburzhuazivanie-sssr-v-1934-godu-ot-edy-do-kultury-2017-11-28/?utm_campaign=brain&utm_medium=rec&utm_source=rambler&utm_content=weekend

ser56: NMD пишет: Весной-летом 1941 главное было "не поддаваться на провокации", поэтому за меры боеготовности как раз давали по рукам. перечитайте Накануне НГК...

Тускуб: NMD пишет: Весной-летом 1941 главное было "не поддаваться на провокации", поэтому за меры боеготовности как раз давали по рукам. не читайте по утрам советских газет (с) ...и книжек политбалбесов ))) а вот взрослых послушайте, например ser56 пишет: Накануне НГК или у МЭМа с Исаевым попросите докУменты об утренних (22.06) воздушных патрулях и их полётных заданиях

клерк: NMD пишет: Не надо переводить стрелки с тов. Сталина на его дружка тов.Рузвельта Ситуации похожи, хотя, надо отдать ему должное, назначенных тов. Рузвельтом не судили по разнарядке и не расстреляли. Аналог в РККА -- Кузнецов Ф.И. P.S. Пофантазируем. Чем рисковал Кузнецов Н.Г. если бы немцы не напали? Ситуации непохожи тем, что США хотели, что бы Япония на них вереломно напала. Поэтому Киммель легко отделался. НГК же просто сделал то, что должен был сделать по приказу и ничего более (и поэтому молодец). Если бы он этого не сделал, то больших потерь флот все равно бы не понёс (немцам 22 июня было не до него), то не родился бы любимый либероидный миф об НГК - провидце вопреки ИВС

Тускуб: клерк пишет: немцам 22 июня было не до него не стоит палиться на мелочах))) не хотелось бы, чтоб дискуссия свернула на обсуждение тонкостей минно-заградительных действий на Балтике и Черном море. Система боевых готовностей флотов СССР была введена до 22.06 и неоднократно отрабатывалась. РККА подобной системы не имела. При этом цели и задачи, ход и исход Войны (и её Приграничного Сражения) решались преимущественно на суше. клерк пишет: миф об НГК - провидце ну, "мыслить - значит предвидеть" было сказано ещё И.Ф. Крузенштерном.

ser56: клерк пишет: об НГК - провидце вопреки ИВС НГК никогда такого не писал...

клерк: ser56 пишет: Что бы заставить рабочих работать фактически за еду нужны сильные меры внеэкономического принуждения. ////// серьезно? нет зарплаты - нет жратвы... у рабочих накоплений не бывает ... месяц протянут и кранты... забыли 90е? В 90- е заводы закрывали, а перед немцами во Франции стояла бы задача заставить их работать за полцены. Такое возможно только при наличии внеэкономического принуждения.

клерк: ser56 пишет: Насчёт санкций к побеждённой стране - это мило, продолжаете пребывать в своих эмпиреях ////// забыли, как в 1870г немцы содрали с франуов 5млрд? Пример некорректный. В нашем случае это будет ближе ко ВМВ - сколько немцы получили контрибуции с Франции в 1940?

клерк: ser56 пишет: а в 1914 не прошёл бы и подавно. //// отчего? это условие перемирия... при нарушении - удвоение контрибуции... Да хоть удесятерение. Пока Англия не побеждена - получить ее с Франции невозможно.

клерк: ser56 пишет: У вас классическая логика бандита - жертва сама виновата, что не смогла спастись или защититься //// у меня логика мужика, который отвечает за свою семью.... а у вас - терпилы...отмечу, что СССР далеко не жертва, а один их хищников - молодой, голодный и вооруженный передовым учением.... Если отринуть в сторону ваше самомнение и вашу феню, то по факту - СССР жертва нацистской агрессии. А обвинение его в том, что "он тоже хищник и вынашивал планы" - это чистой даже не послезнание, а навет.

клерк: ser56 пишет: у СССР В 1939 и далее не было быстрых способов победить III рейх. В своих мечтаниях Вы похожи на тех горе-стратегов ПМВ, которые полагали, что "война продлится несколько месяцев" ////// мантры от агитпропа... в реале, когда в конце 44г Гитлер оказался примерно в границах конца 39г он продержался полгода... Именно. Потеряв безвозвратно и искалеченными более 3 млн.солдат (к вопросу о 50 дивизиях необходимых для нейтралитета на Западе) и полностью утратив господство в воздухе, рейх продержался полгода против решительно наступавших РККА обр. 1944 г. и англо- американцев. Так что РККА обр. 1939г. возилась бы с ним год- другой минимум и не факт, что победила бы.

