Форум » » А ведь было и что-то ужасное. » Ответить
А ведь было и что-то ужасное.
Madcap: А давайте дружно обличать Советскую власть! Здесь про все, про Голодо- и Хохлодомор, про штрафбаты и про заградотряды и конечно же про миллионы расстрелянных лично Сталиным.
Madcap: Если серьезно, то читая ЖЖ одного погибшего человека http://ameller.livejournal.com увидел у него пост про другого погибшего, где цитируется его письмо, написанное в 87-м году парню, собравшемуся в армию [который сам в тексте комментирует написанное под псевдонимом Волк]: Здравствуй. Пишет тебе совершенно незнакомый тебе человек. Просто я знаю твою родственницу, И. С., и кое-что от тебе слышал. В моей биографии было много похожего на твою, и я хочу, чтобы это сходство закончилось на твоем призыве в армию. Я хочу предостеречь тебя от одной ошибки, которую совершил сам. Не подумай, что я собираюсь тебя учить, — нет. Просто я расскажу тебе историю своего краха, выводы сделаешь ты сам, для себя. В 7–10 классах школы я жил мечтой о небе, об авиации. Причем именно о фиолетовом небе стратосферы, т.е. об истребителях. Здоровьем с детства был слаб, так что надежды на осуществление ние мечты было мало. Потом выяснилось, что у меня не абсолютное зрение-левый глаз 0,9. Короче, на приписную комиссию я шел с нехорошим настроением, в ожидании страшного «годен к нестроевой». А жизни без армии я себе не представлял. Поэтому решил, если надежды рухнут, — домой уже не возвращаться, на мост — и в воду. Но случилось чудо — меня приписали в ВДВ [Если у него все остальное со здоровьем было нормально, то удивляться не приходится. — Волк]. Весь класс мне сочувствовал, а для меня была одна проблема — не ходить на ушах от радости. По окончании 10 класса никуда поступать не стал — средний балл -4,3, думал после срочной или в Рязанское командное ВДВ или в Новосибирское военно-политическое(общевойсковое), а если исправится зрение — то и в летное. Прошел минимальную подготовку парашютиста — 3 прыжка со стабилизацией 3 сек., с 900–1000 м. Но этим моя подготовка к армии и ограничилась. Совершенно забросил физическую подготовку. Ну 15 раз подтягивался, но это мало. В 10 классе бегал 6 км (стандартная дистанция армейского марш-броска), теперь дай бог 1 км пробежать было. Все надеялся «все такие на службу приходят, научат, сделают из меня человека!». Предвидел, что в армии будет трудно, но как именно будет трудно — не думал. Это физо. Но главное, пожалуй, моральная подготовка. Выражение «у солдата должен быть прочный тыл» — святая истина. Я этого не учел. Я не уходил в армию, я убегал из дома. Дома произошла трагедия — умерла моя любимая собака, единственное существо, которое я по настоящему любил [«Бедный мальчик!» — как сказал бы без малейшей иронии я тогда, много лет назад. — Волк]. Я переругался с родными, ни с кем дома не разговаривал, только считал дни, сколько осталось. Дальше. Женский вопрос. Тогда я считал его мелочью. Была установка «пока не стану лейтенантом, на баб не глядеть». А сам, вполне естественно, влюбился в девчонку-парашютистку, из нашего аэроклуба. Пытался задушить чувство. Строил планы: «вот вернусь бравым десантником, тогда посмотрим». А надо было тогда действовать. Потом, на службе, нередко била в голову мысль: «А как там она? Ведь она ничего не знает». И внезапно дошло, что если даже у меня будут на погонах генеральские звезды, но ЕЁ не будет — жизнь мне будет не жизнь, а пытки. Но это дошло уже слишком поздно. Сейчас «она» — мастер спорта по парашютному многоборью и классическому парашютизму, ее муж — тоже мастер спорта, бывший сержант ВДВ, герой Афганистана [так в тексте — Волк]. А я не смею даже пойти взглянуть на нее. От этого временами выть хочется. Итак, ошибка: шел служить морально и физически неподготовленный. 27 апреля 1979 года я надел форму курсанта учебной дивизии ВДВ и был направлен в отдельный учебный самоходно-артиллерийский воздушно-десантный дивизион, из которого должен был через полгода выйти в войска в качестве наводчика-оператора АСУ-85. Тогда этот «крокодил» был главным противотанковым средством воздушно-десантных войск. Отсюда пошли перыве комплексы: почему мало прыгаем? Почему мало времени уделяется самбо и каратэ? Почему много черной работы — рыть траншеи, грузить уголь, таскать шпалы и т.д? Отсюда закрадывалась мысль: да какие мы десантники? Вот разведрота, медсанбат — это да, это супермэны, это настоящие. Так во мне готовилась почва к капитуляции, зрело оправдание перед самим собой для дезертирства. Теперь немножко о дивизии. Учебная дивизия ВДВ занимает первое место в СССР по числу самоубийств и несчастных случаев. Это вызвано спецификой службы — нигде нет таких нагрузок. Распространена фраза «мне не страшен большой Бухенвальд, потому, что я был в маленьком Гяйжинае». (Гяйжиняй-название станции около места расположения дивизии). Перечислю смертные случаи за 1 полугодие 1979 года: — «курок» (курсант учебки) повесился в лесу; — «курок» замерз в лесу; — старший сержант застрелился; — «курок» умер от теплового удара во время марш-броска; — прапорщик утопился [вот это странное для тех лет происшествие — Волк]; — «курок» умер от заражения крови (натер ноги, сержант не разрешил обратиться в санчасть); — «курок» выпрыгнул из полкового медпункта вниз головой на асфальт — насмерть; — «курок» выпрыгнул из окна казармы с 4 этажа — остался жив — это был я. Как я до этого дошел — по двум обьективным причинам. 1) Чрезмерная физическая нагрузка (я не буду обьяснять, пока ты все равно не поймешь, скажу только что с 27 апреля по 18 июня я сбавил в весе с 74 до 62 кг). 2) То, что сейчас называется «неуставные взаимоотношения», т.е. унижения и всевозможные издевательства со стороны сержантов. Кроме этого, был субьективный фактор, который усилил действие обьективных причин: полное неумение переносить трудности, полная неподготовленность к армейской службе. [Автор обвиняет себя попусту, как видно из следующих предложений. — Волк]. Короче, моральный и физический полудистрофик пришел к закономерному концу. А ведь я вовсе не был шлангом. Был агитатором взвода [должность по комсомольской линии — Волк] и, к тому же, взводный (командир взвода) сказал моей матери, когда она приехала на присягу, что я — «хороший солдат». Я не буду расписывать, как я дошел до капитуляции, скажу в общих чертах, что мне пришлось на ногах переносить травму, с которой на гражданке я бы лежал не вставая, отсюда пошла серия неудач. А спесь-то дворянская, каково это выносить. Появилась мысль «все равно ничего не получается — так зачем же мучиться дальше?» Если у тебя появится что-то подобное в голове — гони эту гадину прочь! Человек — если он Человек — должен бороться до конца, каких бы неимоверных усилий это не стоило — это главный вывод, который я сделал, увы, слишком поздно. Я, к сожалению, остался жив, т.к. меня успели научить приземляться на ноги с какой угодно высоты. Получил кровоизлияние в мозг, сотрясение мозга и серию ушибов. Потом был комиссован. Судить меня никто не стал. Признан абсолютно не годным к военной службе. Это я-то — «летчик-истребитель!» Сейчас я — квалифицированный рабочий, коммунист, был на освобожденной комсомольской работе [Этот факт говорит о том, что его ранее сделанные самообвинения неправда. — Волк] и т.д. и т.п. Но я же знаю, чувствую, ощущаю что я — дезертир! Фактически моя жизнь кончилась тогда. Сейчас просто затянувшаяся агония. Без любимого дела жизнь не имеет смысла, а мое любимое дело — это армия. Я ведь хотел не просто служить, а «драться за коммунизм»! Все это я написал, чтобы у тебя была информация к размышлению. Сломать себе жизнь — легко, выпрямить — невозможно. Хочу, чтобы ты — выдержал. Я знаю, у тебя не все в порядке со здоровьем, но даже если ты попадешь в стройбат — не беда. Не то, что стройбатовец — даже любой свинарь в Советской Армии, если он служит, как надо — бельмо на глазу у mister Reygan [так в тексте — Волк] и его хозяев. А ведь наша главная задача — это надеть жесткий намордник на эту банду действительно недочеловеков, если выражаться терминологией покойного фюрера . Самое больное для меня — это чувствовать себя безопасным человеком для всей этой банды — желаю тебе никогда этого не испытать! Александр 25.02.1987 Посылаю фотографию. Таким был я тогда. Комментарий "Волка": Эта черно-белая фотография лежит у меня. На ней — темноволосый парень в кителе с ремнем, тельняшке и берете. Комсомольский значок на закрутке, значок парашютиста с цифиркой 3 — это количество прыжков. Скорее всего, фото с присяги. А потом, через несколько лет, его не стало. Трудно сказать, какие у него были мотивы повторить то, что он уже пытался сделать. Насколько я понимаю судя по отдельным строчкам из письма, поток событий в стране и мире, которые уже начинались, вряд ли был для него жизнеутверждающим. Даже несмотря на то, что, как сказала моя тетя, он умело работал и зарабатывал достаточно для выживания в начале 90-х. Взято отсюда: http://ameller.livejournal.com/248318.html#comments - Автора этого ЖЖ звали Алексй Миллер, я уже как-то выкладывал очень давно где-то здесь на форуме его армейские дневники. "Волк" - ныне здравствующий некий http://grey-and-furry.livejournal.com/ Письмо Александра интересно и как описание его службы и как его некая автобиография и психологический автопортрет одновременно...
ser56: Madcap пишет: А давайте дружно обличать Советскую власть! а смысл? вопрос в другом - надо сделать разумные выводы из прошлого, честно назвать героев и негодяев.... а то стоят памятники Свердлову, а Колчаку нельзя... что до меня. то последний личность (хотя его действия в ГВ неоднозначны, но по другому и быть не могло), а первый просто негодяй и авантюрист....
Лишенец: Madcap пишет: Волк я думал будет про службу в подплаве
клерк: Комариный укус голодомора Историк Елена Прудникова об эпидемии тропической малярии на Украине в 30-е годы Добавить в «Мою Ленту»О сервисе Голод на Украине в 1932 году Голод на Украине в 1932 году Фото: РИА Новости Точное количество жертв голода 1933 года — одна из самых жгучих тайн советской истории. Некоторые считают вопрос о голодоморе на Украине закрытым, но если посмотреть на статистику смертности тех лет в регионе, возникает множество вопросов. Как только ни пробовали вычислять число жертв голода — например, основываясь на данных переписи 1937 года. Логика железная: результаты переписи были отменены? Были. Значит, она содержала правдивые цифры, которые советское руководство хотело скрыть, не могли же их отменить из-за ошибок при проведении переписи. Пусть в СССР во всех областях жизни царил бардак, но статистика работала как часы. Результаты тоже получались разные. В 2000-е годы на Украине говорили о 7-10 миллионах жертв. Президент Украины Виктор Ющенко как-то в запале дошел даже до 25 миллионов, но такое было только однажды. Он вовремя сообразил, что если число умерших будет в общих чертах совпадать с численностью украинского народа, то основания для существования Украины становятся весьма зыбкими. «Вагон трупов» В начале марта 1933 года на заседании Политбюро Украины произошла трагикомическая история. Секретарь Киевского обкома Демченко во всеуслышание заявил, будто в Дарницу на бойню привезли вагон трупов. Несколько ошалевшие от такого известия присутствующие попытались объяснить ответственному товарищу, что ничего подобного быть не могло, но тот стоял на своем. Лишь на следующий день, после того как ГПУ расследовало эту историю (оказавшуюся, конечно же, слухом), товарищ Демченко извинился, заявив, что ему об этом поведал некий работник обкома. Обратите внимание на персоналии: не колхозный сторож за бутылкой власти ругает, не домохозяйка в очереди сплетни пересказывает — секретарь обкома на заседании Политбюро. Чего же тогда требовать от сторожей и домохозяек? История с «вагоном трупов» воскресла во времена перестройки. Вагон за эти годы превратился сперва в эшелон, потом в эшелоны, и даже прирос некой кинохроникой, где действительно какой-то паровоз тащит некие вагоны, полные мертвых тел. Откуда взяли киноленту — непонятно. Скорее всего, нашли в хронике немецких преступлений Второй мировой войны. Семь миллионов погибших, за которых упорно держатся украинские специалисты по голодомору, восходят к тому же времени. Некто Евген Ляхович в 1934 году в работе «Украинское питание» пишет: «Считают, что в 1933 году шесть миллионов украинцев умерли из-за голодовки». Кто считает, почему считают, кто вообще считал жертвы? Впрочем, пану Ляховичу — члену ОУН, представителю украинских националистов в Великобритании — едва ли это интересно. Жертвы голода на улицах Харькова, 1933 год Фото: Wikipedia 1/1 Пан вещает, ветер носит Ему вторит германский консул в Харькове, в 1933 году пишущий в отчете руководству: «Голод на Украине потребовал от крестьянства миллионов смертей. Если считать семь миллионов (по дружескому официальному сообщению), то не будет слишком много, а это означает, что четверть крестьянского населения уничтожена». Интересно, что это был за «друг», снабжавший господина консула информацией? Случаем, не еще один представитель руководства ОУН, соратник пана Ляховича? Впрочем, сейчас даже на Украине успокоились на довольно скромной цифре. Согласно последним подсчетам института демографии и социальных исследований Национальной академии наук Украины, в 1932-1933 годах в республике от причин, связанных с голодом, погибли 3,5 миллиона человек — правда, украинские демографы упорно не говорят, какими источниками пользовались. Источник тут может быть только один: отчеты статистического управления, суммировавшего данные загсов и сельсоветов. Все остальное — от лукавого. Понятно, по какой причине неизвестно число жертв великого голода 1922 года, — в перемешанной войнами и революциями стране, где большинство населения вообще не имело документов, ни о какой статистике речи быть не может. В 30-е же, когда жизнь устоялась, а европейская часть СССР была уже покрыта системой ЗАГСов, ничего не могло помешать подсчитать рождаемость и смертность. То, что при социализме эти данные были засекречены, — тоже понятно, но ведь не уничтожены же. Если эти отчеты есть в Киеве, то они наверняка существуют и в Москве. РЕКЛАМА Архив преподносит сюрприз Есть в столице, неподалеку от станции метро «Фрунзенская», большое мрачноватое здание. Называется оно ГАРФ — Государственный архив Российской Федерации. Мой соавтор по книге «Мифология голодомора» Иван Чигирин, отправился туда и получил заполненный от руки здоровенный талмуд — данные ЦУНХУ (Центральное управление народно-хозяйственного учета Госплана СССР — так тогда называлось Центральное статистическое управление) о рождаемости, смертности и естественном приросте населения за 30-е годы. Судя по учетному листку, эти данные за все годы гласности и открытости архивов мало кого интересовали. Итак, согласно рассекреченным данным ЦУНХУ, составленным на основании справок Управления народно-хозяйственного учета УССР, в 1932 году на Украине умерло 668,2 тысячи человек, в 1933 году — 1850,3 тысячи человек, а всего за два года — 2518,5 тысячи человек. Это люди, умершие от всех причин, — сюда вошли и кумовья, допившиеся до смерти на посиделках, и колхозник, забоданный до смерти подопечным бугаем, и умершие от скарлатины младенцы, и покинувшие этот мир старики. Как сюда уместилось 3,5 миллиона умерших голодной смертью — вопрос к украинским демографам, поскольку других источников подсчетов у них нет и по определению быть не может. Как же вычислить тех, кто пал жертвой гуманитарной катастрофы? В этом нам снова поможет статистика. С 1927-го по 1937 годы (без 1932 и 1933 годов) при средней численности населения республики в 31,9 миллиона в среднем в год умирало 465,6 тысяч человек (для сравнения: на Украине от всех причин в 2005 году умерло 782 тысячи при населении 47,1 миллиона человек — цифры вполне сопоставимы). Чтобы оценить число жертв гуманитарной катастрофы, нам достаточно узнать избыточную смертность, сверх естественной численности. Если из общего числа умерших в 1932 и 1933 годах мы вычтем среднюю цифру, то общее число умерших составит: 2518,5 — (465,6 х 2) = 1587,3 тысяч человек. Это максимальная избыточная смертность в этот период. Но это еще не все. После 1933 года смертность в республике уменьшилась (что вполне понятно — во время голода погибали более слабые, в том числе и те, кто должен был умереть естественным образом несколько лет спустя). Поэтому правильней будет взять среднюю цифру не за десять лет, а с 1927 по 1931 годы. Она составляет 522 тысячи человек. Колхозники на покосе, 1932 год Фото: Фридлянд / РИА Новости 1/1 Сделав те же подсчеты, мы получим 1474,5 тысячи человек. Это