Форум » » 1917 г. - год двух Революций » Ответить
1917 г. - год двух Революций
Madcap: Вспоминаем самые известные события 1917 года.
клерк: MG пишет: какая тебе личка ? У меня жена есть... А жена об этом знает?
NMD: islander пишет: еще и поделится тайными мыслями тов. ИВС Разве тайные мысли не стали явными с началом боевых действий?
NMD: клерк пишет: Так по очереди не получится - союз России с Францией сохраняется. NMD пишет: клерк пишет: цитата: Как вариант - обусловить сохранение военного союза с Францией отсутствием англо-французского союза. Это блеф. В худшем варианте оба остаются один на один с Германией.
islander: NMD пишет: Разве тайные мысли не стали явными с началом боевых действий? Равно как и мысли противоположной стороны. Сплошная конспирология.
NMD: islander пишет: Равно как и мысли противоположной стороны. Мысли противоположной стороны остались на бумаге, не так ли?
клерк: NMD пишет: клерк пишет: цитата: Как вариант - обусловить сохранение военного союза с Францией отсутствием англо-французского союза. //// Это блеф. В худшем варианте оба остаются один на один с Германией. Допустим Франция заключила союз с Англией и Россия аннулировала франко-русские соглашения. Что по Вашему будет делать Германия - на кого нападет первой?
клерк: NMD пишет: Мысли противоположной стороны остались на бумаге, не так ли? То есть история Советско-финских отношений началась осенью 1939 и закончилась весной 1940?
MG: клерк пишет: А жена об этом знает ? Похоже это был самый оскорбительный выпад в адрес твоей жены. Только он её никак не оскорбляет. То то ты ссылочек никак не нароешь. Утерся чушка расноопая ?
islander: NMD пишет: Мысли противоположной стороны остались на бумаге, не так ли? Кто ж на Плюке правду думает?
клерк: MG пишет: цитата: А жена об этом знает ?/// Похоже это был самый оскорбительный выпад в адрес твоей жены. Только он её никак не оскорбляет. То то ты ссылочек никак не нароешь. Утерся чушка расноопая ? Это как раз отношении жены нейтрально. Были другие. Если ты, теоретик облезлый, их не потёр (что при твоей пакостности вполне вероятно) выложу. Ты главное потерпи...
Бирсерг: Клерк, а ты в компартии состоишь?
клерк: Конечно. В КПС
Бирсерг: Понятно. Т.е. ты тролль?
клерк: С чего ты так решил?
Бирсерг: клерк пишет: С чего ты так решил? Да вот так получилось.
Бирсерг: НЕбезинтересное мнение. Могла ли РИ не вступать в войну 1914 https://navlasov.livejournal.com/91595.html Практически случайно наткнулся на интервью историка Алексея Миллера "Жалость к Сербии - надуманный предлог". Прочитал с большим интересом. Комментировать его целиком не буду, остановлюсь только на одном вопросе - проблеме вступления России в Первую мировую войну. Вопрос этот является для нашей страны весьма болезненным и активно обсуждается вот уже сотню лет. Что говорит по данному поводу Миллер? ( Свернуть ) Мне представляется вполне очевидным, что Россия совершенно спокойно могла позволить себе, если бы она считала это необходимым, подождать со вступлением в войну. Как неоднократно поступали США. Вступить чуть позже, чуть более подготовленными, чуть лучше понимая, что это за война. А это в 1914 году мало кто понимал. Не вступить в войну сразу — не означало не участвовать вообще. Была ли для такой стратегии практическая возможность? Размышлял ли кто-нибудь над этим? Да. Такие люди были. (...) Исторический анализ показывает, что шансы не втягиваться в войну были, но они не были использованы. (...) Стоны о невозможности предательства Сербии исходили от шумного, но бессмысленного либерального общественного мнения, проигравшего, по сути, и войну, и 1917 год. С этими стонами можно было бы легко справиться, будь у России качественные политические элиты. В конце концов жалость к Сербии — надуманный предлог. Ведь им не грозил, скажем, холокост. Пусть бы и победили их, и отняли у них независимость. Что с того? Из-за эфемерного понятия престижа державы мы получили 1917 год. Я ни в коей мере не являюсь глубоким специалистом по возникновению Первой мировой войны и российской политике начала ХХ века. Тем не менее, позволю себе высказать определенные соображения. Момент первый: если бы российское правительство заняло в июле 1914 года позицию "моя хата с краю" и не вступилось бы за Сербию, данный кризис, скорее всего, не перерос бы в мировую войну. Об этом говорит сам Миллер: Есть ещё один важный момент. Про него у нас не любят говорить. Россия опережающими темпами проводила мобилизацию. Причем значительную часть мобилизации проводила скрытно, без её объявления. В некотором смысле Россия начала мобилизацию первой. Мне кажется возможным допущение, что война вообще не началась бы в тот момент, продемонстрируй Россия тогда сдержанность. Сегодня практически все исследователи внешней политики Центральных держав говорят о том, что немцы и австрийцы вполне удовольствовались бы разгромом Сербии и очередным унижением своих противников. Французы и тем более англичане вписываться бы за сербов без России не стали. Мировая война, возможно, началась бы позднее, как итог следующего кризиса; но мы об этом уже никогда не узнаем. Означает ли это, что на России лежит основная ответственность за перерастание конфликта в мировую войну? Нет, не означает. Первые шаги к обострению сделали в столицах Центральных держав. При этом и в Берлине, и в Вене понимали масштаб риска и сознательно шли на