NMD: клерк пишет: Ситуации непохожи тем, что США хотели, что бы Япония на них вереломно напала. Да что Вы говорите. А миролюбивый СССР хотел напасть на Германию, неужели? клерк пишет: Поэтому Киммель легко отделался. Киммель легко отделался потому, что в Вашингтоне ожидали японский удар где угодно, но не по П-Х, в таких случаях кровожадность верхов чревата. клерк пишет: Если бы он этого не сделал, то больших потерь флот все равно бы не понёс А если бы понёс, Вы бы сегодня рассуждали о "саботаже" НГК так же свободно как о "саботаже" Павлова и Кирпоноса.

islander: клерк пишет: Так что РККА обр. 1939г. возилась бы с ним год- другой минимум и не факт, что победила бы. РККА образца 39 года возилась с финнами всю зиму, РККА образца 44 года пару недель.

Тускуб: клерк пишет: перед немцами во Франции стояла бы задача заставить их работать за полцены. если "их" - это франкопролетариев, то это задача не немцев, а французских "владельцев заводов и пароходов"))) клерк пишет: Такое возможно только при наличии внеэкономического принуждения. а снижать себестоимость продукции пробовали?))

ser56: клерк пишет: - сколько немцы получили контрибуции с Франции в 1940? не знаю... клерк пишет: Такое возможно только при наличии внеэкономического принуждения оккупационные войска и есть оное... клерк пишет: В нашем случае это будет ближе ко ВМВ отнюдь, слом нравов произошел после 1МВ... клерк пишет: Пока Англия не побеждена - получить ее с Франции невозможно с вами смешно... немцы оккупируют территорию и в счет репараций берут все, что хотят... клерк пишет: Если отринуть в сторону ваше самомнение и вашу феню, то по факту - СССР жертва нацистской агрессии. А обвинение его в том, что "он тоже хищник и вынашивал планы" - это чистой даже не послезнание, а навет. все не может отойти от Агитпропа? я вчера чудное видел кино про броненосцы начала 20 века... Так там у японцев было в 2,5 раза больше орудий при Цусиме... калибр не уточняется... клерк пишет: и вашу феню, иде? клерк пишет: Если отринуть в сторону ваше самомнение мда, наверное MG по -сути прав... клерк пишет: Так что РККА обр. 1939г. возилась бы с ним год- другой минимум и не факт, что победила бы. так и вермахт 39 другой... а где они бы взяли нефти на год войны? без Румынии и запасов во Франции? Напомню, заводы для синтетики еще не построены... NMD пишет: А если бы понёс, Вы бы сегодня рассуждали о "саботаже" НГК так же свободно как о "саботаже" Павлова и Кирпоноса. Браво, киник! islander пишет: РККА образца 39 года возилась с финнами всю зиму, РККА образца 44 года пару недель. лучше возится в 39 на территории Польши и там учится воевать.. Тускуб пишет: а французских "владельцев заводов и пароходов"))) именно, чтобы сохранить собственность... а рабочим заработок... как то на оккупированной территории СССР уцелевшие заводы и жд работали на немцев...

ser56: клерк пишет: А обвинение его в том, что "он тоже хищник и вынашивал планы" - это чистой даже не послезнание, а навет. в 1939г часть Польши вступила в СССР, в 1940г в СССР вступила часть Финляндии, Румынии и Трибалты... и усе это навет?

клерк: ser56 пишет: даже подрочить - мечта неосуществимая ////// странно, но отчего ваши дискуссии переходят к такой манере? Оттого, что такую манеру выбирают ваши единомышленники, когда у них нет аргументов по сути дискуссии.

клерк: ser56 пишет: Ирония в том, что вы пишите о том, в чем не разбираетесь. ///// отчего же? я жил в СССР и слушал радио и ТВ, читал решения съездов и ходил в магазины... Готовы оспорить советскую статистику потребления?

islander: ser56 пишет: в 1939г часть Польши вступила в СССР, в 1940г в СССР вступила часть Финляндии, Румынии и Трибалты... и усе это навет? Точно. Только хищник возвращает часть украденного у него ранее.