минимальная избыточная смертность. Взяв среднее арифметическое и округлив, мы получим, что в 1932-1933 годах умерло на 1,5 миллиона человек больше, чем при средней смертности. Насколько верны эти подсчеты? В объяснительной записке к материалам указана максимальная погрешность — 21 процент от фактических цифр. Прибавив к полученному нами числу еще 21 процент, получим 1,8 миллиона. Это предельно возможная избыточная смертность в республике, число жертв именно гуманитарной катастрофы, а не горилки, быка, возраста или скарлатины. «Неправильный» максимум Но куда более потрясающее открытие ждет нас при взгляде на другие данные того же архива, а именно помесячную смертность в республике. Глядя на них, вообще перестаешь что-либо понимать. Умирать от голода в России обычно начинали зимой, смертность увеличивалась к весне, достигая своего пика в марте-апреле, и к началу лета сходила на нет. Даже если нет хлеба, то в начале июня уже появляются первые овощи, в лесу и в поле — съедобные растения, в реках можно ловить рыбу. В блокадном Ленинграде, на севере, в каменном городе, где трава росла лишь в скверах и на газонах — и то последним месяцем массовой смертности был май. Что же мы видим на Украине? Минимум смертности той зимой приходится на декабрь-январь. Начиная с февраля она резко растет как в городах, так и в деревнях. В апреле — мае вырастает в городах по сравнению с январем примерно в два раза, в деревнях, где люди по большей части живут своими запасами, в апреле — в четыре, а в мае — почти в шесть раз. Потом начинается что-то непонятное. Вместо положенного спада рост смертности продолжается. В июне — июле в городах она в два с половиной раза превышает январскую, а в селах — в восемь и в семь раз. Затем она начинает падать, хотя еще остается повышенной, достигает январской цифры к октябрю и снижается дальше. Можно, конечно, вбивать факты в теорию молотком, рассказывая об отсроченных последствиях голода, но не заставляйте нас верить в отсроченные последствия, унесшие больше жизней, чем сам голод. Такого просто не бывает. Теперь взглянем на данные 1932 года, когда не было голодомора. И что мы видим? С февраля смертность начинает расти. В мае в городах она повышается всего на 25 процентов, зато в деревнях — на две трети. Смертность снова достигает максимума в июне (в полтора раза больше в городах и почти в два раза в деревнях), в июле держится на том же уровне, начинает падать в августе, хотя и не так резко, как в 1933 году, а достигает январской цифры к октябрю, и снижается дальше. При этом летом 1932 года умирало людей больше, чем голодной зимой 1932-1933 годов. Простой подсчет показывает, что на эту «неправильную», аномальную смертность в 1933 году приходится около 75 тысяч человек в городах и 800 тысяч в селах, то есть более половины умерших в том роковом году на Украине по определению не могли умереть от голода. В чем же дело? Обед на полевом стане, 1933 год Фото: Петрусова / РИА Новости 1/1 В российском архиве, где хранятся эти данные, почему-то нет сведений о причинах смертности на Украине за 1933 год. По всем областям и республикам есть, а по Украине — нет, что также заставляет задуматься. Советские архивы по разного рода политическим соображениям «чистили» неоднократно, и исчезновение этой информации, которая неудобна только одной политической кампании — «голодоморной», вкупе с вышеприведенными странными цифрами, заставляет предположить, что голод не был основной причиной смертности в 1933 году. Если все эти люди умерли от голода, то в чем причина внезапной пропажи данных из государственного архива? Жертвы комара-убийцы История знает три причины массовой смертности: голод, война, эпидемия. Голода летом не может быть по определению. Войны в 1933 году тоже не наблюдалось. Остается третья составляющая — эпидемия (впрочем, сейчас назвали бы эпидемией повседневную жизнь предвоенного СССР). По данным украинского государственного института здравоохранения, в 1927 году в республике заразные болезни стали причиной смерти 25,9 процента умерших в городах и 28,6 процента — на селе. Если вынести за скобки туберкулез (13,1 процента и 11,1 процента соответственно), то на долю прочих инфекционных болезней останется 12,8 процента и 17,5 процента. По большей части это хвори, которые современный российский обыватель встречает лишь в исторической литературе и в названиях детских прививок: скарлатина, корь, дифтерия, тиф. Болезни эти либо круглогодичные, либо свирепствующие преимущественно в холодное время года. Но есть одно заболевание, дающее ярко выраженный летний максимум — малярия. Данные из картотеки ЦУНХУ о распространении основных инфекционных заболеваний в УССР свидетельствуют, что в 1932-1933 годах на Украине случилась вспышка малярии. В 1932 году было зарегистрировано 767 224 случая заболевания, а в 1933 — 1 994 915 случаев. (Украина — не исключение: по СССР в целом в 1932 году насчитывалось 6 282 886 случая малярии, а в 1933 — 3 141 415 случаев.) Причем это только зарегистрированные случаи — многие больные не попадали в поле зрения врачей. Ни одна другая болезнь и близко не подходит к малярии по численности заболевших. В интересующий нас период за стотысячный рубеж на Украине перевалили лишь две заразные болезни: сыпной тиф в 1932 году (212 644 случая) и дизентерия в 1933 (148 733 случая). По всей стране миллионный рубеж не перешла ни одна. В Российской империи, а потом и в раннем СССР малярия была распространена почти по всей стране, вплоть до Архангельской губернии. В середине 30-х годов советские врачи объявили ей войну на уничтожение и почти вывели, так что заболевание малярией сейчас воспринимается как курьез, но до войны все было совсем иначе. «Большая медицинская энциклопедия», выпущенная в конце 20-х годов, сообщает, что начиная с 1917 года страна пережила две пандемии малярии: одну во время Гражданской войны, другую — с 1922 года (третья стартовала как раз в начале 30-х годов). Смертность от этой болезни, в общем-то, невелика — по данным стационаров, от двух до пяти процентов заболевших. Но, во-первых, это в больницах — там лечат. Многие больные, особенно сельские жители, не то что больниц — даже врачей в глаза не видели. Во-вторых, здесь речь идет о малярии в целом, а смертность очень сильно зависит от ее формы. Как отмечается в «Русском медицинском журнале», «трехдневная, четырехдневная и овале-малярия являются доброкачественными инфекциями и почти никогда не приводят к летальному исходу, в то время как тропическая малярия при позднем и/или неадекватном лечении практически всегда ведет к смерти больного». Теперь о пресловутом летнем максимуме. «Большая медицинская энциклопедия» сообщает: «В Европейской части РСФСР, в Белоруссии, Украине и Сибири максимум заболеваний наблюдается весной (в апреле-мае), в Закавказье и среднеазиатских республиках — в конце лета или в начале осени (в августе-сентябре). Там, где преобладающей формой является трехдневная малярия, наблюдается весенний подъем; наоборот — там, где большое распространение имеет тропическая форма малярии, отмечается летне-осенний подъем». Крестьяне колхоза имени Ленина Жажковского района. Митинг перед началом уборки урожая, Украина, 1933 год Фото: РИА Новости 1/1 Если нам удастся найти свидетельства, что на Украине в тот год свирепствовала не обычная трехдневная, а тропическая малярия, то можно считать, что мы нашли причину летнего пика смертности. Свидетельство нашлось на удивление легко. Днепропетровский областной отдел ГПУ в докладной записке от 5 марта 1933 года доносит: «По Нововасильевскому району высокая смертность относится в значительной мере к массовым заболеваниям тропической малярией, которая приняла характер массовой эпидемии с большим количеством смертельных исходов». Казалось бы, откуда малярия в марте, когда никаких комаров нет и в помине? Дело в том, что в холодных широтах инкубационный период этой болезни может составлять, в отличие от обычных 8-10 дней, до 14 месяцев. Так что была в том году на Украине тропическая малярия. Как это ни огорчит любителей обличения «клятых москалей», в 1933 году на Украине от голода как такового умерло не более 800 тысяч человек (и то если считать всех умерших с января по май жертвами именно голода — а это не так).
Бирсерг: Какая хуйня.
клерк: Для не умеющих считать дебилов - все хуйня. Поэтому они любое гуано (типа цифры в 14,5 млн. погибших в ВОВ в/с РККА) хавают не задумываясь
Бирсерг: клерк пишет: Для не умеющих считать дебилов - все хуйня. Поэтому они любое гуано (типа цифры в 14,5 млн. погибших в ВОВ в/с РККА) хавают не задумываясь Дурак ты клерк. По ссылкам на таких ебанутых литераторов это особенно видно.
клерк: Бирсерг пишет: Дурак ты клерк. По ссылкам на таких ебанутых литераторов это особенно видно. Лифтёр, так ты вроде человек разумный и судя по журналу о немецких потерях - достаточно внимательный, но как только вопрос касается советского периода - тебе напрочь сносит крышу и ты становишься полным дебилом. Неужели ты не видишь, что в этом материале гораздо больше логики аргументации, непротиворечивости нежели в мухлеже твоих Лопоухих Кавалерчиков? Однако им ты веришь на слово даже не прочитав и не поняв, а здесь также сходу отрицаешь не разобравшись. Ты же вроде позиционируешь себя как историка, а ведёшь себя как дешёвый пропагандон
Лишенец: Бирсерг пишет: Дурак ты клерк. он не дурак, он на конкурсе мудаков занял 2-е место...
клерк: Лишенец пишет: он не дурак, он на конкурсе мудаков занял 2-е место... ПНХ, пьянь подзаборная.
Лишенец: клерк пишет: пьянь то же мне член общества трезвости... Ты всегда на конкурсе мудаков на 2-м месте - ибо мудак...
ser56: клерк пишет: как такового умерло не более 800 тысяч человек мда, неужели даже этой цифры мало? отмечу, войны нет... клерк пишет: Так что была в том году на Украине тропическая малярия ну почему НКВД об этом писало - понятно... он сегодня зачем это псевдо ученым-то? неужели заплатили так, что совесть похерилась?
клерк: Лишенец пишет: пьянь //// то же мне член общества трезвости... Ты всегда на конкурсе мудаков на 2-м месте - ибо мудак... ПНХ, пьянь подзаборная
клерк: ser56 пишет: к такового умерло не более 800 тысяч человек \\\\\\\\\\\\\\\ мда, неужели даже этой цифры мало? отмечу, войны нет... Это не вопрос "много-мало" (по отношению к жертвам такая постановка вопроса просто кощунственна), а вопрос достоверности цифр Голодомора, как одной из основ идентичности современного свидомого украинства. ser56 пишет: была в том году на Украине тропическая малярия \\\\\\\\\\\\\\\ну почему НКВД об этом писало - понятно... он сегодня зачем это псевдо ученым-то? неужели заплатили так, что совесть похерилась? Эти ученые не больше псевдо, чем российские думцы, "освятившие геббельсовские "7 млн. погибших в Голодомор". К этой цифре (0,8 млн. погибших от голода) и к методике её исчисления тоже много вопросов (ПМСМ нет сопоставления числа заболевших и погибших от малярии в 1932-33гг. с данными по другим годам), но внятного опровержения пока не представлено. Т.е. речь о том, что цифра погибших от голода 1932-33 гг. (в т.ч. на Украине) - это до сих пор должна быть предметом для научного изучения, а не политических спекуляций.
ser56: клерк пишет: а вопрос достоверности цифр Голодомора они цифры есть в постановлении Госдумы... клерк пишет: Это не вопрос "много-мало" (по отношению к жертвам такая постановка вопроса просто кощунственна любая смерть трагедия, но когда их миллион - это уже не просто трагедия... переход количества в качество... клерк пишет: Эти ученые не больше псевдо, чем российские думцы, "освятившие геббельсовские "7 млн. погибших в Голодомор". 1) Голодомор был во всем СССР... хорошо если в 7 млн уложимся... Жуткий мор был на Юге и в Казахстане... 200т только сосланных кулаков померло... 2) Госдума законодательный орган.... клерк пишет: - это до сих пор должна быть предметом для научного изучения, а не политических спекуляций. увы, это не отделимо....
клерк: ser56 пишет: а вопрос достоверности цифр Голодомора ///// они цифры есть в постановлении Госдумы... это постановление - просто перепев геббельсовской листовки - ни разу не аргумент
клерк: ser56 пишет: 1) Голодомор был во всем СССР... хорошо если в 7 млн уложимся... Жуткий мор был на Юге и в Казахстане... 200т только сосланных кулаков померло... 2) Госдума законодательный орган.... 1) насчёт кулаков - это как раз понятно - людей выбрасывали в чистом поле. А вот цифра 7 млн. явно минимум вдвое завышена. 2) постановления ГД не имеют законодательной силы и являются ничем иным, как дешевым политиканством
islander: клерк пишет: постановления ГД не имеют законодательной силы и являются ничем иным, как дешевым политиканством Это не политиканство, а расчет. Власть в стране принадлежит буржуазии, дума отражатель ее интересов, задача всячески зарывать проект СССР. На всякий случай
ser56: клерк пишет: А вот цифра 7 млн. явно минимум вдвое завышена. имена их ты, Господи, еси... любая цифра страшна, хоть 4, хоть 7 млн... впрочем согласен, около 4 млн наиболее достоверная... islander пишет: дума отражатель ее интересов, задача всячески зарывать проект СССР. На всякий случай опыт показал, что проект СССР закрыл народ... т.к. власть была там не народная, а номенклатуры... современных думцев можно хоть как называть, но за них проголосовали и достаточно честно... а вот в СССР ничего вычеркивать не надо было - просто опусти бумажку в урну и купи книжки в ларьке...
islander: ser56 пишет: опыт показал, что проект СССР закрыл народ... Вообще то опыт показал, народ проголосовал за сохранение союза. И по наивности думал, что все хорошее сохранится, а остальное позаимствуем у буржуинов. ser56 пишет: власть была там не народная, а номенклатуры... Номенклатура, то есть чиновничество есть в любой стране. ser56 пишет: современных думцев можно хоть как называть, но за них проголосовали и достаточно честно... Да никто за них не голосовал, голосовали за партии, а потом мнение народа, кто там от партии сядет в теплое место не спрашивают. И вообще демократия на уровне государства где не только ходят дензнаки, но и концентрируются в определенных руках это туфта, а депутатское место товар. Только царь-батюшка (как его не назови) при условии что он мудр, справедлив, гроза врагам и сильно не пьет.
ser56: islander пишет: Вообще то опыт показал, народ проголосовал за сохранение союза. И по наивности думал, что все хорошее сохранится, а остальное позаимствуем у буржуинов. за проект социализмы народ воевал 3 года в ГВ.... на защиту СССР никто не вышел в декабре 91г... хотя против ГКЧП вышло много народа в августе... islander пишет: Номенклатура, то есть чиновничество есть в любой стране. конечно, но только в СССР она руководила всем и не сменялась путем выборов, пусть даже формально, как в демократиях... islander пишет: Да никто за них не голосовал, голосовали за партии, экая у вас путаница в голове! в СССР голосовали за одну партию и были счастливы.... islander пишет: Только царь-батюшка (как его не назови) при условии что он мудр, справедлив, гроза врагам и сильно не пьет. а если дурень - Смутное время или ГВ? islander пишет: а депутатское место товар. возможно, специального вида... где тут против Маркса?
islander: ser56 пишет: на защиту СССР никто не вышел в декабре 91г... А кто тогда думал, что СССР как государству капец? Все же было плавненько, ну освободят цены, переживем, зато достала пустота магазины. Ну какие то элементы рынка, нам же вешали лапшу последние годы перестройки про планово-рыночную экономику, которая спасет. Ну переименовали гособразование в СНГ, вроде тот же СССР только нацокраины получают больше прав. Поначалу даже говорили про единое пространство, единую валюту и армию. Че тут выходит - хотели обновленный союз - вот вам. Больше демократии, больше социализма. :-) А задумка то была много глубже, да кто знал. ser56 пишет: конечно, но только в СССР она руководила всем и не сменялась путем выборов, пусть даже формально, как в демократиях... Инструктор в райкоме или чиновник в исполкоме не избирались. Могли всю жизнь просидеть в кабинете. ser56 пишет: в СССР голосовали за одну партию и были счастливы.... А от этого зависит количества счастья? В СССР была просто другая система, выборы как плебисцит - в принципе поддерживаешь? Приходи на выботы. Нерушимый блок коммунистов и беспартийных. :-) Зато какая экономия. А что за лужей разница для народа есть существенная, кто победит - республиканцы или демократы? Путь развития страны изменится? Или цены вырастут? Разница в нюансах. При этом на шоу угрохана куча денег. Хотя и хрен с ними. ser56 пишет: а если дурень - Смутное время или ГВ? Есть риск конечно.
