Форум » » 1917 г. - год двух Революций (продолжение) » Ответить
1917 г. - год двух Революций (продолжение)
Madcap: Вспоминаем самые известные события 1917 года.
клерк: NMD пишет: клерк пишет: цитата: Чем подтверждаются Ваши слова - предупреждением англичане личан или директивами Киммелю? //// Директивами. Пример приведёт? Если не затруднит - на русском или с Вашим переводом
клерк: NMD пишет: клерк пишет: цитата: Передачи кому - друг другу? клерк пишет: цитата: Но больше вина Павлова и Кирпоноса, которые саботировали приказ о приведении войск в БГ. //////// Советская логика -- бессмысленная и беспощадная Не уподобляйтесь нашему дорогому гуру, который отвечает звонкими, но бессмысленными фразами. Постарайтесь обосновать свой тезис.
NMD: клерк пишет: Пример приведёт? Если не затруднит - на русском или с Вашим переводом http://www.jrbooksonline.com/fdr-scandal-page/warnings.html Киммелю пишут, что ожидается десант на Филиппины, Тайланд, или может быть Борнео. О П-Х ни гугушеньки. Автор далее от себя заявляет, что из депеши Шорту следует, будто Рузвельт считал П-Х объектом удара, но я там этого не вижу. Точный перевод будет, но под вечер.
NMD: Генералу Шорту. Судя по всему, переговоры с японцами прекращены фактически; есть лишь только малая доля вероятности, что Правительство Японии может передумать и предложит их продолжить. Последующие шаги японцев непредсказуемы, но враждебные действия возможны в любой момент. Если военных действий невозможно, повторяю – невозможно избежать, США желают, чтобы первый явный акт был со стооны Японии. Данная установка не должна, повторяю – не должна восприниматься как ограничение, которое может привести к снижению обороноспособности. Приказываю Вам, до начала японцами враждебных действий, предпринять такие шаги по разведке и по другим направлениям, какие Вы считаете необходимыми; однако эти шаги должны быть предприняты так чтобы не встревожить, повторяю – не встревожить мирное население либо раскрыть Ваши намерения. Докладывайте о всех принятых мерах. Если война начнётся, ваши задачи оговорены планом «Радуга Пять» в части касаемой Японии. Данная информация является совершенно секретной, поэтому ограничте её распространение среди как можно меньшего числа ключевых офицеров. Адмиралу Киммелю. Считайте данную депешу предупреждением о войне. Переговоры с Японией для стабилизации обстановки на Тихом океане завершились. Ожидается, что Япония предпримет некий агрессивный шаг в течении нескольких дней. Количество и снаряжение японских войск, а также организация их эскадр предполагают высадку десанта на Филиппинах, Тайланде, или на Кра, либо, возможно, на Борнео. Вам предписывается выполнить оборонительное развёртывание для подготовки действий исключительно по плану WPL-46. Гуаму, Самоа и Континентальным районам отдан приказ принять необходимые меры против диверсий. Аналогичное предупреждение высылается Военным Департаментом. Проинформируйте командование военно-морского района и армейское начальство. Британцев проинформирует наш Особый Представитель.
клерк: Огромное спасибо заперевод.. NMD пишет: Переговоры с Японией для стабилизации обстановки на Тихом океане завершились. Ожидается, что Япония предпримет некий агрессивный шаг в течении нескольких дней. Количество и снаряжение японских войск, а также организация их эскадр предполагают высадку десанта на Филиппинах, Тайланде, или на Кра, либо, возможно, на Борнео Прогноз полностью оправдался - высадка на Филиппинах началась 8-10 декабря.