клерк: ser56 пишет: Хитрые счетоводы танков старательно опускают сколько автомобилей приходилось на один танк, какие автомобили, их грузоподъемность, проходимость,, ресурс и где они были в 41 году в армии или немобилизованные в народном хозяйстве. ///// с вами забавно... Отчего об этом не думали руководители РККА и СССР? Им это по-должности полагалось, они имели власть, пайки, дачи... а думать об этом надо мне и сейчас? Экая затейная у вас "логика" Надеюсь вы понимаете, что де-факто обосновали мой тезис о глупости и некомпетентности руководства СССР и РККА, как основной причине разгрома 41г? То есть о планах мобилизаци ок. 250 тыс. автомашин из народного хозяйства вы не в курсе? ЧТД

клерк: ser56 пишет: пока никто не подвергал сомнению///// а данные РККА? Данные Кривошеева по потерям в действующей армии пока всерьёз не оспорены. Найденные косяки в его данных увеличивают цифры на 5-10'/.

клерк: ser56 пишет: По Финляндии ударили. ///// вы опять демонстрируете отсутствие понимание основ стратегии... ее суть в том, чтобы концентрироваться на главном... удар по Финляндии имел смысл, если бы ее советизировали всю... тогда был бы профит - защищенный северный фланг - минус 1000 км фронта.... да потребовались бы оккупационные войска- ну как в Иране, но это заметно проще... но удар по Финляндии не подготовили, план БМШ похерили - решили закидать шапками и обгадились... а это уровень руководства, как политического, так и военного... Все правильно. А теперь немного подумайте - как в таких условиях выглядел бы удар по Германии

клерк: NMD пишет: Ситуации непохожи тем, что США хотели, что бы Япония на них вереломно напала. ///// Да что Вы говорите. А миролюбивый СССР хотел напасть на Германию, неужели? Не уловил вашей логики.

клерк: NMD пишет: Поэтому Киммель легко отделался. ///// Киммель легко отделался потому, что в Вашингтоне ожидали японский удар где угодно, но не по П-Х, в таких случаях кровожадность верхов чревата. Ну конечно. Не иначе ждали удара по Нью-Йорку. Какие были директивы Кимпелю на этот счёт?

клерк: NMD пишет: Если бы он этого не сделал, то больших потерь флот все равно бы не понёс ///// А если бы понёс, Вы бы сегодня рассуждали о "саботаже" НГК так же свободно как о "саботаже" Павлова и Кирпоноса. Вы хотя бы в курсе за что был осуждены Павлов и Ко?

клерк: ser56 пишет: Такое возможно только при наличии внеэкономического принуждения ///// оккупационные войска и есть оное... Это инструмент принуждения. А дальше зависит от предоставленных им полномочий.

клерк: ser56 пишет: В нашем случае это будет ближе ко ВМВ //// отнюдь, слом нравов произошел после 1МВ... Именно. В 1914 у немцев ещё не было способов внеэкономического принуждения.

клерк: ser56 пишет: Пока Англия не побеждена - получить ее с Франции невозможно //// с вами смешно... немцы оккупируют территорию и в счет репараций берут все, что хотят... В случае сопротивления аборигенов - расстрел или лагерь?

клерк: ser56 пишет: и вашу феню, //// иде? Насчёт терпилы. Это блатное сокращение от слова потерпевший.

NMD: клерк пишет: Не уловил вашей логики. США хотели, чтобы Япония на них вероломно напала. Я правильно понял, что в случае с СССР/Германия всё было наоборот? Ведь "ситуация отличалась". клерк пишет: Не иначе ждали удара по Нью-Йорку. По Сингапуру либо по Маниле. клерк пишет: Вы хотя бы в курсе за что был осуждены Павлов и Ко? "Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи: первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии…" Другими словами -- за "саботирование передачи Директивы НКО", правильно?