клерк: О масштабах людских потерь CCCР в Великой Отечественной Войне В.Н. Земсков1 (Опубликовано в журнале "Военно-исторический архив", 2012, №9, с. 59-71) По этой проблеме существует масса литературы... но и остаётся немало вопросов и сомнений......Даже достоверность нынешних официальных данных людских потерь СССР в Великой Отечественной войне (около 27 млн. человек) вызывает серьёзные сомнения. В данной статье показана эволюция официальной статистики по этим потерям .... , и сделана попытка установить действительное число потерь военнослужащих и гражданского населения в 1941-1945 гг. Решая эту задачу, мы опирались только на действительно достоверную информацию, содержащуюся в исторических источниках и литературе. В статье приведена система доказательств того, что на самом деле прямые людские потери составляли около 16 млн. человек, из них 11,5 млн. - военные и 4,5 млн. - гражданские. В течение 16 лет после войны все людские потери СССР в Великой Отечественной войне (суммарно военные и гражданские) оценивались в 7 млн. человек. В феврале 1946 г. эта цифра (7 млн.) была опубликована в журнале «Большевик»2. Её же в марте 1946 г. назвал И.В. Сталин в интервью корреспонденту газеты «Правда»......: «В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек»3. На самом деле И.В. Сталину была известна совсем другая статистика - 15 млн.4 Об этом ему было доложено в начале 1946 г. по результатам работы комиссии, которой руководил кандидат в члены Политбюро ЦК ВКП(б) председатель Госплана СССР Н.А. Вознесенский. О работе этой комиссии пока мало что известно, и непонятно, какую методику она использовала при исчислении 15 млн. ...потерь. Спрашивается: а куда же они, эти данные, делись? Получается так, что в документе, представленном ему комиссией, И.В. Сталин произвёл «редакторскую правку», исправив 15 млн. на 7 млн. А иначе как объяснить, что 15 млн. «исчезли», а 7 млн. ..ь и стали официальными данными? .... В первой половине 1960-х гг. специалисты-демографы пытались определить общие людские потери в войне балансовым методом, сопоставляя результаты Всесоюзных переписей населения 1939 г. и 1959 г. Делалось это, разумеется, с санкции ЦК КПСС. Здесь сразу же выявилась масса сложностей в решении этой задачи, поскольку при различающихся подходах и методиках реально можно было вывести любую величину в диапазоне от 15 млн. до 30 млн. Тут требовался предельно профессиональный и корректный подход. По итогам расчётов, проведённых в начале 1960-х гг., вытекало два вывода: 1) точное число людских потерь в 1941-1945 гг. установить невозможно; 2) реально они составляют приблизительно 20 млн. или, возможно, даже больше. Поскольку специалисты понимали, что этот показатель сугубо демографический, включающий в себя не только жертвы войны, но и повышенную смертность населения в связи с ухудшением в военное время условий жизни, то была выработана корректная формулировка - «война унесла жизни». В таком духе обо всём этом было доложено «наверх». В конце 1961 г. были, наконец, «похоронены» сталинские 7 млн. 5 ноября 1961 г. Н.С. Хрущёв в письме шведскому премьер-министру Т. Эрландеру отметил, что прошедшая война «унесла два десятка миллионов жизней советских людей»5. 9 мая 1965 г., в день 20-летия Победы, Л.И. Брежнев в своей речи сказал, что страна потеряла «свыше 20 миллионов человек»6. Чуть позднее Л.И. Брежнев скорректировал формулировку: «Война унесла более двадцати миллионов жизней советских людей». Таким образом, Н.С. Хрущёв назвал 20 млн., Л.И. Брежнев - более 20 млн. при одинаковой терминологии - «война унесла жизни». Эта статистика является достоверной с оговоркой, что она учитывает не только прямые жертвы войны, но и повышенный уровень естественной смертности населения, превышающий соответствующие показатели мирного времени. Данное обстоятельство сделало эти 20 млн. (или более 20 млн.) несопоставимыми с соответствующей статистикой других стран (там включают в людские потери только прямые жертвы войны). Иначе говоря, исходя из методик подсчёта, принятых в других странах, расчёт людских потерь СССР, определяемый величиной в 20 млн., можно назвать даже преувеличенным. И преувеличен он в таком случае, по нашим оценкам, приблизительно на 4 млн. человек. На деле 20 млн. - это суммарная численность прямых (16 млн.) и косвенных (4 млн.) потерь. Сам этот факт говорит о недостатках и издержках балансового метода исчисления, способного только установить общую численность прямых и косвенных потерь и не способного их вычленить и отделить друг от друга. И здесь невольно получается методологически неверное суммирование прямых и косвенных потерь, приводящее к определённой девальвации понятия «жертвы войны» и преувеличению их масштаба. Напомним, в соответствующих статистиках других стран косвенные потери отсутствуют. Вообще-то проблема косвенных потерь - это отдельная тема, и здесь должна, по идее, существовать отдельная статистика, и если и включать их в общее число людских потерь в войне, то надо сопровождать это рядом серьёзных оговорок. Поскольку разъяснений такого рода никогда не делалось, то в общественном сознании величина в 20 млн. искажённо воспринималась как общее число именно прямых жертв войны. В течение четверти века эти 20 млн. являлись официальными данными потерь СССР в Великой Отечественной войне. Но в конце 1980-х гг., в разгар ...перестройки, когда критиковались и ниспровергались многие прежние стереотипы и представления, это же коснулось и указанных официальных данных потерь. В публицистике они тогда клеймились как «фальшивые» и утверждалось, что на самом деле количество жертв войны было намного больше (свыше 40 млн.). Причём эти заведомо ложные утверждения активно внедрялись в массовое сознание. Звучали призывы «установить правду о потерях». На волне этого «правдоискательства» с 1989 г. началась довольно бурная деятельность по «пересчёту» людских потерь СССР в 1941-1945 гг. Фактически это являлось составной частью инспирированной горбачёвским Политбюро широкой пропагандистской кампании по «разоблачению сталинизма». Вся тогдашняя пропаганда была построена с таким расчётом, чтобы И.В. Сталин выглядел единственным виновником (А. Гитлера редко упоминали) огромных людских потерь в Великой Отечественной войне, и существовала предрасположенность (с целью усиления степени негативности образа И.В. Сталина и «сталинизма» в общественном сознании) «отменить» 20 млн. и «насчитать» намного больше. С марта 1989 г. по поручению ЦК КПСС работала государственная комиссия по исследованию числа человеческих потерь СССР в Великой Отечественной войне. В комиссию входили представители Госкомстата, Академии наук, Министерства обороны, Главного архивного управления при Совете Министров СССР, Комитета ветеранов войны, Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца. Особенностью психологического настроя членов этой комиссии являлось убеждение, что тогдашние официальные данные людских потерь СССР в войне (20 млн.) якобы «приблизительные» и «неполные» (что было их заблуждением), и ей, комиссии, надо насчитать значительно больше. Они рассматривали применявшийся ими метод демографического баланса как «новаторский», не понимая или не желая понимать, что именно таким же методом в первой половине 1960-х гг. были исчислены и означенные 20 млн. В изданной в 1995 г. Всероссийской Книге Памяти подробно описана методика подсчётов, по результатам которых получилось почти 27 млн. (точнее - 26,6 млн.) всех людских потерь СССР в Великой Отечественной войне. Поскольку для наших дальнейших выводов имеют значение даже самые мельчайшие подробности и нюансы, то ниже мы приводим это описание дословно и полностью: «Общие людские потери, исчисленные комиссией с помощью балансового метода, включают всех погибших в результате военных и иных действий противника, умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лиц, эмигрировавших из СССР в годы войны и не вернувшихся после её окончания. В число прямых людских потерь не включаются косвенные потери: от снижения рождаемости в период войны и повышенной смертности в послевоенные годы. Подсчёт потерь балансовым методом производился за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1945 г. Верхняя граница периода была отодвинута от момента окончания войны на конец года, чтобы учесть умерших от ран в госпиталях, репатриацию в СССР военнопленных и перемещённых лиц из числа гражданского населения и репатриацию из СССР граждан других стран. Демографический баланс предполагает сопоставление населения в одних и тех же территориальных границах. Для расчётов были приняты границы СССР на 22 июня 1941 г. Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г. получена путём передвижения на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за два с половиной года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путём передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г. При этом использована уточнённая информация о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946-1958 гг. Расчёт произведён с учётом изменения границ СССР после 1941 г. В итоге население на 31 декабря 1945 г. определено в 170,5 млн. человек, из которых 159,5 млн. - родившиеся до 22 июня 1941 г. Общее число погибших, умерших, пропавших без вести и оказавшихся за пределами страны за годы войны составило 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн. человек). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, так как и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счёт обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. человек). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определённые методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек»7. Несмотря на кажущуюся фундаментальность и солидность указанных расчётов, у нас по мере неоднократных попыток их перепроверить неуклонно росло подозрение такого рода: а являются ли они, эти расчёты, результатом корректного подхода и не сокрыта ли здесь фальсификация? Наконец, стало ясно в чём дело: за подробным и внешне беспристрастным описанием методики подсчёта был сокрыт статистический подлог, призванный увеличить прежние официальные данные потерь на 7 млн. человек (с 20 млн. до 27 млн.) посредством занижения на то же количество (на 7 млн.) масштабов естественной смертности в 1941-1945 гг. исходя из уровня смертности населения СССР в 1940 г. (без указания конкретного числа умерших в 1940 г.). Логика здесь, по-видимому, была такая: всё равно никто не знает, сколько людей в СССР умерло в 1940 г., и не сможет проверить. Проверить, однако, можно. В 1940 г. в СССР умерло 4,2 млн. человек. Эта цифра была опубликована в 1990 г. в журнале «Вестник статистики»8. Она же фигурирует в вышедшем в 2000 г. 1-м томе фундаментального научного труда «Население России в ХХ веке»9. Это означает, что за 4,5 года (с середины 1941 до конца 1945), если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г., умерло бы 18,9 млн. (4,2 млн. х 4,5 года = 18,9 млн.). Это такое количество людей, которые всё равно бы умерли в указанный период (1941-1945 гг.), даже если бы не было войны, и их надо вычитать из любых расчётов по определению людских потерь вследствие войны. Комиссия, работавшая в 1989-1990 гг., это понимала и произвела соответствующую операцию в своих расчётах, но вычла (исходя якобы из уровня смертности в СССР в 1940 г.) только 11,9 млн. человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн.! Именно таким способом были получены «дополнительные» 7 млн. потерь (18,9 млн. - 11,9 млн. = 7 млн.). Посредством этого ловкого статистического мошенничества в 1990 г. официальные данные людских потерь СССР в Великой Отечественной войне были увеличены с 20 млн. до 27 млн. человек. По сути эти 27 млн. есть такая же профанация, что и сталинские 7 млн., - только наизнанку. Такова подоплёка появления новой официальной статистики людских потерь в войне. Все прочие существовавшие и существующие версии её происхождения, включая забавную «математическую формулу» (сталинские 7 млн. + хрущевские 20 млн. = горбачевские 27 млн.), являются, разумеется, ошибочными. 8 мая 1990 г. президент СССР М.С. Горбачёв в докладе, посвящённом 45-летию Победы, сказал, что война унесла почти 27 млн. жизней советских людей10. Отметим, что М.С. Горбачёв употребил ту же формулировку («унесла жизни»), что Н.С. Хрущёв и Л.И. Брежнев. С этого времени, т.е. с мая 1990 г., и по сей день эти почти 27 млн. (иногда называют «точнее» - 26,6 млн.) являются официальными данными людских потерь СССР в Великой Отечественной войне. Причём зачастую в пропаганде вместо достаточно корректного выражения «война унесла жизни», подразумевающего демографические потери в широком плане, употребляется глагол «погибнуть», что является серьёзным смысловым искажением (тогда надо вычленить прямые жертвы войны в составе общих демографических потерь). Любопытно, что даже в 1990 г. была соблюдена старая советская традиция, согласно которой всякая новая информация о статистике людских потерь в 1941-1945 гг. исходила только от высших должностных лиц партии и государства. За 1946-1990 гг. эта статистика менялась и уточнялась 4 раза, и всегда ее озвучивали генеральные секретари ЦК КПСС - последовательно И.В. Сталин, Н.С. Хрущёв, Л.И. Брежнев и М.С. Горбачёв. Последние трое, по всей видимости, не сомневались в достоверности называемых цифр (И.В. Сталин же, как известно, сознательно сфальсифицировал статистику в сторону понижения её масштаба). Несмотря на господствовавшее восприятие этих новых официальных данных (27 млн.) людских потерь СССР в войне как якобы истины в последней инстанции, всё-таки в исторической науке полного единодушия не было, и имели место оценки, ставившие под серьёзное сомнение их достоверность. Так, известный историк доктор исторических наук А.К. Соколов в 1995 г. отмечал: «...Хотелось бы напомнить отдельным авторам, склонным к преувеличениям, что Россия по мировым стандартам и с учётом её территории - страна в общем-то малонаселённая. Странное представление о неисчерпаемости её людских ресурсов - миф, на который работает большинство авторов, «разбрасывающихся» направо и налево десятками миллионов жертв. Численность погибших в годы войны всё-таки меньше, чем 27 млн. человек»11. С начала 1990-х гг. в научной среде стали известны результаты исчисления общих военных потерь, проведённые коллективом военных историков во главе с генерал-полковником Г.Ф. Кривошеевым. Согласно им, все потери военнослужащих убитыми и умершими (включая погибших в плену) составляли почти 8,7 млн. человек (точнее - 8668,4 тыс.)12. Все эти расчёты были опубликованы в 1993 г. в статистическом исследовании «Гриф секретности снят: Потери Вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах». Указанная величина общих потерь военнослужащих убитыми и умершими на самом деле была недостоверной, существенно ниже реальных потерь, но, тем не менее, быстро вошла в научный оборот. Таким образом, в течение 1990-1993 гг. для специалистов и более широкой аудитории были «запущены» две фактически фальшивые цифры: завышенные почти 27 млн. (общие людские потери) и заниженные почти 8,7 млн. (общие военные потери). Причём даже в сознании многих специалистов (не всех) эти цифры воспринимались как некие догматы, не подлежащие сомнению и оспариванию. И тут началось нечто, выходящее за рамки здравого смысла. Сходу определили общее количество (18,3 млн.) гражданских потерь убитыми и замученными (27 млн. - 8,7 млн. = 18,3 млн.), и стала пропагандироваться нелепейшая идея об «особом характере Великой Отечественной войны, в которой гражданские потери значительно превосходили военные». Любому здравомыслящему человеку ясно и понятно, что такого соотношения между военными и гражданскими потерями по определению быть не могло и что погибшие военнослужащие, безусловно, преобладали в общем составе прямых людских потерь. Тем не менее эти фантастические 18,3 млн. стали «гулять» по страницам различных изданий. Поскольку эта величина документально никак не подтверждалась, то прослеживалась тенденция объяснить это неким виртуальным недоучётом гибели гражданского населения на территории СССР, подвергавшейся вражеской оккупации. Так, А.