него. Тем не менее, повторюсь: если бы в Петербурге решили любой ценой избежать войны, мирового конфликта бы в тот момент не случилось. Поэтому все рассуждения о том, что Россия "могла бы вступить в войну позднее", лишены основания. Некуда было бы вступать. Миллер здесь фактически, не замечая этого, противоречит сам себе. Теперь следующий вопрос: какие были бы последствия отказа России от жесткой линии в июле 1914 года? Разумеется, помимо серьезно пошатнувшихся позиций на Балканах: какому малому государству нужен покровитель, который не в состоянии защитить тебя в трудный момент? Это само по себе немало, но это - только вершина айсберга. Последствия могли быть достаточно серьезными. Миллер говорит об "эфемерном престиже". Но престиж государства на международной арене - это вещь отнюдь не эфемерная. Особенно в рамках Венской системы, где статус великой державы значил очень много. Только великие державы имели право участвовать в обсуждении всех европейских дел. Только с ними всерьез считались. И определялся этот статус, в том числе, престижем и способностью отстаивать собственные интересы. Череда неудач могла серьезно ослабить позиции государства. Российская империя в начале ХХ века потерпела ряд серьезных поражений на международной арене. За проигранной Русско-японской войной последовал Боснийский кризис, в котором Петербургу пришлось отступить под давлением Центральных держав. Каждое следующее поражение усугубляло последствия предыдущих. Чем длиннее оказывалась цепочка, тем ниже падал авторитет Российской империи на международной арене, тем меньше оказывалась ее ценность как союзника. Тем сильнее оказывалась потребность наконец-то эту цепочку разорвать. Стоит учитывать и еще один момент: Тройственная Антанта вовсе не была монолитным блоком. Несмотря на соглашение 1907 года, в отношениях с Британией у России существовали серьезные трения. Могла сложиться ситуация, когда Парижу пришлось бы выбирать между двумя союзниками. А французам, с одной стороны, нужна была сильная Россия, с другой - они очень не хотели оказаться втянутыми в конфликт из-за российских интересов (как показал тот же Боснийский кризис). Поэтому в случае выбора в июле 1914 года политической линии, направленной на сохранение мира любой ценой, Российская империя грозила не только потеря престижа, но и потеря союзников. Естественно, это был лишь один из возможных вариантов развития; но вероятность данного сценария существенно повысилась бы, повернись Петербург летом 1914 года спиной к Белграду. Наконец, сюда надо добавить внутреннюю ситуацию. Миллер пишет о "либеральных профессорах" с панславистскими идейками, которые толкали правительство к войне. Не буду комментировать этот тезис, ограничусь замечанием о том, что практически в любой стране внешнеполитические неудачи ведут к росту критики в адрес правительства, а "маленькая победоносная война", напротив, консолидирует общественное мнение вокруг власти. Поэтому те люди в российском руководстве, которые в июле 1914 года выступали за жесткую политику и игру мускулами, не были ни дурачками, ни безумными авантюристами. Это сейчас, зная, чем все закончилось, легко их критиковать. Легко, как Миллер, говорить: "Умный человек в 1914 году не мог не понимать, что влезать в войну — это, значит, совершать самоубийство. Что это просто глупо". К слову, здесь он опять противоречит сам себе, поскольку в дальнейшем заявляет о том, что продержаться до победы было вполне реально (я не буду сейчас комментировать этот тезис, хотя он тоже вызывает у меня вопросы). Но главное даже не это, а то, что все подобные высказывания - суждение с позиций послезнания. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с) У Российской империи были вполне весомые причины для того, чтобы вступить в войну. Конечно, имелись и не менее весомые доводы в пользу того, чтобы этого не делать. Но выбор, сделанный в итоге в Петербурге, был сам по себе вполне рациональным. Просчитать же все его последствия попросту не представлялось возможным.
клерк: Бирсерг пишет: Поэтому в случае выбора в июле 1914 года политической линии, направленной на сохранение мира любой ценой, Российская империя грозила не только потеря престижа, но и потеря союзников. Естественно, это был лишь один из возможных вариантов развития; но вероятность данного сценария существенно повысилась бы, повернись Петербург летом 1914 года спиной к Белграду. Поворачиваться спиной надо было раньше - до того как гарантии сербам давали. А потом уже действительно было "поздно пить Боржоми".
MG: клерк пишет: Я за тобой пидаром пару раз потер, когда ты куйню про моего сына понес.Я в адрес твоих близких себе такого не позволял. Если ты думаешь мне нехуя делать - копаться в старой помойке - с собой не путай. Коммунистический Пидар Свинарника..
клерк: MG пишет: пишет: Я за тобой пидаром пару раз потер, когда ты куйню про моего сына понес.Я в адрес твоих близких себе такого не позволял. Если ты думаешь мне нехуя делать - копаться в старой помойке - с собой не путай. Коммунистический Пидар Свинарника.. Ты, помойная твоя душа, писал мразотные комментарии в адрес моих близких. Будет время - найду (если ты по своей ублюдочной натуре их не потёр)...... А пока терпи, импотент
Бирсерг: клерк пишет: до того как гарантии сербам давали. Сербию только повод. А двоим (Фр и РИ) против Германии не сдюжить.
полная версия страницы