клерк: NMD пишет: Адмиралу Киммелю. Считайте данную депешу предупреждением о войне. . "...в период начала военных действий.... проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, .... и самовольное оставление боевых позиций ....., тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт …"
NMD: NMD пишет: Вам предписывается выполнить оборонительное развёртывание Уже во время первого расследования в Конгрессе, никто из морского начальства так и не смог внятно объяснить, что имелось в виду под термином "оборонительное развёртывание". Киммелю предложили симпровизировать на коленке, причём в нескольких предирущих "предупреждениях" требовали "соблюдать тайну" и "не провоцировать". клерк пишет: проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, Павлов-то хоть был на месте, а Кузнецов Ф.И., говорят, вообще исчез, и всплыл дней через 10. И ничего. Похоже, шлёпали тех, кому не повезло оказаться на направлении главного немецкого удара. Командармов так вообще излюбленным способом -- по разнарядке.
клерк: NMD пишет: Уже во время первого расследования в Конгрессе, никто из морского начальства так и не смог внятно объяснить, что имелось в виду под термином "оборонительное развёртывание". Киммелю предложили симпровизировать на коленке, причём в нескольких предирущих "предупреждениях" требовали "соблюдать тайну" и "не провоцировать". Разве Киммеля обвиняли в том, что он не выполнил " оборонительное развертывание"?
клерк: NMD пишет: проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, ///// Павлов-то хоть был на месте, а Кузнецов Ф.И., говорят, вообще исчез, и всплыл дней через 10. И ничего. Похоже, шлёпали тех, кому не повезло оказаться на направлении главного немецкого удара. Командармов так вообще излюбленным способом -- по разнарядке. Они не вахтёры, что бы "быть на месте". Если по сути, то Павлова с компанией, как и Киммеля, судили/отстранили за то, что оба проспали внезапное нападение и понесли неоправданные потери. Отмазка, что получаемые директивы были недостаточно определенными, не прокатывает - они командующие и за оперативно-тактические вопросы и боеготовность отвечали именно они.
NMD: клерк пишет: Они не вахтёры, что бы "быть на месте". Правильно. Место командира -- на КП, "на связи" с выше и нижестоящими, а не хрен знает где. клерк пишет: Если по сути, то Павлова с компанией, как и Киммеля, судили/отстранили за то, что оба проспали внезапное нападение и понесли неоправданные потери. Если по сути, то нападение проспало руководство. Опять же, выше Вы признали, что "непроспавших" особо и не бомбили. клерк пишет: Разве Киммеля обвиняли в том, что он не выполнил " оборонительное развертывание"? Это единственное, что он не выполнил.
Madcap: NMD пишет: Командармов так вообще излюбленным способом -- по разнарядке. Это еще ничего... вон в Карфагене полководцев вообще распинали по поводу и без повода...
Тускуб: NMD пишет: никто из морского начальства так и не смог внятно объяснить, что имелось в виду под термином "оборонительное развёртывание". дык, флотоводцы мирного времени))) парады, приборки, медяшка...))) NMD пишет: Киммелю предложили симпровизировать на коленке, причём в нескольких предирущих "предупреждениях" требовали "соблюдать тайну" и "не провоцировать". вот и оказалось - слабО...))) NMD пишет: Место командира -- на КП, "на связи" с выше и нижестоящими для этого достаточно начальника КП и оперативного дежурного со своей сменой)))... и пары-тройки штабников-направленцев... в усиление
клерк: NMD пишет: Они не вахтёры, что бы "быть на месте".///// Правильно. Место командира -- на КП, "на связи" с выше и нижестоящими, а не хрен знает где. Ключевые слова - НА СВЯЗИ. А уж в каком месте - дело десятое. Если бы Киммель взаимодействовал с Шортом и привёл флот в б/г даже находясь дома - претензий к нему было бы много меньше.