А. Шевяков в статье, опубликованной в 1991 г., уверенно констатировал: «В результате массового истребления мирного населения, преднамеренной организации голода на самих оккупированных советских территориях и гибели угнанного населения на немецкой каторге Советский Союз лишился 18,3 млн. своих граждан»13. А.А. Шевяков нашёл и объяснение того, почему раньше такие гигантские масштабы гибели гражданского населения на оккупированных территориях никому не были известны и никто о них даже и не подозревал. Основную «вину» за это он возложил на Чрезвычайную Государственную Комиссию по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников (ЧГК), которая, по его словам, «на местах состояла нередко из малоквалифицированных людей, не обладавших политическим чутьём и методикой выявления фашистских злодеяний»14. Претензии А.А. Шевякова к ЧГК в данном вопросе совершенно несправедливы. Местные комиссии ЧГК провели кропотливую работу по установлению потерь (убитыми и замученными) гражданского населения на бывшей оккупированной территории. Всего ими было насчитано 6,8 млн. таких жертв. До конца 1960-х гг. эта цифра была строго засекречена и впервые опубликована в 1969 г. в статье бывшего главного обвинителя от СССР на Нюрнбергском процессе Р.А. Руденко15. Она же приведена и в вышедшем в 1973 г. 10-м томе «Истории СССР с древнейших времен до наших дней»16. Какого-либо серьёзного недоучёта, вопреки утверждению А.А. Шевякова, в статистике ЧГК не прослеживается, а вот завышение данных бесспорно присутствует. Так, местные комиссии ЧГК нередко учитывали как погибших всех прежде здесь проживавших жителей сожжённых безлюдных деревень, а потом выяснялось, что эти люди вовсе не погибли, а просто переселились на жительство в другие районы. В число жертв включали даже людей, находившихся в эвакуации. ..... На практике же местные комиссии ЧГК вносили в списки погибших и замученных немало живых людей, отсутствовавших по различным другим причинам. Для нас совершенно ясно, что данные ЧГК о гибели гражданского населения на оккупированной территории (6,8 млн.) преувеличены не менее чем в 2 раза. Конечно, отрицать геноцид, террор и репрессии оккупантов и их пособников нельзя, и, по нашим оценкам, такие жертвы, с учётом боевых потерь партизан из числа местных жителей, составляли никак не менее 3-х млн. человек. Это - основная составная часть прямых жертв войны гражданского населения СССР. В прямые гражданские жертвы войны входят и умершие советские граждане, угнанные на принудительные работы в Германию и находившиеся там на положении так называемых «восточных рабочих» («остарбайтер»). Если строго опираться на имеющиеся в исторических источниках статистические данные (что является нашей профессиональной обязанностью), то о масштабах смертности «остарбайтер» можно дискутировать только в следующем диапазоне: от 100 тыс. до 200 тыс. человек. Но это такая сфера, где начисто игнорируются прямые показания исторических источников и взамен них преподносятся нелепые и фантастические «предположения» и «расчёты» с виртуальными «миллионами жертв». А.А. Шевяков «насчитал» даже два варианта нелепейшей «статистики» гибели советских гражданских лиц на работах в Германии - 2,8 млн. и 3,4 млн.18 Ложная статистика приведена и во «Всероссийской Книге Памяти» - якобы таких жертв было 2164313 человек19. «Точность» этой цифры не должна вводить в заблуждение - это для отвода глаз. Вся эта «статистика» ни в каких документах не фигурирует и целиком является плодом авторских фантазий. Однако существует относительно надёжный исторический источник в виде сводной немецкой статистики смертности «восточных рабочих» по отдельным месяцам. К сожалению, по ряду месяцев таких сводок исследователям выявить не удалось, но и по имеющимся можно составить достаточно ясную картину масштаба их смертности. Приводим численность умерших «остарбайтер» по отдельным месяцам 1943 г.: март -1479, май - 1376, октябрь - 1268, ноябрь - 945, декабрь - 899; за 1944 г.: январь - 979, февраль - 1631 человек20. Опираясь на эти данные и используя метод экстраполяции (с учётом возможных скачков в уровне смертности в отдельных месяцах, по которым нет сведений), П.М. Полян определил общую смертность «восточных рабочих» в диапазоне от 80 тыс. до 100 тыс.21. В принципе с П.М. Поляном можно согласиться, но нас смущает одно обстоятельство - отсутствие сведений за последние месяцы войны, а в связи с перенесением военных действий на территорию Германии масштабы гибели «восточных рабочих», по ряду косвенных признаков, возросли. Поэтому мы склонны определить численность погибших и умерших советских гражданских лиц («восточных рабочих») в Германии величиной около 200 тыс. В прямые гражданские потери входят погибшие бойцы гражданских добровольческих формирований - незавершённых формирований народного ополчения, отрядов самообороны городов, истребительных отрядов, боевых групп партийно-комсомольского актива, спецформирований различных гражданских ведомств и др. (потери партизан входят в общую статистику жертв на оккупированной территории), а также гибель гражданского населения от бомбёжек, артобстрелов и т.п. Эти жертвы исчисляются многими сотнями тысяч. Составной частью прямых гражданских потерь являются ленинградские блокадники (около 0,7 млн. умерших). Суммируя все вышеприведённые составляющие прямых гражданских потерь, к которым без всяких натяжек применим термин «жертвы войны», мы определяем их общее количество величиной, как минимум, 4,5 млн. человек. Что касается военных потерь убитыми и умершими, то они составляли не менее 11,5 млн. (а отнюдь не почти 8,7 млн.). Речь идёт об общем числе военнослужащих, не доживших до конца войны, и их мы условно подразделяем на три группы: 1) боевые потери; 2) не боевые потери; 3) умершие в плену. Боевые потери военнослужащих мы определяем величиной около 7 млн. (большинство их погибло непосредственно на поле боя). Наши оценки относительно боевых потерь убитыми и умершими несколько расходятся с указанной в книге «Гриф секретности снят» величиной -6329,6 тыс.22 Однако это расхождение можно устранить посредством объяснения одного явного недоразумения. В одном месте этой книги отмечено: «Около 500 тыс. погибло в боях, хотя по донесениям фронтов они были учтены как пропавшие без вести»23. Но в общее число боевых потерь (6329,6 тыс.) эти около 500 тыс. человек авторами книги «Гриф секретности снят» почему-то не включены, несмотря на констатацию факта, что они погибли в боях. Поэтому, когда мы утверждаем, что боевые потери убитыми и умершими составляли около 7 млн., то надо иметь в виду, что это с учётом оценочной численности погибших в боях в составе пропавших без вести. Так называемые не боевые потери составляют свыше 0,5 млн. человек. Это - военнослужащие, умершие от болезней, а также удручающе большое количество погибших в результате всякого рода происшествий и несчастных случаев, не связанных с боевой обстановкой. Сюда же входят 160 тыс. расстрелянных по приговорам военных трибуналов и приказам командиров в основном за трусость и дезертирство. В книге «Гриф секретности снят» указано общее количество всех этих не боевых потерь - 555,5 тыс. человек24. В общее число военных потерь убитыми и умершими входят также почти 4 млн. советских военнопленных. Нам могут возразить, что в отечественной и зарубежной литературе называются другие цифры, значительно ниже указанной величины. В книге «Гриф секретности снят» в рубрике «Не вернулось из плена (погибло, умерло, эмигрировало в другие страны)» в качестве итоговой цифры указана непонятная и вызывающая острое недоверие у специалистов величина - 1783,3 тыс. человек25. Эту цифру следует сразу же отбросить ввиду её очевидной абсурдности. Несравненно ближе к истине стоят данные немецкой сводной статистики, согласно которым в немецком плену умерли 3,3 млн. советских военнопленных26. Эта цифра является наиболее ходовой в научной литературе и не вызывает особого недоверия у специалистов. Однако изучение методики подсчёта немецких сводных данных выявило весьма существенную их неполноту - от 600 до 700 тыс. советских военнопленных, которые в действительности погибли в плену, не вошли в немецкую сводную статистику смертности. Чтобы эти наши утверждения не выглядели голословными, мы приведём следующую аргументацию. Во-первых, сводная немецкая статистика смертности советских военнопленных (3,3 млн. человек) по состоянию на 1 мая 1944 г., а война-то продолжалась ещё целый год, за который отсутствуют соответствующие сведения; во-вторых, указанная сводная статистика состоит как бы из двух частей, где данные за 1942-1944 гг. можно признать полными, поскольку отсчёт вёлся от момента пленения, а вот за 1941 г. немцы «вмонтировали» в неё, сводную статистику, только данные лагерной статистики, т.е. не учтены пленные, погибшие в 1941 г. в промежуток времени от момента пленения до момента поступления в лагеря (это крупный недоучёт - по нашим оценкам, не менее 400 тыс. советских пленных немцы в 1941 г. не довели живыми до лагерей). В-третьих, указанная статистика касается только немецкого плена, и там не отражена смертность советских военнопленных в финском и румынском плену. Опираясь на эту аргументацию, мы продолжаем настаивать, что масштаб смертности советских военнопленных (суммарно по немецкому, финскому и румынскому плену) составлял почти 4 млн. человек. Таким образом, общие потери военнослужащих убитыми и умершими (включая погибших в плену) составляли, как минимум, 11,5 млн. человек. Утверждение авторов книги «Гриф секретности снят», что все эти потери военнослужащих в сумме составляли почти 8,7 млн. (точнее - 8668,4 тыс.), безусловно, является ошибочным. Это в основном произошло из-за того, что авторы этой книги совершенно неправильно определили масштаб смертности советских военнопленных, существенно занизив его. Следовательно, методом сложения конкретных потерь получается приблизительно 16 млн., из них 11,5 млн. - военные, 4,5 млн. - гражданские. И именно таким способом принято исчислять потери в других воевавших странах. Например, общие людские потери Японии во Второй мировой войне (2,5 млн человек)27 были исчислены, исходя из специфики японских потерь, посредством сложения их составляющих: погибшие на войне + умершие в плену + жертвы бомбёжек, в том числе от американских атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Так называемый балансовый метод при подобных расчётах не использовался ни в Японии, ни в других странах. И это правильный подход: общее число жертв войны, безусловно, надо исчислять посредством сложения разных компонентов конкретных потерь. Но можно и балансовым методом доказать, что прямые людские потери (жертвы войны) СССР составляли около 16 млн. Для этого надо установить корректное соотношение уровня естественной смертности между относительно благополучным в демографическом плане 1940 г. и экстремальными 1941-1945 гг. Соотношение 1:1, установленное работавшей в 1989-1990 гг. комиссией, нельзя признать корректным. Ведь было же понятно, что в 1941-1945 гг. в связи с ухудшением условий жизни, отсутствием дефицитных лекарств и т.п. уровень естественной смертности населения неизбежно возрастёт. И здесь необходима поправка в сторону увеличения при исчислении этого уровня применительно к экстремальным 1941-1945 гг. и установить его в рамках не 18,9 млн., а довести хотя бы до 22 млн. Эта величина (22 млн.) является минимально допустимым уровнем естественной смертности населения в 1941-1945 гг. По нашим подсчётам и оценкам, к концу 1945 г. не было в живых порядка 38 млн. человек, живших до войны, а также родившихся во время войны и тогда же умерших (в это число входят и лица, которые на самом деле были живы, но находились в эмиграции), и если из этого количества вычесть указанные 22 млн., то остается 16 млн. жертв войны (38 млн. - 22 млн. = 16 млн.). Коснёмся немного проблемы сопоставимости наших потерь с потерями других стран. Общие людские потери Японии (2,5 млн.) сопоставимы с рассчитанными нами 16 млн., но несопоставимы с хрущёвскими и брежневскими 20 млн. Почему так? А потому, что в японских потерях не учтена возможная повышенная смертность гражданского населения в военные годы по сравнению с мирным временем. Это не учтено ни в немецких, ни в английских, ни во французских, ни в иных общих людских потерях в войне. В других странах подсчитывали именно прямые людские потери, а названная в 1961 г. Н.С. Хрущёвым величина в 20 млн. подразумевала демографические потери в широком плане, включающая в себя не только прямые людские потери, но и скачок в естественной смертности населения в военное время. Кстати, минимальные расчёты германских людских потерь (6,5 млн.) сопоставимы именно с нашими 16 млн., но несопоставимы с 20 млн., так как немцы, не применяя балансового метода и, не определяя скачка в естественной смертности населения, старались скрупулёзно подсчитать и суммировать все составляющие прямых военных и гражданских потерь, включая ставших жертвами Холокоста немецких евреев28. Конечно, в военное время резко снизилась рождаемость.....В научной демографии всего мира включение неродившихся детей в общее число людских потерь в войне принято считать некорректным.
клерк: Существует довольно большой пласт всякого рода литературы, в которой, даже без учёта «неродившихся детей», посредством некорректных статистических манипуляций и ухищрений и «интуитивных оценок» выводятся самые невероятные и, естественно, заведомо ложные цифры прямых потерь - от 40 млн. и выше. Вести цивилизованную научную дискуссию с этими «авторами» невозможно, поскольку, как нам неоднократно приходилось убеждаться, их цель состоит не в поисках исторической правды, а лежит совсем в иной плоскости: ошельмовать и дискредитировать советских руководителей и военачальников и в целом советскую систему; принизить значение и величие подвига Красной армии и народа в Великой Отечественной войне; возвеличить успехи нацистов и их пособников. Конечно, 16 млн. прямых людских потерь - это огромные жертвы. Но они, по нашему глубокому убеждению, отнюдь не принижают, а, наоборот, возвеличивают подвиг народов многонациональной страны (СССР) в Великой Отечественной войне.
ser56: клерк пишет: Но они, по нашему глубокому убеждению, отнюдь не принижают, а, наоборот, возвеличивают подвиг народов многонациональной страны (СССР) в Великой Отечественной войне. и показывают истинную роль руководства ВКП(б) в подготовке и ведении войны.... эти малограмотные недоумки втянули страну в бойню ради реализации своих политических взглядов... особенно выпукла роль ИВС - этот "гений" не понимал азов стратегии - что не стоит объединять врагов против себя.... клерк пишет: едь было же понятно, что в 1941-1945 гг. в связи с ухудшением условий жизни, отсутствием дефицитных лекарств и т.п. уровень естественной смертности населения неизбежно возрастёт. меня забавляет такая логика.... по ней и умершие от голода и холода в Ленинграде не жертвы войны.. на мой взгляд все превышение среднего уровня смертности - это жертвы войны... клерк пишет: В научной демографии всего мира включение неродившихся детей в общее число людских потерь в войне принято считать некорректным. это проблемы демографов...
islander: ser56 пишет: особенно выпукла роль ИВС - этот "гений" не понимал азов стратегии - что не стоит объединять врагов против себя.... А что были друзья? Список не могли бы озвучить? Кстати, тоже самое можно сказать про Путина сейчас. При том, что тогда были идеологические разногласия, сейчас вроде как нет.
ser56: islander пишет: А что были друзья? Список не могли бы озвучить? а друзья вообще бывают в геополитике? бывают интересы.... но создавать условия для объединения всех врагов под эгидой Германии не очень умно... самые вопиющие примеры - Румыния Финляндия... ну и позволил Гитлеру разгромить Францию... это верх дурости... islander пишет: Кстати, тоже самое можно сказать про Путина сейчас. отнюдь - он всячески использует противоречия.... и просто не является на войну, как не пытаются... islander пишет: При том, что тогда были идеологические разногласия, сейчас вроде как нет. интересно, как идеалогические различия мешали Черчиллю в 1941г?