клерк: Тускуб пишет: Такое возможно только при наличии внеэкономического принуждения. ////// а снижать себестоимость продукции пробовали?)) Для того, чтобы корова меньше ела и давала больше молока, её надо меньше кормить и чаще доить! (с)

клерк: ser56 пишет: Если отринуть в сторону ваше самомнение ///// мда, наверное MG по -сути прав... Хватит прятаться за спиной MG - пора вам уже начинать самому отвечать за свои слова

клерк: ser56 пишет: Так что РККА обр. 1939г. возилась бы с ним год- другой минимум и не факт, что победила бы. //// так и вермахт 39 другой... а где они бы взяли нефти на год войны? без Румынии и запасов во Франции? Напомню, заводы для синтетики еще не построены... А что румынам помешает поставлять Германии нефть?

клерк: ser56 пишет: именно, чтобы сохранить собственность... а рабочим заработок... как то на оккупированной территории СССР уцелевшие заводы и жд работали на немцев... Работали. Напомните - как наказывался саботаж на этой территории?

клерк: NMD пишет: США хотели, чтобы Япония на них вероломно напала. Я правильно понял, что в случае с СССР/Германия всё было наоборот? Ведь "ситуация отличалась". Не понял - почему наоборот? СССР вообще не хотел войны с Германией. В этом принципиальное отличие от ситуации США/Япония.

клерк: NMD пишет: Не иначе ждали удара по Нью-Йорку. //// По Сингапуру либо по Маниле. Чем подтверждаются Ваши слова - предупреждением англичан или директивами Киммелю?

клерк: NMD пишет: . период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии…" ////Другими словами -- за "саботирование передачи Директивы НКО", правильно? Передачи кому - друг другу?

NMD: клерк пишет: Чем подтверждаются Ваши слова - предупреждением англичан или директивами Киммелю? Директивами.

NMD: клерк пишет: Передачи кому - друг другу? клерк пишет: Но больше вина Павлова и Кирпоноса, которые саботировали приказ о приведении войск в БГ. Советская логика -- бессмысленная и беспощадная

Тускуб: клерк пишет: Для того, чтобы корова меньше ела и давала больше молока, её надо меньше кормить и чаще доить! (с) ну, это Вы сказали...)) а вот настоящие коммунисты думали иначе В годы войны обеспечивалась высокая эффективность военной экономики, и в первую очередь-оборонных отраслей. За три года-с мая 1942 г. по май 1945 г.-производительность труда в промышленности возросла на 43%, а в оборонных отраслях-в 2,2 раза. Наряду с ростом производительности труда существенно снижены затраты на производство важнейших видов вооружения, В 1944 г. себестоимость всех видов военной продукции по сравнению с 1940 г, сократилась в среднем в 2 раза. В целом экономический эффект от снижения себестоимости военной продукции за 1941-1944 гг. составил сумму, равную почти половине всех расходов Государственного бюджета СССР на военные нужды в 1942 г. http://istmat.info/node/9257 1. Повышение производительности труда; 2. Автоматизация производства; 3. Соблюдение режима экономии, сбережение сырья, топлива, эл.энергии и т.д 4. Повышение квалификации персонала; 5. Укрупнение предприятия, кооперация; 6. Уменьшения изготовления изделий с браком

Тускуб: NMD пишет: США хотели, чтобы Япония на них вероломно напала. Я правильно понял, что в случае с СССР/Германия всё было наоборот? Ведь "ситуация отличалась". конечно, неправильно) ситуация1 от ситуации 2 отличаться может не только "на 180 градусов")), но и ...на 90.))) ...и на 45 ...)) Вот как бы Вам объяснить?: вот представьте, что Ваш мраксизм, диамат и прочий философический бред - это фигня для лохов, и закон "единства и борьбы противоположностей" есть частный случай более общего закона (ну, чтоб не рвать у Вас шаблон напрочь) назовём его , ну допустим, законом соотношения отличностей. видите сколько вариантов появилось?)) вот и чёрно-белый мир красками заиграл))) кстати, потренируйтесь))) NMD пишет: Другими словами -- за "саботирование передачи Директивы НКО", правильно? тем паче, что сами цитируете NMD пишет: ...бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками...