клерк: NMD пишет: Если по сути, то Павлова с компанией, как и Киммеля, судили/отстранили за то, что оба проспали внезапное нападение и понесли неоправданные потери. ////// Если по сути, то нападение проспало руководство. Опять же, выше Вы признали, что "непроспавших" особо и не бомбили. Строго говоря, не бомбили только подчинённых Н.Г. Кузнецова, а подчинённых Ф.И. Кузнецоваа очень даже бомбили и обстреливали, но потери среди них оставили 16'/. по сравнению с 54'/. - у подчинённых Павлова и примерно такого же процента кораблей у Киммеля. Видимо поэтому Кузнецов Ф.И. остался жив и не в опале, несмотря на то, что оказался одним из самых бездарных военачальников РККА. Он выполнил приказ - привёл свои войска в б/г в мирное время и тем самым избежал бессмысленных потерь в первые 2,5 недели войны. Так что политическое руководство тут непричем - оно своевременно довело до командующих информацию о возможном начале войны в течение нескольких дней, но Павлов, Киммель и Кирпонос (частично) эту информацию проигнорировали.
MG: NMD пишет: Похоже, шлёпали тех, кому не повезло оказаться на направлении главного немецкого удара. Командармов так вообще излюбленным способом -- по разнарядке. угу
NMD: клерк пишет: подчинённых Ф.И. Кузнецоваа очень даже бомбили и обстреливали, но потери среди них оставили 16'/. по сравнению с 54'/. - у подчинённых Павлова Каким периодом оперируете? клерк пишет: Он выполнил приказ - привёл свои войска в б/г в мирное время и тем самым избежал бессмысленных потерь в первые 2,5 недели войны. "Но при этом главная задача немецких войск: окружить и уничтожить войска СССР в Прибалтике, выполнена не была. Причин тому было несколько: и сопротивление советских войск, и, местами, планомерный и организованный отход, и, что любопытно, отставание в развёртывании советских войск на границе. Непосредственно на границе войск было немного, подходившие советские войска разворачивались уже за Западной Двиной, куда быстро отходили остатки советских приграничных частей и где организовывался новый фронт обороны." Сравните с дислокацией войск ЗОВО и КОВО, командующих которыми Вы так легко обвиняете во всех смертных грехах -- у самой границы, а треть войск ЗОВО, самая мощная армия -- ещё и в мешке. Неужели они по собственной инициативе придвинули войска к границе? Кроме того "Что касается левого фланга фронта [Северо-Западного], то он был вынужден глубоко отступить под натиском частей группы армий «Центр», потеряв огромную территорию, и что, пожалуй, главное — открыв северный фланг Западного фронта, что позволило совершить его быстрое окружение." Но виноваты, естественно, Павлов и Ко, а также расстрелянный по разнарядке Коробков.
Бирсерг: NMD пишет: Но виноваты, естественно, Павлов и Ко, а также расстрелянный по разнарядке Коробков. Да уж.NMD пишет: Сравните с дислокацией войск ЗОВО и КОВО, командующих которыми Вы так легко обвиняете во всех смертных грехах -- у самой границы, а треть войск ЗОВО, самая мощная армия -- ещё и в мешке. Неужели они по собственной инициативе придвинули войска к границе? При том, что продвижение немцев к сентябрю на СЗфронте было самое глубокое .
клерк: NMD пишет: подчинённых Ф.И. Кузнецоваа очень даже бомбили и обстреливали, но потери среди них оставили 16'/. по сравнению с 54'/. - у подчинённых Павлова //// Каким периодом оперируете? По 9 июля. Данные Кривошеева.
клерк: NMD пишет: Но при этом главная задача немецких войск: окружить и уничтожить войска СССР в Прибалтике, выполнена не была. Причин тому было несколько: и сопротивление советских войск, и, местами, планомерный и организованный отход, и, что любопытно, отставание в развёртывании советских войск на границе. Непосредственно на границе войск было немного Что значит "непосредственно на границе" - в казармах и парках в пределах досягаемости полевой артиллерии, как в Бресте, или как? И опять-таки - сколько "немного"?
клерк: NMD пишет: Сравните с дислокацией войск ЗОВО и КОВО, командующих которыми Вы так легко обвиняете во всех смертных грехах -- у самой границы, а треть войск ЗОВО, самая мощная армия -- ещё и в мешке. Неужели они по собственной инициативе придвинули войска к границе? А по чьей? Кто указывал Павлову против его воли как дислоцировать войска округа?
полная версия страницы