islander: ser56 пишет: а друзья вообще бывают в геополитике? бывают интересы.... Как и врагов. Но слово враги было использовано. ser56 пишет: самые вопиющие примеры - Румыния Финляндия... Румыния была нужна Германии, фактически вся она была внедрена в немецкую экономику, нашего мнения не спрашивали, вне зависимости перешла Бессарабия (которую, кстати запад за Румынией не признавал) под СССР или нет. Финляндия была злейшим врагом СССР начиная с получения независимости и победы белых в гражданской войне 18 года. Пытаться выдать Финляндию за белую и пушистую, дружественную СССР или хотя бы нейтральной если бы не война 39-40 года может только тот кто плохо знаком с этим периодом отношений стран и обстановкой в Финляндии. ser56 пишет: ну и позволил Гитлеру разгромить Францию... это верх дурости... Сталин действовал как Путин сейчас: ser56 пишет: отнюдь - он всячески использует противоречия.... и просто не является на войну, как не пытаются... ser56 пишет: интересно, как идеалогические различия мешали Черчиллю в 1941г? Припперло потому что. Не исключено что и сейчас Запад может задружить или хотя бы сотрудничать с Россией, если припрет. А что мешало Черчиллю до 41 года и после 45?
ser56: islander пишет: Пытаться выдать Финляндию за белую и пушистую, 1) вы опять о лирике? ИВС надо было добить гадину и все... с другой стороны начинать войну в конце декабря в тех широтах глупость несусветная... в марте 40г надо было, подготовив войска к войне зимой и подтянув технику... я и пишу - малограмотен был ИВС в военном деле.... 2) просто представте картину маслом - РККА всю зиму тренируется, финны держат армию под ружьем... экономика в заднице, их бойцы перегорят... islander пишет: Сталин действовал как Путин сейчас: 1) серьезно? повеселили.... ВВП наоборот ударил в Сирии по бармалеямв в 11-59, чем сделал асада сговорчивым.... в переводе - это как бы СССР ударил 18 мая 40г по Германии... 2) ВВП сказал то, что ИВС было не доступно - если нет выхода надо бить первым, а не ждать как овца... islander пишет: Припперло потому что. Не исключено что и сейчас Запад может задружить или хотя бы сотрудничать с Россией, если припрет. ну ведь все понимаете, а сделать выводы о ВОВ мешает советское образование.... islander пишет: А что мешало Черчиллю до 41 года и после 45? интересы Англии....
islander: ser56 пишет: с другой стороны начинать войну в конце декабря в тех широтах глупость несусветная... в марте 40г надо было, подготовив войска к войне зимой и подтянув технику... я и пишу - малограмотен был ИВС в военном деле.... Эх, если бы на месте ИВС был В тех краях март это вполне зимний месяц, тот же снег и лед, только что световой день длиннее. Вообще на севере маневренную войну вести сложно, заметьте, немцы в ВОВ на севере толком и не продвинулись, хотя стоило перерезать ветку в Мурманск и СССР схлопотал бы очень большие проблемы. ser56 пишет: 1) серьезно? повеселили.... ВВП наоборот ударил в Сирии по бармалеямв в 11-59, чем сделал асада сговорчивым.... в переводе - это как бы СССР ударил 18 мая 40г по Германии... Не следует путать бармалеев, бегающих по пустыне с армией Германии. ser56 пишет: 2) ВВП сказал то, что ИВС было не доступно - если нет выхода надо бить первым, а не ждать как овца... Ну ляпнул ВВП, бывает. Что же он не ударил по Украине весной 14 года с целью наведения там конституционного порядка? Международные отношения это не разборки на школьном дворе после уроков. ser56 пишет: интересы Англии.... А каким интересам Англии мешал СССР скажем в 39 году или в 46?
клерк: Взгляд - Анатолий Салуцкий: Настоящий символ импортозамещения 29 марта 2017, 11:50 Фото: из личного архива Канал Москва – Волга стал крупнейшей стройкой второй пятилетки, встав вровень с первой очередью московского метро. Громкий 80-летний юбилей канала Москва – Волга как настоящего символа импортозамещения был бы сегодня очень кстати. В этом году исполняется 80 лет каналу Москва – Волга, и я вспомнил, что ровно 40 лет назад по заказу «Политиздата» написал книгу о строительстве этого фантастического по меркам 30-х годов гидротехнического сооружения, которое, кстати, было создано по идеальным меркам импортозамещения (нынешний термин) и по сложности, учитывая протяженность и лестницу шлюзов, даже сегодня остается, пожалуй, несравнимым ни с одним другим судоходным каналом мира. Сорок лет назад были живы многие участники стройки, которые рассказали мне о крайне интересных подробностях эпопеи сооружения канала. Дмитлаг НКВД (Дмитровский лагерь) в середине 30-х был организацией открытой, издавал свою газету «Перековка» и журналы, которые в 70-х годах находились в открытом доступе Ленинки и по которым я сверял рассказы очевидцев стройки. А среди них, между прочим, было немало известных людей в ранге замминистров. Книга получилась небольшая, насыщенная, строго документальная и очень интересная, поскольку мои собеседники охотно выплескивали самые сокровенные воспоминания, пребывавшие втуне четыре десятилетия. Но когда я принес рукопись в «Политиздат», ее встретили в штыки и вскоре предъявили мне рецензии тогдашних ведущих гидротехников, в том числе Малышева, которые категорически требовали изъять из книги упоминание о зэках, называя их «недостойной частностью». Я столь же категорически отказался, и рукопись вместе с отзывами, позорящими имена рецензентов, легла в стол. Вспомнил я о ней через 20 лет и предложил журналу «Москва». Но не тут-то было. Меня сурово упрекнули в лакировке действительности, поскольку в рукописи не сказано о зверствах НКВД, о сотнях тысяч трупов, которые, по заверению «Мемориала», ночами на подводах увозили в окрестные леса, и прочих страшилках.
клерк: Дмитлаг НКВД, в отличие от Беломорканала и других гулаговских «островов», был стройкой показательной. По нему нельзя было делать выводы об архипелаге ГУЛАГ в целом, но его нельзя было уравнивать с остальными зэковскими краями. Канал Москва – Волга стал крупнейшей стройкой второй пятилетки, встав вровень с первой очередью московского метро. Его значение сводилось не только к судоходству («Москва – порт пяти морей»), а прежде всего к снабжению столицы волжской водой. Без нее Москва и в 30-е годы, а сегодня уж тем более погибла бы от жажды. Не говорю о том, что стройка позволила создать первые отечественные экскаваторы «Ковровец», что именно на Дмитровском мехзаводе был сделан первый советский самосвал, что огромные водяные насосы завода «Борец» оказались надежнее и производительнее лучших в ту пору немецких насосов. Но дело еще в том, что зэковская реальность стройки была особой. Сюда приезжал Сталин, здесь не раз бывал Горький, зэков, в основном бывших уголовных, именовали «каналармейцами», за ударный труд освобождали досрочно, и они оставались на стройке вольнонаемными. Политические работали на мехзаводах технического обеспечения, в «шарашках». Но в 90-х годах все это было названо «лакировкой», и рукопись снова легла в стол. И вот – 80-летие канала Москва – Волга! Напомнив об этой знаменательной дате работникам ФГУП «Канал им. Москвы», я был потрясен тем, в какой крайней безвестности пребывает ныне знаменитое и великолепное отечественное гидротехническое сооружение. Руководителей там «меняют, как перчатки». А главный начальник канала замминистра транспорта России, глава Федерального агентства морского и речного транспорта Виктор Олевский, похоже, вообще не озабочен предстоящим юбилеем, который помог бы привлечь к каналу общественное внимание, поднять его престиж. Во ФГУП пока думают в основном о списках приглашаемых на банкет. Между тем громкий 80-летний юбилей канала Москва – Волга был бы сегодня очень кстати. Задумываются ли об этом в Кремле? Возможно, там даже и не знают о юбилее из-за инертности Олевского и министра транспорта Соколова. Ведь юбилей мог бы почтить своим присутствием на одном из великолепных шлюзов и президент России, поскольку речь идет о настоящем символе импортозамещения, лозунга нынешних дней. А книга о строительстве канала Москва – Волга все-таки выйдет в свет. Это очень важный, интересный и объективный документ эпохи, основанный на свидетельствах очевидцев, на судьбах людей той поры. Сегодня никого из них уже нет среди нас, и оставлять без внимания те откровенные воспоминания мы не вправе.
клерк: ser56 пишет: истинную роль руководства ВКП(б) в подготовке и ведении войны.... эти малограмотные недоумки втянули страну в бойню ради реализации своих политических взглядов... особенно выпукла роль ИВС - этот "гений" не понимал азов стратегии - что не стоит объединять врагов против Вы написали ерунду. В 1939-40 из числа потенциальных врагов СССР нельзя было исключать и АиФ и Японию. На этом фоне претензии по поводу Румынии и Финляндии просто мелочны.
клерк: ser56 пишет: меня забавляет такая логика.... по ней и умершие от голода и холода в Ленинграде не жертвы войны.. на мой взгляд все превышение среднего уровня смертности - это жертвы войны... Вот здесь я с вами соглашусь. Проблема лишь в том, что прямые и косвенные потери СССР (включая послевоенный голод и эмиграцию) сравниваются только с прямыми потерями других стран, вследствие чего получается сильно завышенная разница...
клерк: ser56 пишет: ИВС надо было добить гадину и все... с другой стороны начинать войну в конце декабря в тех широтах глупость несусветная... в марте 40г надо было, подготовив войска к войне зимой и подтянув технику... я и пишу - малограмотен был ИВС в военном деле.... 2) просто представте картину маслом - РККА всю зиму тренируется, финны держат армию под ружьем... экономика в з 1) вы просто не в теме - К концу декабря все уже должно было быть закончено. 2) Ага. Весь мир полгода смотрит, как СССР угрожает Финляндии. А там глядишь и АиФ раскачаются на посылку экспедиционного корпуса на помощь финнам и амеры технику подбросят и шведы добровольцев пришлют.... Уж кем- кем, а безграмотным дебилом ИВС точно не был....
ser56: клерк пишет: Вы написали ерунду. В 1939-40 из числа потенциальных врагов СССР нельзя было исключать и АиФ и Японию. На этом фоне претензии по поводу Румынии и Финляндии просто мелочны. 1) именно в 1939г делегация АиФ приехала обсуждать союз против Гитлера - да, имея свой интерес - столкнуть СССР и Германию - но это нормально... а зачем Франции воевать с СССР и как? 2) Япония - да, враг, но с ней и так шла в 39г война, а в 1940г японцы уже понимали силу РККА и на авантюру не соглашались даже в 41г. 3) Румыния и Финляндия выставили против нас 40 дивизий - это мелочи? Без этих фронтов ВОВ пошла бы совсем по другому! 4) Вы сами настаиваете на том, что в РККА банально было меньше бойцов летом 41г! А это заметно уравнивает численность... клерк пишет: Проблема лишь в том, что прямые и косвенные потери СССР (включая послевоенный голод и эмиграцию) сравниваются только с прямыми потерями других стран, вследствие чего получается сильно завышенная разница... 1) Сравнивать с другими надо прежде всего военные потери 2) Повышенные потери среди гражданских и военнопленных это и есть результат геноцида народов СССР в ВОВ, так что это не "завышенная разница", а следствие...
islander: ser56 пишет: именно в 1939г делегация АиФ приехала обсуждать союз против Гитлера - да, имея свой интерес - столкнуть СССР и Германию - но это нормально... То есть нормальным признается обсуждать союз против Гитлера при этом имея свой интерес - столкнуть СССР и Германию то есть ни о каком союзе речи идти не может? При этом упорно предлагается РККА в 40 году броситься на выручку Франции. За такую политику в те времена только на лесоповал.
клерк: ser56 пишет: 1) именно в 1939г делегация АиФ приехала обсуждать союз против Гитлера - да, имея свой интерес - столкнуть СССР и Германию - но это нормально... а зачем Франции воевать с СССР и как? приехала без полномочий. А насчёт "зачем и как" - см. хотя бы войну с Финляндией - как АиФ готовились помогать финнам.
клерк: ser56 пишет: 2) Япония - да, враг, но с ней и так шла в 39г война, а в 1940г японцы уже понимали силу РККА и на авантюру не соглашались даже в 41г. Т.е. "ИВС вполне понимал азы стратегии - что не стоит объединять врагов против себя" и вывел Японию из числа возможных военных противников СССР. А Япония поопасней Румынии была.
клерк: ser56 пишет: Румыния и Финляндия выставили против нас 40 дивизий - это мелочи? Без этих фронтов ВОВ пошла бы совсем по другому Насчет "по другому" можно и поспорить - все равно эти направления пришлось бы прикрывать - Гитлер дал понять, что нейтралитет малых стран для него не преграда. Но если по сути - Румынию нетрализовать было невозможно по определению ("румын не национальность, а профессия"(с)), попытка нейтрализации Финляндии была и она почти удалась - даже после начала ВОВ финны несколько дней выжидали как пойдёт дело. И не вина ИВС, что до финнов дошло только со второго раза. Так что ваш упрёк ИВС, что тот дескать не понимал азов стратегии, - совершенно необоснован. В реале проблема ИВС была в том, что он полагал, будто его противники также хорошо разбираются в стратегии, чего в реале не было.
клерк: ser56 пишет: Сравнивать с другими надо прежде всего военные потери 2) Повышенные потери среди гражданских и военнопленных это и есть результат геноцида народов СССР в ВОВ, так что это не "завышенная разница", а следствие... 1) Согласен, но мы уже упирались в противоречие по поводу учета в потерях сдавшихся после капитуляции. 2) кроме этих потерь в 20 млн. потерь СССР числятся народившиеся и умершие от военных лишений на территории под контролем СВ. Это существенно увеличивает потери СССР по сравнению с другими странами.
ser56: клерк пишет: но мы уже упирались в противоречие по поводу учета в потерях сдавшихся после капитуляции. его нет, есть ваше желание увеличить число военнопленных за счет капитулировавших... клерк пишет: ислятся народившиеся и умершие от военных лишений на территории под контролем СВ. Это существенно увеличивает потери СССР по сравнению с другими странами. именно, власть была такая, что народ мер везде, как до войны, так и во время оной... не было такого в 1МВ в РИ, как и в других странах во 2МВ... Единственная аналогия - Индия, но там голод организовали англичане вывозом риса.... а кто в СССР?
islander: ser56 пишет: именно, власть была такая, что народ мер везде, как до войны, так и во время оной... не было такого в 1МВ в РИ, неисправим Народ мрет и сейчас, при нынешнем режиме. Что до 1МВ то такая мелочь как продолжительность жизни в 30 лет (как у Китая, но ниже чем у Индии) в расчет конечно не берется.
ser56: islander пишет: Что до 1МВ то такая мелочь как продолжительность жизни в 30 лет ( вы еще сравните с 17 веком... islander пишет: Народ мрет и сейчас, при нынешнем режиме да как -то не очень -продолжительность жизни самая высокая за всю историю России...
Бирсерг: Пенициллин - антибактериальный препарат, с открытием которого средняя продолжительность жизни человека смогла увеличиться на 30-35 лет...
ser56: Бирсерг не надо абсолютизировать один фактор - еще улучшение быта, санитарии, питания...
islander: ser56 пишет: вы еще сравните с 17 веком... А здесь речь о 17 веке? ser56 пишет: да как -то не очень -продолжительность жизни самая высокая за всю историю России... Слабые не выдержали предыдущих лет реформы, остались сильные и живучие...
ser56: islander пишет: А здесь речь о 17 веке? о начале 20го... жили в России бедно и дико... деде рассказывал, что когда в составе РККА попал в 1920г в Крым его поразило, что нет уборных в деревнях, у нас в Сибири были...
islander: ser56 пишет: о начале 20го... жили в России бедно и дико... деде рассказывал, что когда в составе РККА попал в 1920г в Крым его поразило, что нет уборных в деревнях, у нас в Сибири были... Так то Крым, не Сибирь, там тепло, можно и в кусты
Бирсерг: Так в Крыму татары, русских мало тогда было. Может это в их чуме уборной не было.
ser56: islander пишет: Так то Крым, не Сибирь, там тепло, можно и в кусты полагаете в скворешнике теплее при минус 30? Бирсерг пишет: ак в Крыму татары, русских мало тогда было. Может это в их чуме уборной не было. он не о Крым говорил - о России... с его слов - там жили нищие и дикие люди...