клерк: NMD пишет: клерк пишет: цитата: Чем подтверждаются Ваши слова - предупреждением англичане личан или директивами Киммелю? //// Директивами. Пример приведёт? Если не затруднит - на русском или с Вашим переводом

клерк: NMD пишет: клерк пишет: цитата: Передачи кому - друг другу? клерк пишет: цитата: Но больше вина Павлова и Кирпоноса, которые саботировали приказ о приведении войск в БГ. //////// Советская логика -- бессмысленная и беспощадная Не уподобляйтесь нашему дорогому гуру, который отвечает звонкими, но бессмысленными фразами. Постарайтесь обосновать свой тезис.

NMD: клерк пишет: Пример приведёт? Если не затруднит - на русском или с Вашим переводом http://www.jrbooksonline.com/fdr-scandal-page/warnings.html Киммелю пишут, что ожидается десант на Филиппины, Тайланд, или может быть Борнео. О П-Х ни гугушеньки. Автор далее от себя заявляет, что из депеши Шорту следует, будто Рузвельт считал П-Х объектом удара, но я там этого не вижу. Точный перевод будет, но под вечер.

NMD: Генералу Шорту. Судя по всему, переговоры с японцами прекращены фактически; есть лишь только малая доля вероятности, что Правительство Японии может передумать и предложит их продолжить. Последующие шаги японцев непредсказуемы, но враждебные действия возможны в любой момент. Если военных действий невозможно, повторяю – невозможно избежать, США желают, чтобы первый явный акт был со стооны Японии. Данная установка не должна, повторяю – не должна восприниматься как ограничение, которое может привести к снижению обороноспособности. Приказываю Вам, до начала японцами враждебных действий, предпринять такие шаги по разведке и по другим направлениям, какие Вы считаете необходимыми; однако эти шаги должны быть предприняты так чтобы не встревожить, повторяю – не встревожить мирное население либо раскрыть Ваши намерения. Докладывайте о всех принятых мерах. Если война начнётся, ваши задачи оговорены планом «Радуга Пять» в части касаемой Японии. Данная информация является совершенно секретной, поэтому ограничте её распространение среди как можно меньшего числа ключевых офицеров. Адмиралу Киммелю. Считайте данную депешу предупреждением о войне. Переговоры с Японией для стабилизации обстановки на Тихом океане завершились. Ожидается, что Япония предпримет некий агрессивный шаг в течении нескольких дней. Количество и снаряжение японских войск, а также организация их эскадр предполагают высадку десанта на Филиппинах, Тайланде, или на Кра, либо, возможно, на Борнео. Вам предписывается выполнить оборонительное развёртывание для подготовки действий исключительно по плану WPL-46. Гуаму, Самоа и Континентальным районам отдан приказ принять необходимые меры против диверсий. Аналогичное предупреждение высылается Военным Департаментом. Проинформируйте командование военно-морского района и армейское начальство. Британцев проинформирует наш Особый Представитель.

клерк: Огромное спасибо заперевод.. NMD пишет: Переговоры с Японией для стабилизации обстановки на Тихом океане завершились. Ожидается, что Япония предпримет некий агрессивный шаг в течении нескольких дней. Количество и снаряжение японских войск, а также организация их эскадр предполагают высадку десанта на Филиппинах, Тайланде, или на Кра, либо, возможно, на Борнео Прогноз полностью оправдался - высадка на Филиппинах началась 8-10 декабря.

клерк: NMD пишет: Адмиралу Киммелю. Считайте данную депешу предупреждением о войне. . "...в период начала военных действий.... проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, .... и самовольное оставление боевых позиций ....., тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт …"

NMD: NMD пишет: Вам предписывается выполнить оборонительное развёртывание Уже во время первого расследования в Конгрессе, никто из морского начальства так и не смог внятно объяснить, что имелось в виду под термином "оборонительное развёртывание". Киммелю предложили симпровизировать на коленке, причём в нескольких предирущих "предупреждениях" требовали "соблюдать тайну" и "не провоцировать". клерк пишет: проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, Павлов-то хоть был на месте, а Кузнецов Ф.И., говорят, вообще исчез, и всплыл дней через 10. И ничего. Похоже, шлёпали тех, кому не повезло оказаться на направлении главного немецкого удара. Командармов так вообще излюбленным способом -- по разнарядке.