Лишенец: islander пишет: хотя стоило перерезать ветку в Мурманск и СССР схлопотал бы очень большие проблемы. Они ее и перерезали. Точнее финны. Хотя немцы тоже к жд выходили... В итоге на костях зеков и мобилизованных архангелогородцев была построена ветка Обозерская - Беломорск. Там кости из под шпал до сих пор ежегодно выкапывают...
Лишенец: Бирсерг пишет: Может это в их чуме Чумы - у чукчей. У тех вместо унитаза - две палки, одна покороче, другая - подлиннее. Одной упираешься, другой - волков отгоняешь... А у татар - сакли... Кстати в Крыму тогда часто холера была. Может от того что в кустах срали? Кстати в Архангельске последняя вспышка холеры была аж в 1973 году... Т.к. комузденыши не удосужились нормальный водопровод построить за 50 с лишним лет своей власти...
клерк: Лишенец пишет: Кстати в Архангельске последняя вспышка холеры была аж в 1973 году... Т.к. комузденыши не удосужились нормальный водопровод построить за 50 с лишним лет своей власти.. Дешёвый пиздабол. "В Архангельскую область заносы холеры (14 случаев) из Одессы и Казахстана регистрировались в 70-х гг. прошлого столетия." (С). А построенными при СВ власти коммуникациями до сих пор пользуетесь, потому что за 25 лет ничего своего не построили и даже отремонтировать толком не смогли - жадность и тупость лишенцев зашкаливает
клерк: ser56 пишет: но мы уже упирались в противоречие по поводу учета в потерях сдавшихся после капитуляции.///// его нет, есть ваше желание увеличить число военнопленных за счет капитулировав Вы просто не в теме. Это не моё желание или нежелание - это понятие капитуляции: Капитуляция (нем. Kapitulation) — договор о прекращении вооружённой борьбы между противостоящими силами в международном праве — прекращение вооружённой борьбы и сдача вооружённых сил одного из воюющих государств.(С). В отличие от перемирия, которое представляет собой прекращение БД, но не предусматривает сдачи в плен.
клерк: ser56 пишет: ислятся народившиеся и умершие от военных лишений на территории под контролем СВ. Это существенно увеличивает потери СССР по сравнению с другими странами./////// именно, власть была такая, что народ мер везде, как до войны, так и во время оной... не было такого в 1МВ в РИ, как и в других странах во 2МВ... Единственная аналогия - Индия, но там голод организовали англичане вывозом риса.... а кто в СССР? То, что вы или я об этом не знаем, говорит только о том, о чем писал Земсков - в других странах косвенные потери в число потерь не включались. Погибшие от Голода в Бенгалии также в число потерь Индии или Британии не включены. Что касается РИ, то достоверность статистики под большим вопросом - к 1917 в РИ уже 20 лет не было переписи населения.
Madcap: Жили-были Тролебузина Оюшминальдовна и Пофистал Придеспарович... http://matveychev-oleg.livejournal.com/5347239.html
Укроп: клерк пишет: Дешёвый пиздабол Ваша дискуссия показала огромную ментальную, духовную и технологическую пропасть, давно существующую между Россией и США и теперь только абсолютно неадекватный, психически больной и умственно-отсталый человек, ну или же попросту – россиянин, что фактически одно и то же, может что-то с перепоя тупо вякать в защиту этого недоразвитого во всех отношениях "русского мира". Поэтому, так и хочется сказать: если у тебя ну хоть немного есть мозги, твой выбор – только Европейский вектор развития, как единственно возможный вариант вырваться из этой вековой убогости, лжи и духовной нищеты, упорно насаждаемой нам Россией, в противовес сему, став по настоящему свободным человеком, уважающим себя и ближнего своего (за любовь к ближнему пока вообще не говорю, как о недосягаемом на сегодня рубеже для нашего постсоветского вышиватного ментала).
клерк: Укроп пишет: Ваша дискуссия показала огромную ментальную, духовную и технологическую пропасть, давно существующую между Россией и США и теперь только абсолютно неадекватный, психически больной и умственно-отсталый человек, ну или же попросту – россиянин, что фактически одно и то же, может что-то с перепоя тупо вякать в защиту этого недоразвитого во всех отношениях "русского мира". Поэтому, так и хочется сказать: если у тебя ну хоть немного есть мозги, твой выбор – только Европейский вектор развития, как единственно возможный вариант вырваться из этой вековой убогости, лжи и духовной нищеты, упорно насаждаемой нам Россией, в противовес сему, став по настоящему свободным человеком, уважающим себя и ближнего своего (за любовь к ближнему пока вообще не говорю, как о недосягаемом на сегодня рубеже для нашего постсоветского вышиватного ментала). Скучно, туповато и без огонька. Четверть Джема - не более.
Лишенец: клерк пишет: Четверть Джема так вам коммунякам - джем по карточкам положен...
клерк: Лишенец пишет: Джема ///// так вам коммунякам - джем по карточкам положен... Зато вам, православнутым пиздаболам, любое говно за мед и без меры....
Лишенец: клерк пишет: любое говно вы ценитель, так сказать природный. От навоза произошли в него же и снидите...
ser56: Укроп пишет: аша дискуссия показала огромную ментальную, духовную и технологическую пропасть, давно существующую между Россией и США и теперь только абсолютно неадекватный, психически больной и умственно-отсталый человек, ну или же попросту – россиянин, что фактически одно и то же, может что-то с перепоя тупо вякать в защиту этого недоразвитого во всех отношениях "русского мира". чего так заскулила моська? думайте о себе... Укроп пишет: если у тебя ну хоть немного есть мозги, твой выбор – только Европейский вектор развити вперед драить унитазы и выносить утки! клерк пишет: Зато вам, православнутым удивитесь, вы ближе к укропу, чем вам кажется...
клерк: Лишенец пишет: : любое говно //// вы ценитель, так сказать природный. От навоза произошли в него же и снидите... Вы из него не выходили.....
клерк: ser56 пишет: православнутым ///// удивитесь, вы ближе к укропу, чем вам кажется... Вы сильно ошибаетесь....
Укроп: клерк пишет: любое говно за мед и без меры.... Во всем мире Россия давно выглядит, как заполненная до верху выгребная яма, поверхность которой давно устоялась и не подвержена даже малейшим сотрясением. Последний раз там что-то колыхалось во время Болотной и то – без энтузиазма и перспектив. Как верёвочка ни вейся, а совьёшься ты в петлю. Это понимает и путлер, и его окружение. А клерк и прочие найдут себе другую работу- по их говноквалификации.
ser56: клерк пишет: Вы сильно ошибаетесь.... отнюдь, помните - "всякое умаление одной идеологии.... " соответственно кто против Православия, тот против России... так было много лет - 1100 уже... отмечу сразу - вас никто не принуждает верить в Бога или ходить в храм, но никто и не заставляет бороться против... это ваш выбор... Укроп пишет: Последний раз там что-то колыхалось во время Болотной и то – без энтузиазма и перспектив. сами наскакались, попали в дерьмо и хотите, чтобы мы туда макнулись? эЭкие вы тупые укро-манкурты! Да вы учебное пособие против революций... Укроп пишет: Как верёвочка ни вейся, а совьёшься ты в петлю. 1100 лет вьют для России, а она существует и живет... даже не вымирает, как все остальные окраины бывшей РИ... так что скулите от безысходности и тренируйтесь драить унитазы или собирать клубнику - теперь в Польше берут на эти работы по конкурсу и с дипломом о высшем образовании... Укроп пишет: Это понимает и путлер, и его окружение. а вы знаете , что думает Наитемнейший? Экий вы клоун.... Укроп пишет: А клерк и прочие найдут себе другую работу- по их говноквалификации. а вы и квалификацию клерка знаете? Экий вы всезнающий... даром не пациент палаты №6?
клерк: ser56 пишет: цитата: Вы сильно ошибаетесь.... //// отнюдь, помните - "всякое умаление одной идеологии.... " соответственно кто против Православия, тот против России... так было много лет - 1100 уже... отмечу сразу - вас никто не принуждает верить в Бога или ходить в храм, но никто и не заставляет бороться против... это ваш выбор... Не надо мне приписывать того, чего нет. Мое уважение к Православию и верующим не означает автоматического принятия всяких мерзостей, которые говно по жизни продвигает, прикрываясь формальным вероисповеданием.
ser56: клерк пишет: православнутым пиздабола клерк пишет: Мое уважение к Православию и верующи как там в анекдоте - или трусы оденьте или крестик снимите... клерк пишет: автоматического принятия всяких мерзостей, которые говно по жизни продвигае а можно конкретнее? бес в деталях... клерк пишет: прикрываясь формальным вероисповеданием. эка в вас совок то сидит...
клерк: ser56 пишет: цитата: православнутым пиздаболам Мое уважение к Православию и верующим ///////// как там в анекдоте - или трусы оденьте или крестик снимите... Анекдотом и отвечу: Сарочка, ты или выше шейся или ниже мойся (с)
клерк: ser56 пишет: прикрываясь формальным вероисповеданием. ///// эка в вас совок то сидит... Взаимно. И это кстати не так плохо, как изначально предполагал дешевый снобизм этой фразы.
ser56: клерк пишет: Анекдотом и отвечу: Сарочка, ты или выше шейся или ниже мойся (с) рад, что увидели анекдот в своих сообщениях... клерк пишет: дешевый снобизм этой фразы. это не снобизм - это горькая истина - советская власть в итоге привела к жуткому лицемерию и отрицанию всего идеалистического....
клерк: ser56 пишет: Анекдотом и отвечу: Сарочка, ты или выше шейся или ниже мойся (с) ///// рад, что увидели анекдот в своих сообщениях... Не в своих
клерк: ser56 пишет: этой фразы. ///// это не снобизм - это горькая истина - советская власть в итоге привела к жуткому лицемерию и отрицанию всего идеалистического.... Это отрицание началось задолго до СВ (что стало одной из причин успеха большевиков в 1917) и привело к закономерному результату в 90-е.
ser56: клерк пишет: Не в своих перечитайте еще раз мои цитаты из вас - раздвоение личности - чистая шиза... клерк пишет: Это отрицание началось задолго до СВ Это было всегда, но в той же РИ было разное... а СВ захотела унификации... клерк пишет: из причин успеха большевиков в 1917 не самой главной... их главный козырь - абсолютное лицемерие...
Лишенец: ser56 пишет: их главный козырь - абсолютное лицемерие... и деньги немецкого генштаба...
клерк: ser56 пишет: перечитайте еще раз мои цитаты из вас - раздвоение личности - чистая шиза... Вы славитесь умением выдирать цитаты из контекста разговора и пытаться перевернуть их смысл. Когда вы переходите на этот приём - это значит, что вы поняли свою неправоту, но не хотите это признать.
клерк: ser56 пишет: началось задолго до СВ ///// Это было всегда, но в той же РИ было разное... а СВ захотела унификации... Согласен - СВ довела до логического завершения, практику начатую в РИ.
ser56: клерк пишет: Вы славитесь умением выдирать цитаты из контекста разговора и пытаться перевернуть их смысл. это ваши домыслы! клерк пишет: Когда вы переходите на этот приём - это значит, что вы поняли свою неправоту, но не хотите это признать. это ваше самооправдание! рекомендую посмотреть на последнюю пару цитат из вас: в первой вы оскорбили верующих, во второй скулили о вашем уважении к ним... сейчас скулите, что я вас избрано цитировал... фи, краснопузый лицемер!
клерк: ser56 пишет: из причин успеха большевиков в 1917 //// не самой главной... их главный козырь - абсолютное лицемерие... Скорее наоборот - абсолютная искренность в при любых вывертах политики. Как только началось идеологическое лицемерие, так СВ покатилась к закату.
клерк: Лишенец пишет: и деньги немецкого генштаба Средства у нас есть - у нас ума не хватает (с)
клерк: ser56 пишет: умением выдирать цитаты из контекста разговора и пытаться перевернуть их смысл. ///// это ваши домыслы! Это ваше самооправдание (с)
клерк: ser56 пишет: рекомендую посмотреть на последнюю пару цитат из вас: в первой вы оскорбили верующих, во второй скулили о вашем уважении к ним... сейчас скулите, что я вас избрано цитировал... фи, краснопузый лицемер! Вы опять использовали свой фирменный приём выдирание цитат и переворачивания смысла - фразу в адрес конкретного демагога вы попытались представить как оскорбление всех православных.
ser56: клерк пишет: фразу в адрес конкретного демагога в посмотрите сами - вы этом "демагогу" дали строго определенный эпитет, не глупый, не хх..нутый, а православный... если не секрет - чего бегаете? имейте мужество отвечать за свои слова... клерк пишет: абсолютная искренность в при любых вывертах политики это у ВИЛ? который искренне дал крестьянам землю, чтобы прийти к власти... но не в собственность, чтобы потом отобрать в колхозы.... Более это похоже на использование любых средств для достижения власти.... клерк пишет: у нас ума не хватает ( вы о себе говорите, а не обо всех.... клерк пишет: Это ваше самооправдание (с) экий бред - оправдываться перед вами?
клерк: ser56 пишет: адрес конкретного демагога в ///// посмотрите сами - вы этом "демагогу" дали строго определенный эпитет, не глупый, не хх..нутый, а православный... если не секрет - чего бегаете? имейте мужество отвечать за свои слова... Я и отвечаю. Был дан эпитет не Православный, а православнутый. Разница примерно как между либералом и либерастом.
клерк: ser56 пишет: искренность в при любых вывертах политики ///// это у ВИЛ? который искренне дал крестьянам землю, чтобы прийти к власти... но не в собственность, чтобы потом отобрать в колхозы.... Более это похоже на использование любых средств для достижения власти.... Это не противоречит искренности об'явленных целей.
клерк: ser56 пишет: у нас ума не хватает ( ////// вы о себе говорите, а не обо всех. Приведена почти классическая цитата на дежурный скулёж (с) о деньгах большевикам от немецкого генштаба. Что вам не понравилось?
клерк: ser56 пишет: самооправдание (с) ///// экий бред - оправдываться перед вами? Соглашусь - ваше самооправдание меня совершенно не касается.
Лишенец: «Брали на мушку», «ставили к стенке», «Списывали в расход» — Так изменялись из года в год Речи и быта оттенки. «Хлопнуть», «угробить», «отправить на шлёпку», «К Духонину в штаб», «разменять» — Проще и хлеще нельзя передать Нашу кровавую трёпку. Правду выпытывали из-под ногтей, В шею вставляли фугасы, «Шили погоны», «кроили лампасы», «Делали однорогих чертей». Сколько понадобилось лжи В эти проклятые годы, Чтоб разъярить и поднять на ножи Армии, классы, народы. Всем нам стоять на последней черте, Всем нам валяться на вшивой подстилке, Всем быть распластанным с пулей в затылке И со штыком в животе.
Тускуб: ...живое свидетельство русского офицера о "последних днях Помпеи", о встрече двух цивилизаций: русской и советской как "пересечении двух параллельных прямых" http://dtzkyyy.livejournal.com/16490.html ... Я бросил взгляд на красноармейцев. Те же русские лица, хорошая выправка, одеты совсем по-летнему, хотя уже прохладно, но держатся хорошо. Хором благодарят за пиво и квас. Офицеры отчетливо любезны, козыряют на прощание. Офицер произвел на меня впечатление совершенно воспитанного человека. Короткая команда и отряд двинулся в путь. ... На рассвете прошел отряд советских танков, производивших внушительное впечатление. ... Красная армия ведет себя вполне миролюбиво по отношению к местным жителям. Никаких бесчинств, всюду порядок, даже отношение к пленным полякам вполне приличное. Но власть в городах передается в руки самых худших элементов: политические преступники, неблагонадежные при польской власти, озлобленные молодые еврейчики - подмастерья. В городах начались издевательства над интеллигенцией. Из Новогрудка пришли уже достоверные вести о том, что вслед за прошедшими через город частями красной армии прибыли политические комиссары, начавшие выловление всех "подозрительных". .... Приходилось сталкиваться с красноармейскими отрядами: исполнительные дисциплинированные русские парни, любезные всегда командиры, но полный отказ нас пропустить. ... Красные командиры и красноармейцы толпами ходили по улицам, рассматривали витрины, закупали всевозможные вещи. В городе всю власть захватили молодые люди из еврейских приказчиков, была полная неразбериха. Польскую полицию заменила рабочая гвардия, состоявшая исключительно из еврейской молодежи. Не проходило и дня, чтобы не проводили толпами по городу польских офицеров, полицейских и чиновников. Никаких внешних бесчинств я не наблюдал и во имя объективности еще раз должен подчеркнуть, что красноармейские части вели себя дисциплинированно и, видимо, расположили в свою пользу население. Белосток находился, правда, в особенно удачном положении. Немцы, занявшие город раньше, разрешили всем желающим уехать в германскую часть Польши. Конечно, этому разрешению последовали все бывшие офицеры, польская интеллигенция, священники, окрестные помещики. Никаких "нежелательных" с точки зрения большевиков элементов не оставалось Большевики широко развернули рекламу. Весь город был оклеен пропагандными плакатами, портретами СТАЛИНА, всевозможными посулами. Были организованы митинги (на которых, кстати, происходил конфуз с некоторыми казенными ораторами, говорившими на искусственном белорусском языке: их решительно никто не понимал). Устраивались бесплатные зрелища в кинематографах: фильмы "ЧАПАЕВ", "Мы из Кронштадта", на улицах были установлены громкоговорители, которыми передавались речи и радиохроника из Москвы и Минска. ... Насколько я мог заключить, красная армия несомненно переживала патриотический подъем, скрываемый за казенными словами пропаганды. С другой стороны, несомненно, жизнь в городах, частная торговля, внешний облик жителей, их одежда, производили на красноармейцев большое впечатление и, надо думать, что, сравнивая все наблюдаемое здесь, с советским бытом, они выводили какие-то заключения, невыгодные для Советского союза. Но еще раз подчеркиваю, что меня поразила дисциплина и выдержанность красноармейцев, лишавшие всякой возможности войти с ними в откровенные беседы.
Андрей Рожков: А у нас сегодня последний звонок. Из-за этого запретили продажу любого алкоголя в магазинах, а вот в кафе – нет. Из-за однодневного дефицита в ближайшей кафешке очередь, из-за увеличившегося спроса – нет уже некоторых товаров. Из-за очереди кандей не справляется, и в кафешке жарче, чем на улице. Кеги не справляются с увеличенным количеством разлитого пива. Нужно ждать отстоя и долива. Так что сегодня я ощутил все «прелести» совка в отдельно взятой кафешке. Только из-за таких очередей нужно было Союз развалить.
islander: Андрей Рожков пишет: Только из-за таких очередей нужно было Союз развалить. Сами дурью маются, а Союз виноват. При прежнем режиме в каждом приличном доме был запас самогона.
Андрей Рожков: Так я холодненького кваску решил выпить. Никакого алкоголя.
клерк: Андрей Рожков пишет: у нас сегодня последний звонок. Из-за этого запретили продажу любого алкоголя в магазинах, а вот в кафе – нет. Из-за однодневного дефицита в ближайшей кафешке очередь, из-за увеличившегося спроса – нет уже некоторых товаров. Из-за очереди кандей не справляется, и в кафешке жарче, чем на улице. Кеги не справляются с увеличенным количеством разлитого пива. Нужно ждать отстоя и долива. Так что сегодня я ощутил все «прелести» совка в отдельно взятой кафешке. Только из-за таких очередей нужно было Союз развалить Быдло - оно при любом режиме быдло.
клерк: Андрей Рожков пишет: Так я холодненького кваску решил выпить. Никакого алкоголя. У нас свежий холодный квас продаётся на улице. Как при проклятом совке.
Андрей Рожков: А я уже и забыл, когда в последний раз видел на улице бочку с квасом.
ser56: клерк пишет: У нас свежий холодный квас продаётся на улице. Как при проклятом совке. очень вкусный в Каменске-Уральском...
islander: ser56 пишет: очень вкусный Давно замечал, чем дальше от очагов новой российской цивилизации тем натуральнее и вкуснее продукт.
ser56: islander пишет: чем дальше от очагов новой российской цивилизации вообще-то это очень известный промышленный центр. Заводы там о-го-го...
islander: ser56 пишет: вообще-то это очень известный промышленный центр. Заводы там о-го-го... Так с иронией про очаги цивилизации, типа Москвы Питера и подтягивающихся к ним миллионниках с их глюконатом натрия в форме колбасы.
Лишенец: По уровню экономического и внеэкономического принуждения 1930-50-е гг. были самыми тяжелыми для русских крестьян. Практически все они были превращены в нечто среднее между государственными рабами-илотами, как в древней Спарте, и позднеримскими колонами, отбывающими бесчисленное количество экономических, трудовых и прочих повинностей. Выкачивание средств из русской деревни большевики прекратили лишь к концу 1960-х гг., когда были разработаны нефтегазовые и рудные месторождения Сибири. Колхозники фактически жили в условиях государственного феодализма, отбывая барщину (регулируемый минимум обязательной отработки), отдавая оброк (обязательные госпоставки продуктов), и выплачивая подати (денежные налоги). Каждый крестьянин был обязан отработать определенный минимум «трудодней» как в колхозе, так и на общественных работах. В трудовую повинность также включались вполне себе средневековое «тягло» по гужевым, строительным отработкам, работе на лесоповале, ремонте дорог и так далее. С 1939 г. обязательный годовой минимум трудодней для женщин в возрасте 16-55 лет и мужчин 16-60 лет в колхозах был установлен в 60-100 в год. К моменту смерти Сталина он составлял 150 трудодней в год для женщин и 200 – для мужчин. При этом из оплаты трудодней колхозников, работавших, например, возчиками на лесозаготовках, до 50% забирал себе колхоз. Ряд отработок был вовсе бесплатным: каждый колхозник должен был отработать 6 дней в году на строительстве и ремонте местных дорог (единоличники – 12 дней). Эта повинность была отменена лишь в 1958 году. Окончательно такая система исчезла лишь в 1969 г., когда колхозникам была гарантирована зарплата не реже 1 раза в месяц. Уровень оброка с колхозников также неуклонно повышался. В 1940 г. колхозный двор был обязан сдать в год 32-45 кг мяса (единоличники – от 62 до 90 кг), в 1948 г. – уже 40-60 кг. По молоку обязательные поставки выросли в среднем со 180-200 л до 280-300 л в год. С 1948 г. колхозный двор также был обязан сдавать ежегодно от 30 до 150 куриных яиц. Также было регламентировано количество шерсти, картофеля, овощей и т.п. продуктов с каждого колхозного приусадебного участка. При этом, от уплаты обязательных поставок, например, по мясу и яйцам, не освобождались дворы, которые не имели мясного скота или кур. Лишь после смерти Сталина в 1953 г. произошло снижение объема таких поставок, в связи, с чем колхозники на радостях даже сочинили поговорку: «Пришел Маленков, поели блинков». Окончательно оброк у советских крестьян был отменен только в 1958 г. Сельскохозяйственный налог с крестьян был введен большевиками еще в 1923 г. С 1930-х гг. им облагались все возможные доходы крестьянской семьи в любой сфере. С 1939 г. твердые ставки были заменены прогрессивной шкалой, что позволило постоянно увеличивать его размеры. В среднем налог с вмененного денежного дохода составлял 7-11%, но размер получаемого с подворья объема сельскохозяйственной продукции и так называемые расчетные нормы ее доходности устанавливались директивно. К примеру, в 1940 г., годовая доходность коровы устанавливалась в 600 руб. В итоге крестьянин с нее был обязан уплатить натуральный оброк (обязательные госпоставки в виде молока и мяса), обеспечить госзакупки по мясу и молоку по заниженным ценам, и еще выплатить до 50-60 руб. деньгами. С началом войны в 1941 г. была введена дополнительная надбавка к этому налогу в размере 100% от его объема, которую заменили в 1942 г. военным налогом, составлявшим до 600 рублей в год с члена хозяйства. В 1942-1943 гг. нормы доходности были увеличены в 3-4 раза, соответственно, вырос объем вмененного сельхозналога. В 1947-1948 и в 1950 гг. их поднимали пять раз. Расчетная норма доходности коровы к 1948 г. выросла в 6 раз до 3500 руб., свиньи – пять раз до 1500 руб., сотки картофельного огорода – в 10 раз до 120 руб., козы или овцы – в 9 раз до 350 руб. Многие крестьяне переходили «сталинских коров» – коз, поскольку налог за них был в 10 раз меньше. В 1952 г. налогом были обложены цыплята, новорожденные поросята, телята и ягнята. Кроме того, сельхозналог колхозники были обязаны платить и с продуктов (овощи, картофель), которые им выплачивались в колхозе за трудодни. Причем с этих выплат колхоз также уплачивал налоги, поэтому получалось двойное налогообложение для каждого крестьянина. После 1947 г. льготы по сельхозналогу для инвалидов, ветеранов войны, нетрудоспособных по большей части были упразднены. Если в 1947 г. средний колхозный двор в РСФСР в год платил до 370 руб. сельхозналога, то в 1951 г. – уже 519 руб. Продать на колхозном рынке какие-либо продукты, чтобы заплатить налог было непросто из-за низких установленных цен на продукты, административных сложностей, и необходимости уплаты налога с продаж. Лишь после смерти Сталина размеры сельхозналога были существенно уменьшены (к 1965 г. на 60%), в 1953-1954 гг. списана задолженность по нему. Также колхозники были обязаны платить налог за рыбалку, на холостяков и малодетных, на собак, на транспортные средства (даже за велосипеды). Еще они были обязаны покупать облигации государственных займов, которые фактически никогда не были оплачены. И каждая колхозная семья должна была уплачивать «добровольные сборы» – так называемое самообложение. Сельские школы содержали сами колхозники, за свой счет платили довольствие учителям, а также оплачивали учебники и прочие материалы. Это же касалось детских садов (если они вообще были в колхозе), больниц и других учреждений социальной сферы. При этом вовсе не колхозы, а личные подворья крестьян, которые постоянно подвергались урезанию, были самым эффективным поставщиком продуктов в СССР. Занимая в общем фонде сельскохозяйственных земель не более 5-7%, они давали по обязательным государственным поставкам в 1940 г. до 30% всего картофеля в стране, по мясу скота и птицы – 25%, яйцам – 100%, молоку – 26%, шерсти – 22%.
клерк: Лишенец пишет: 1940 г. колхозный двор был обязан сдать в год 32-45 кг мяса (единоличники – от 62 до 90 кг), в 1948 г. – уже 40-60 кг. По молоку обязательные поставки выросли в среднем со 180-200 л до 280-300 л в год. С 1948 г. кол В современных розничных ценах ок. 40 тыс. рублей в год.
клерк: Лишенец пишет: В среднем налог с вмененного денежного дохода составлял 7-11%, Ничиго не скажешь - совершенно грабительский процент.
клерк: Лишенец пишет: Если в 1947 г. средний колхозный двор в РСФСР в год платил до 370 руб. сельхозналога, то в 1951 г. – уже 519 руб В 1950 году средняя зарплата в с/х-ве составляла 386 рублей в месяц.
клерк: Лишенец пишет: 1948 г. колхозный двор также был обязан сдавать ежегодно от 30 до 150 куриных яиц. в современных ценах ок. 1 (одной тысяч рублей)
клерк: Лишенец пишет: о уровню экономического и внеэкономического принуждения 1930-50-е гг. были самыми тяжелыми для русских крестьян. Практически все они были Скулёж не защитан.(с)
ser56: Лишенец пишет: были самыми тяжелыми для русских крестьян. у вас нет данных о налогообложении по союзным и автономным республикам? насколько я знаю, в Грузии налоги были меньше... клерк пишет: В современных розничных ценах ок. 40 тыс. рублей в год. сравним с зарплатой, точнее с доходом? считалось, что 5кг зерна на трудодень это много - т.е. 200*5=1т... по современным ценам это 200 баксов... а налог 700... клерк пишет: Ничиго не скажешь - совершенно грабительский процент конечно, это же только денежная ЧАСТЬ общего налога!
ser56: клерк пишет: Скулёж не защитан.(с) опровергните с цифирью, докажите, что в деревне при ИВС жили хорошо... есть такой роман -Жатва, Галины Николаевой - не читали?
Лишенец: ser56 пишет: опровергните с цифирью цифры взяты из монографии, основанной на архивных данных. И суть не в отдельных положениях, а в суммировании повинностей. Колхозники по факту работали на барщине, платили натуральный оброк и денежные подати.
Андрей Рожков: Так не зря ВКП(б) расшифровывали как второе крепостное право (большевиков)
клерк: ser56 пишет: В современных розничных ценах ок. 40 тыс. рублей в год. ///// сравним с зарплатой, точнее с доходом? считалось, что 5кг зерна на трудодень это много - т.е. 200*5=1т... по современным ценам это 200 баксов... а налог 700... читайте выше - зарплата в сх в 1950 - 386 рублей в месяц.
клерк: ser56 пишет: Ничиго не скажешь - совершенно грабительский процент ///// конечно, это же только денежная ЧАСТЬ общего налога! да как ни крути, но в современных ценах все эти налоги , сборы, оброки и пр. на одно подворье в сумме составляли порядка 70-80 тыс. рублей в год.
клерк: ser56 пишет: опровергните с цифирью, докажите, что в деревне при ИВС жили хорошо... см. Выше - в нынешних ценах сборы с крестьян по сумме были примерно эквивалентны половине удоев от одной коровы. Много это или мало решайте сами.