клерк: NMD пишет: Уже во время первого расследования в Конгрессе, никто из морского начальства так и не смог внятно объяснить, что имелось в виду под термином "оборонительное развёртывание". Киммелю предложили симпровизировать на коленке, причём в нескольких предирущих "предупреждениях" требовали "соблюдать тайну" и "не провоцировать". Разве Киммеля обвиняли в том, что он не выполнил " оборонительное развертывание"?

клерк: NMD пишет: проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, ///// Павлов-то хоть был на месте, а Кузнецов Ф.И., говорят, вообще исчез, и всплыл дней через 10. И ничего. Похоже, шлёпали тех, кому не повезло оказаться на направлении главного немецкого удара. Командармов так вообще излюбленным способом -- по разнарядке. Они не вахтёры, что бы "быть на месте". Если по сути, то Павлова с компанией, как и Киммеля, судили/отстранили за то, что оба проспали внезапное нападение и понесли неоправданные потери. Отмазка, что получаемые директивы были недостаточно определенными, не прокатывает - они командующие и за оперативно-тактические вопросы и боеготовность отвечали именно они.

NMD: клерк пишет: Они не вахтёры, что бы "быть на месте". Правильно. Место командира -- на КП, "на связи" с выше и нижестоящими, а не хрен знает где. клерк пишет: Если по сути, то Павлова с компанией, как и Киммеля, судили/отстранили за то, что оба проспали внезапное нападение и понесли неоправданные потери. Если по сути, то нападение проспало руководство. Опять же, выше Вы признали, что "непроспавших" особо и не бомбили. клерк пишет: Разве Киммеля обвиняли в том, что он не выполнил " оборонительное развертывание"? Это единственное, что он не выполнил.

Madcap: NMD пишет: Командармов так вообще излюбленным способом -- по разнарядке. Это еще ничего... вон в Карфагене полководцев вообще распинали по поводу и без повода...

Тускуб: NMD пишет: никто из морского начальства так и не смог внятно объяснить, что имелось в виду под термином "оборонительное развёртывание". дык, флотоводцы мирного времени))) парады, приборки, медяшка...))) NMD пишет: Киммелю предложили симпровизировать на коленке, причём в нескольких предирущих "предупреждениях" требовали "соблюдать тайну" и "не провоцировать". вот и оказалось - слабО...))) NMD пишет: Место командира -- на КП, "на связи" с выше и нижестоящими для этого достаточно начальника КП и оперативного дежурного со своей сменой)))... и пары-тройки штабников-направленцев... в усиление

клерк: NMD пишет: Они не вахтёры, что бы "быть на месте".///// Правильно. Место командира -- на КП, "на связи" с выше и нижестоящими, а не хрен знает где. Ключевые слова - НА СВЯЗИ. А уж в каком месте - дело десятое. Если бы Киммель взаимодействовал с Шортом и привёл флот в б/г даже находясь дома - претензий к нему было бы много меньше.

клерк: NMD пишет: Если по сути, то Павлова с компанией, как и Киммеля, судили/отстранили за то, что оба проспали внезапное нападение и понесли неоправданные потери. ////// Если по сути, то нападение проспало руководство. Опять же, выше Вы признали, что "непроспавших" особо и не бомбили. Строго говоря, не бомбили только подчинённых Н.Г. Кузнецова, а подчинённых Ф.И. Кузнецоваа очень даже бомбили и обстреливали, но потери среди них оставили 16'/. по сравнению с 54'/. - у подчинённых Павлова и примерно такого же процента кораблей у Киммеля. Видимо поэтому Кузнецов Ф.И. остался жив и не в опале, несмотря на то, что оказался одним из самых бездарных военачальников РККА. Он выполнил приказ - привёл свои войска в б/г в мирное время и тем самым избежал бессмысленных потерь в первые 2,5 недели войны. Так что политическое руководство тут непричем - оно своевременно довело до командующих информацию о возможном начале войны в течение нескольких дней, но Павлов, Киммель и Кирпонос (частично) эту информацию проигнорировали.

MG: NMD пишет: Похоже, шлёпали тех, кому не повезло оказаться на направлении главного немецкого удара. Командармов так вообще излюбленным способом -- по разнарядке. угу

NMD: клерк пишет: подчинённых Ф.И. Кузнецоваа очень даже бомбили и обстреливали, но потери среди них оставили 16'/. по сравнению с 54'/. - у подчинённых Павлова Каким периодом оперируете? клерк пишет: Он выполнил приказ - привёл свои войска в б/г в мирное время и тем самым избежал бессмысленных потерь в первые 2,5 недели войны. "Но при этом главная задача немецких войск: окружить и уничтожить войска СССР в Прибалтике, выполнена не была. Причин тому было несколько: и сопротивление советских войск, и, местами, планомерный и организованный отход, и, что любопытно, отставание в развёртывании советских войск на границе. Непосредственно на границе войск было немного, подходившие советские войска разворачивались уже за Западной Двиной, куда быстро отходили остатки советских приграничных частей и где организовывался новый фронт обороны." Сравните с дислокацией войск ЗОВО и КОВО, командующих которыми Вы так легко обвиняете во всех смертных грехах -- у самой границы, а треть войск ЗОВО, самая мощная армия -- ещё и в мешке. Неужели они по собственной инициативе придвинули войска к границе? Кроме того "Что касается левого фланга фронта [Северо-Западного], то он был вынужден глубоко отступить под натиском частей группы армий «Центр», потеряв огромную территорию, и что, пожалуй, главное — открыв северный фланг Западного фронта, что позволило совершить его быстрое окружение." Но виноваты, естественно, Павлов и Ко, а также расстрелянный по разнарядке Коробков.

Бирсерг: NMD пишет: Но виноваты, естественно, Павлов и Ко, а также расстрелянный по разнарядке Коробков. Да уж.NMD пишет: Сравните с дислокацией войск ЗОВО и КОВО, командующих которыми Вы так легко обвиняете во всех смертных грехах -- у самой границы, а треть войск ЗОВО, самая мощная армия -- ещё и в мешке. Неужели они по собственной инициативе придвинули войска к границе? При том, что продвижение немцев к сентябрю на СЗфронте было самое глубокое .

клерк: NMD пишет: подчинённых Ф.И. Кузнецоваа очень даже бомбили и обстреливали, но потери среди них оставили 16'/. по сравнению с 54'/. - у подчинённых Павлова //// Каким периодом оперируете? По 9 июля. Данные Кривошеева.

клерк: NMD пишет: Но при этом главная задача немецких войск: окружить и уничтожить войска СССР в Прибалтике, выполнена не была. Причин тому было несколько: и сопротивление советских войск, и, местами, планомерный и организованный отход, и, что любопытно, отставание в развёртывании советских войск на границе. Непосредственно на границе войск было немного Что значит "непосредственно на границе" - в казармах и парках в пределах досягаемости полевой артиллерии, как в Бресте, или как? И опять-таки - сколько "немного"?

клерк: NMD пишет: Сравните с дислокацией войск ЗОВО и КОВО, командующих которыми Вы так легко обвиняете во всех смертных грехах -- у самой границы, а треть войск ЗОВО, самая мощная армия -- ещё и в мешке. Неужели они по собственной инициативе придвинули войска к границе? А по чьей? Кто указывал Павлову против его воли как дислоцировать войска округа?

клерк: NMD пишет: "Что касается левого фланга фронта [Северо-Западного], то он был вынужден глубоко отступить под натиском частей группы армий «Центр», потеряв огромную территорию, и что, пожалуй, главное — открыв северный фланг Западного фронта, что позволило совершить его быстрое окружение." Но виноваты, естественно, Павлов и Ко, а также расстрелянный по разнарядке Коробков. То есть в Сталинградском котле виноваты венгры с румынами и прочие итальянцы, стоявшие на флангах у Паулюса?

Бирсерг: клерк пишет: То есть в Сталинградском котле виноваты венгры с румынами и прочие итальянцы, стоявшие на флангах у Паулюса? Они и виноваты. Ну еще англосаксы.

ser56: клерк пишет: Кто указывал Павлову против его воли как дислоцировать войска округа? наверное ГКЖ и ИВС...

ser56: NMD пишет: Непосредственно на границе войск было немного NMD пишет: а треть войск ЗОВО, самая мощная армия -- ещё и в мешке. Неужели они по собственной инициативе придвинули войска к границе? не находите, что есть противоречие? Если готовилось наступление по указанию сверху, то все фронты должны были придвинуть войска к границе...

клерк: ser56 пишет: Кто указывал Павлову против его воли как дислоцировать войска округа? ///// наверное ГКЖ и ИВС... "Результаты игр дали пищу для размышлений и выводов. Общий их разбор был проведен в Кремле, куда Сталин пригласил руководство Наркомата обороны, Генерального штаба, командующих войсками округов и их начальников штабов. Кроме И. В. Сталина присутствовали члены Политбюро. Ход игры докладывал начальник Генерального штаба генерал армии К. А. Мерецков, который, в частности, говорил: "При разработке Устава мы исходим из того, что наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашистской армии и что во встречном бою она, безусловно, разобьет немецкую дивизию. В обороне же наша дивизия отразит удар двух-трех дивизий противника. В наступлении полторы наших дивизий преодолеют оборону дивизии противника". Сталину становилось ясным, что Генеральным штабом допускается необъективная оценка и своих войск, и веро- [172] ятного противника. Необъективен был и Д. Г. Павлов, когда на совещании 28 декабря 1940 г. доказывал, что мы вправе и обязаны возлагать на танковый корпус задачи по уничтожению одной-двух танковых или четырех-пяти пехотных дивизий противника. На этом же заседании, 13 января 1941 г., выступление командующего Белорусским особым военным округом Павлова, который начал с оценки прошедшего совещания и проведенных игр было остановлено Сталиным, который спросил: "В чем кроются причины неудачных действий руководимых вами войск?". Д. Г. Павлов пытался отделаться шуткой, сказав, что в военных играх так бывает. Такая шутка секретарю ЦК партии не понравилась, и он заметил: "Командующий войсками округа должен владеть военным искусством, уметь в любых условиях находить правильные решения, чего у вас в проведенной игре не получилось". Сталин в своем выступлении отметил, что война в Европе показала: немцы начинали военные действия заранее отмобилизованными и развернутыми силами, вкладывая в первоначальный удар всю мощь их танковых и авиационных войск. Наркомат обороны и Генеральный штаб не понимают нового оперативного искусства, которое на их глазах продемонстрировал вермахт в Польше и на Западе. Генеральный штаб, проводя оперативно-стратегическую игру по тем заданиям, которые он подготовил, - тем самым неправильно, а может быть и преступно, подготавливает командование округов и армий к отражению агрессии. Финская война показала неподготовленность к войне командиров всех степеней, и Генеральный штаб, как "мозг армии", до сих пор не разрабатывает меры по успешному отражению внезапного мощного удара и до сих пор не знает, как армией мирного времени отразить удар противника, в который вложена вся мощь армии военного времени. Сталин потребовал от Генерального штаба срочно разработать и представить правительству новый мобилизационный план, внести изменения в оперативный план согласно изменившейся военно-политической обстановке в мире. В своем выступлении он указал на необходимость ускорить оснащение ВВС и войск самолетами, танками и подверг резкой критике взгляды некоторых работников, недооценивавших моторизацию. [173]...Постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 14 января 1941 г. начальником Генерального штаба и заместителем наркома обороны был утвержден Жуков Георгий Константинович, а Мерецков К. А. был переведен на должность заместителя наркома обороны по боевой подготовке. Заместитель начальника Генерального штаба Красной Армии генерал-лейтенант Смородинов И. В. переводится начальником штаба Дальневосточного фронта. Были заменены многие командующие округами и армиями, и все это "для улучшения подготовки войск округов и армий". (Владимир Шерстнев. Трагедия сорок первого. Документы и размышления. Смоленск. "Русич", 2005)

NMD: ser56 пишет: не находите, что есть противоречие? ПрибОВО сразу наступать не должен был.

Тускуб: клерк пишет: Кто указывал Павлову против его воли как дислоцировать войска округа? пункты постоянной дислокации в ЗОВО (в приграничных районах) определялись наличием/отсутствием и вместимостью б. польских казарм. А вот какого лешего войска не были выведены в летние лагеря в мае-начале июня - достаточно интересный вопрос

Тускуб: NMD пишет: ПрибОВО сразу наступать не должен был. куда? )))

клерк: Тускуб пишет: вот какого лешего войска не были выведены в летние лагеря в мае-начале июня - достаточно интересный вопрос "A что по этому поводу думает товарищ NMD?

полная версия страницы