клерк: Сельское хозяйство при Сталине. В те годы средний городской житель должен был отработать 274 дня в году (остальное – воскресенья, праздники и отпуск), за 273 дня могли и осудить. А сколько работал колхозник? До колхозного строя, как пишет О. Платонов, средний крестьянин работал в своем хозяйстве 92 дня в году. Колхозники делили доход колхозов по трудодням. Трудодень – это не рабочий день, а определенный объем работы, норма: скосить определенную площадь, прополоть или вспахать. Передовики зарабатывали в день десятки трудодней. Тем не менее, упомянутые ученые сообщают, что даже при таком счете в 1939 г. был установлен минимум того, что нужно было отрабатывать в колхозе, – от 60 до 100 трудодней в год. Отработал их, и можешь месяцами сидеть на базаре, считаясь полноправным строителем коммунизма. Еще раз напомню, что в это время в городе могли осудить и за 20 минут опоздания на работу. Началась война, рабочих рук стало остро не хватать на полях, а не на базарах, и минимум трудодней был увеличен аж до 100-150 трудодней в год. При Сталине шли дебаты, казалось, это всё же как-то маловато, но правительство порекомендовало колхозам увеличить норму до 150 трудодней для женщин и 200 трудодней для мужчин только после смерти Сталина. Между прочим, даже война не заставила всех колхозников поднатужиться: только за 5 месяцев 1942 г. тех колхозников, кто не отрабатывал минимум трудодней, отдали под суд числом 151 тысячу, из них 117 тысяч были осуждены. Осужденные обязывались работать в своем же колхозе, но с них 6 месяцев удерживалось 25% трудодней в пользу колхоза. И после войны не всех крестьян могли заставить отрабатывать смешную для рабочих норму. За лето 1948 г. только из РСФСР были высланы в отдаленные районы 12 тысяч колхозников за уклонение от работы. Высылались они по решению колхозного собрания. Не стану утверждать, что крестьянский труд легкий, но эти-то числа тоже надо знать прежде, чем впадать в истерику. Теперь по поводу поборов с колхозников. В разных местностях были и местные повинности, к примеру, требовалось отработать на ремонте дорог или торфозаготовках, но государство требовало от крестьян исполнить всего две обязанности. Со своего личного участка (а при Сталине они могли достигать 2 га при минимум одной корове) колхозник должен был заплатить денежный налог и часть продукции продать, подчеркиваю – продать государству, но по государственной цене, т.е. той, которая была уже в 10 раз выше мировой, но все же ниже базарной. Насколько это требование несправедливо? Ведь рабочие все 100% своей продукции продавали по госценам. Итак, какую же часть произведенной продукции государство требовало продать ему по госцене? Безнин и Димони подсчитали, что в 1948 г. средний крестьянский двор продавал государству по госцене 9% молока, 16% шерсти, 38% овчин и козлин. В 1950 году продавал 5 кг мяса из 21,7 кг полученных, и 11 яиц из каждых 63,6 шт. Кажется немного, но представьте, у скольких крестьян душа болела, когда они прикидывали, что могли бы получить, продай они это количество не государству, а на базаре. Не всякий такую обиду забудет. Теперь о денежном налоге – о том, который не давал крестьянам поесть блинков. Ученые, чтобы показать степень сталинской эксплуатации, утирают слезу: «Получить хоть какие-то деньги в деревне было не просто – большая доля колхозов вообще не выдавала их на трудодни». Правильно: зачем поручать колхозному бухгалтеру продавать свою долю продукции колхоза, чтобы получить от него деньги, если сам можешь ее продать на базаре и сам получить деньги? Ведь все, что производилось колхозом, после обязательных продаж государству делилось на трудодни: от зерна до фруктов. У колхозника пенсия была 20 рублей? А муку, мясо, сахар и прочее, что он натурой получал из колхозной кладовой, вы подсчитали? Давайте оценим денежный налог во времена, удостоившиеся особо горького плача. В 1947 году по РСФСР этот налог составил 374 рубля в год с хозяйства. В том году картофель на рынках Москвы стоил 6 рублей за кг, Куйбышева – 5, Свердловска – 6, Харькова – 6,5. Полагаю, что в Воронежской области картофеля на приусадебном участке сажали соток 20, крестьянин не имеет права получать с сотки менее 3-х мешков (иначе ему надо ехать в Москву и учить других сельскому хозяйству). Итого: 60 мешков. По цене картофеля в Москве продав на базаре чуть больше одного мешка, можно было оплатить годовой налог со всего хозяйства. Мясо стоило в Москве 63 рубля за кг, в Куйбышеве – 50, в Харькове – 50. Продав 8 кг из 80 кг туши телки, тоже можно было оплатить весь налог за год и не трогать картофель. Молоко стоило в Москве 18 рублей литр, в Свердловске – 18, в Харькове – 12, продажа на базаре трёх вёдер молока (или продукции из молока) выручала деньги на оплату всего годового налога, а мясо и картофель можно было съесть самому. Но корова за год обязана дать не менее 150 ведер. Ужасная сталинская эксплуатация! Как бы колхозники жили без Маленкова! Теперь по поводу займов, которые беспощадно драли с крестьян при Сталине. Перед войной сельское население СССР насчитывало 133 млн. человек и составляло 68% всего населения, т.е. более двух третей. У меня нет под рукой числа крестьянских дворов после войны, поэтому я приму, что в среднем дворе до войны жило 6 человек, а в ходе войны число их сократилось на 10% (полностью погибшие или переехавшие в город семьи). Отсюда будем считать, что в СССР покупка госзаймов предлагалась 20 млн. крестьянских дворов. В ходе войны выпускались военные займы, и поскольку крестьяне составляли 2/3 населения, то было бы неудивительно, если бы они подписались на две трети всего объема. Но на 2/3 суммы займов подписались городские жители, а крестьяне подписались всего на треть – на 27837 млн. рублей. На двор приходится 1400 рублей за 4 года войны. Много? Рыночные цены в войну были выше цен предвоенного 1940 года: в 1941 г – в 1,1 раза; в 1942 г. – в 5,6 раз; в 1943 г. – в 10,2 раза; в 1944 – в 8,2 раза; в 1945 г. – в 4,3 раза. Безнин и Димони пишут, что в 1947 г. цены на хлеб и молоко были ниже цен 1942 г. в 15 раз, на картофель – в 26 раз, на мясо – в 10 раз (цены 1942 г. ученые стесняются назвать). Подсчитаем: в 1942 г. молоко стоило около 270 рублей за литр, картофель около 150 рублей за кг, мясо около 600 рублей за кг. И заметьте, цены 1942 года это еще не самые высокие цены войны. Тогда получается, что средний крестьянский двор одолжил государству на всю войну либо 2,5 кг мяса по ценам 1942 г., либо 10 кг картофеля, либо около 6 литров молока. Во время войны не было случая, чтобы рабочие, даже стахановцы или изобретатели, смогли бы купить самолет или танк. Они боевую технику покупали и дарили фронту вскладчину. А колхозники могли это сделать в одиночку, пасечник Головатый купил даже два истребителя. Откуда деньги? Да все оттуда же – с военного базара. Как вспоминал в «Дуэли» ветеран военные восторги крестьянина: отвезешь в Иркутск мешок овощей, привезешь мешок денег. Но таких, как Головатый, было немного. Зато была масса вопящих, что у них нет денег подписаться на займ.
ser56: Лишенец пишет: Колхозники по факту работали на барщине, платили натуральный оброк и денежные подати. я понял, да и дедушка рассказывал... а данных по республикам нет? клерк пишет: см. Выше - в нынешних ценах сборы с крестьян по сумме были примерно эквивалентны половине удоев от одной коровы. Много это или мало решайте сами. 1) 80 000? цена литра молока 50 руб - т.е удой 1600*2=3200? Отмечу, что корову надо кормить и т.п., рентабельность явно ниже 50%, так что крестьянин держал корову себе в убыток... полагаете это нормально? 2) уровень дохода крестьян был нищенский, поэтому и бежали из деревни... это уничтожало русскую деревню, а СССР так и не мог накормить население... а жуткие деньги, собранные с нищих крестьян уходили на прожекты то Коминтерна, то другие глупости... т.е. власть была антинародной... клерк пишет: читайте выше - зарплата в сх в 1950 - 386 рублей в месяц. это нищета... сейчас это грубо 4000... причем выдавали не по-месячно...
ser56: клерк пишет: Передовики зарабатывали в день десятки трудодней что за бред? клерк пишет: можешь месяцами сидеть на базаре, считаясь полноправным строителем коммунизма. согласно логике это дебила от пера - розничная торговля продуктами это легкое дело? клерк пишет: , из них 117 тысяч были осуждены. просто любопытно - колхоз это формально кооператив... государство судит работника кооператива за то, что он у себя не работает... логика коммунистов... вопрос - отчего не хотят работать в голову не приходил.... клерк пишет: продать государству, но по государственной цене, т.е. той, которая была уже в 10 раз выше мировой, но все же ниже базарной. Насколько это требование несправедливо? Ведь рабочие все 100% своей продукции продавали по госценам. а кто виноват, что государство так устроила? клерк пишет: В 1950 году продавал 5 кг мяса из 21,7 кг полученных, и 11 яиц из каждых 63,6 шт. Кажется немного, но представьте, у скольких крестьян душа болела, когда они прикидывали, что могли бы получить, продай они это количество не государству, а на базаре. Не всякий такую обиду забудет. пишет мразь... если на хозяйство получено 21,7 кг мяса, то их надо съесть, а не продавать... это уровень нищеты, до которой довела СВ русскую деревню... клерк пишет: У колхозника пенсия была 20 рублей не было вообще... клерк пишет: А муку, мясо, сахар и прочее, что он натурой получал из колхозной кладовой, зарабатывал... рабочий в кассе получал... клерк пишет: сам можешь ее продать на базаре и сам получить деньги? экий дурак пишет - а поехать и продать это не расходы? клерк пишет: Зато была масса вопящих, что у них нет денег подписаться на займ. так просто правда...
клерк: ser56 пишет: см. Выше - в нынешних ценах сборы с крестьян по сумме были примерно эквивалентны половине удоев от одной коровы. Много это или мало решайте сами.///./// 1) 80 000? цена литра молока 50 руб - т.е удой 1600*2=3200? Отмечу, что корову надо кормить и т.п., рентабельность явно ниже 50%, так что крестьянин держал корову себе в убыток... полагаете это нормально? 3200 - это позднесоветский неплохой,но далеко не лучший показатель - у частников он минимум в 1,5-2 раза больше. Так что цифра с большим запасом. Кормились коровы как правило на колхозных выпасах, так что ваш стон насчёт рентабельности - пустое. Крестьянин не держал корову себе в убыток. Хотя и сейчас с/х дотируется.
клерк: ser56 пишет: уровень дохода крестьян был нищенский, поэтому и бежали из деревни... это уничтожало русскую деревню, а СССР так и не мог накормить население... а жуткие деньги, собранные с нищих крестьян уходили на прожекты то Коминтерна, то другие глупости... т.е. власть была антинародной. Очередное бла-бла-бла. Если бы из деревни бежали из нищеты - не было смысла засылать вербовщиков для агитирования на стройки. А побежали из деревни, когда поманили дармовым жильем уже в 50-е.
клерк: ser56 пишет: читайте выше - зарплата в сх в 1950 - 386 рублей в месяц. //// это нищета... сейчас это грубо 4000... причем выдавали не по-месячно... Ага - ок. 60 долларов в месяц. "Нищий крепостной" сталинский крестьянин спустя 5 лет после окончания страшнейшей войны в истории (когда полстраны еще лежало в руинах) имел только зарплату на уровне большинства населения России первой половины 1990-х, когда 100 баксов считались приличной зарплатой.
Андрей Рожков: Клерк, крестьянин всегда плохо зарабатывал, что при советах, что сейчас(((
клерк: Андрей Рожков пишет: Клерк, крестьянин всегда плохо зарабатывал, что при советах, что сейчас((( Рожков, не путай крестьянский труд с загаражным онанизмом
клерк: ser56 пишет: Передовики зарабатывали в день десятки трудодней ///// что за бред? Бред или не бред - не знаю. Потому что танцы с саблями вокруг экономического смысла и оплаты трудодня идут постоянно, а вот расшифровка физического смысла (что и сколько нужно было сделать) мне никогда не встречалась. Вам случайно ваш дед не рассказывал?
клерк: ser56 пишет: можешь месяцами сидеть на базаре, считаясь полноправным строителем коммунизма. ////// согласно логике это дебила от пера - розничная торговля продуктами это легкое дело? То есть по сути приведённых фактов вы не возражаете? Хорошо.
клерк: ser56 пишет: , из них 117 тысяч были осуждены. /////// просто любопытно - колхоз это формально кооператив... государство судит работника кооператива за то, что он у себя не работает... логика коммунистов... вопрос - отчего не хотят работать в голову не приходил.... Можете не намекать на эти замшелые либеральные штампы. Социологи давно доказали, что 20'/, людей добросовестно работают всегда, 20'/, - не будут работать никогда (хоть золотом их осыпь), а остальные 60'/, - работают по оплате. Что касается кажущейся странности законов, то вспомните недавние протесты против налогов с безработных в Белоруссии - увидите, что экономический смысл достаточно близкий.
клерк: ser56 пишет: продать государству, но по государственной цене, т.е. той, которая была уже в 10 раз выше мировой, но все же ниже базарной. Насколько это требование несправедливо? Ведь рабочие все 100% своей продукции продавали по госценам. ///// а кто виноват, что государство так устроила? Слово "виноват" в данном контексте вообще неуместно.
клерк: ser56 пишет: В 1950 году продавал 5 кг мяса из 21,7 кг полученных, и 11 яиц из каждых 63,6 шт. Кажется немного, но представьте, у скольких крестьян душа болела, когда они прикидывали, что могли бы получить, продай они это количество не государству, а на базаре. Не всякий такую обиду забудет. ////// пишет мразь... если на хозяйство получено 21,7 кг мяса, то их надо съесть, а не продавать... это уровень нищеты, до которой довела СВ русскую деревню... Если отбросить в сторону бессмысленную словесную шелуху про нищету и СВ, то в сухом остатке вы просто выдумали, что 21,7 кг мясо получали на одно хозяйство.
клерк: ser56 пишет: У колхозника пенсия была 20 рублей ///// не было вообще... У меня в детстве была соседка - достигла пенсионного возраста в 50- е - получала колхозную пенсию 12 рублей.
клерк: ser56 пишет: А муку, мясо, сахар и прочее, что он натурой получал из колхозной кладовой,////// зарабатывал... рабочий в кассе получал... Возражение по форме принимается, по сути, как я понимаю, у вас возражений нет
клерк: ser56 пишет: сам можешь ее продать на базаре и сам получить деньги? ////// экий дурак пишет - а поехать и продать это не расходы? Не скулите (с) - транспортные расходы в цене не больше 20'/. ,а то и много меньше.л
клерк: ser56 пишет: Скулёж не защитан.(с) ////// опровергните с цифирью, докажите, что в деревне при ИВС жили хорошо... есть такой роман -Жатва, Галины Николаевой - не читали? Нет. В такого рода выводах предпочитаю цифры и расчеты. ПМСМ самый простой способ оценить уровень жизни в деревне при ИВС - это пересчитать об'ем производимой в личном хозяйстве с/х продукции в современных рыночных ценах. Годовой надой от одной коровы 3000 х 50 ---- 150 тыс. рублей. Одна телочка 80 х 300---24 тыс. рублей. 60 мешков картошки 3000х40----120 тыс. рублей. Итого 294 тыс. рублей в год (400 долл. В месяц) не считая яиц, помидоров, огурцов и прочей петрушки. Вполне сравнимо с доходами горожан России начала 21 века.
ser56: клерк пишет: Кормились коровы как правило на колхозных выпасах, так что ваш стон насчёт рентабельности - пустое. Крестьянин не держал корову себе в убыток. Хотя и сейчас с/х дотируется. 1) за выпас всегда платят 2) я вас понял - крестьянин это не человек - он должен пахать в любом случае... вы истинный пролетарий клерк пишет: Если бы из деревни бежали из нищеты - не было смысла засылать вербовщиков для агитирования на стройки. А побежали из деревни, когда поманили дармовым жильем уже в 50-е. 1) смотрели фильм Председатель - как там давали разрешения на выезд? 2) дармового жилья никогда и нигде не было - что вы бред несете? клерк пишет: Ага - ок. 60 долларов в месяц. "Нищий крепостной" сталинский крестьянин спустя 5 лет после окончания страшнейшей войны в истории (когда полстраны еще лежало в руинах) имел только зарплату на уровне большинства населения России первой половины 1990-х, когда 100 баксов считались приличной зарплатой. с вами скучно - зП в с/х и доход крестьянина это разное... Это ЗП механизаторов в МТС... ваша малограмотность забавляет... клерк пишет: Вам случайно ваш дед не рассказывал? 1) мой дед в колхозе не работал - его ограбили и сослали! Поэтому работал в лесной промышленности... 2) по трудодням была конкретная норма - что и сколько сделать на разных работах - вспахать, сжать и т.п. Доли трудодня давались сторожам за смену и т.п. клерк пишет: То есть по сути приведённых фактов вы не возражаете? Хорошо. вроде вы не совсем профан в экономике! как можно розничную цену на базаре учитывать в чистый доход? А затраты? как прямые, так и косвенные? в т.ч. внеэкономические? клерк пишет: то вспомните недавние протесты против налогов с безработных в Белоруссии - увидите, что экономический смысл достаточно близкий. 1) Отнюдь - в Белоруссии батька прав - не работаешь (а можешь по здоровью) - плати за пользование социалкой! 2) У ИВС чистое внеэкономическое принуждение... клерк пишет: Слово "виноват" в данном контексте вообще неуместно. Отчего? Большевики ввели экономическую модель, которая в с/х просто не работала! Как их не стало прошли 20 лет и страна стала опять экспортировать зерно, а не покупать... уже и не только оное, растительное масло, сахар, начинаем мясо кур... У вас странная логика - быть у власти и не отвечать за результат... клерк пишет: вы просто выдумали, что 21,7 кг мясо получали на одно хозяйство. это цитата из приведенных вами данных... дайте вашу трактовку! клерк пишет: получала колхозную пенсию 12 рублей. 1) ну супер бабки! впрочем обычные для колхозов... 2) просто почитайте, когда ввели обязательные пенсии колхозникам - уже при ЛИБ клерк пишет: по сути, как я понимаю, у вас возражений нет Отчего? разница в том, что рабочий получал, а колхозник не всегда - если что-то оставалось в кладовой после госпоставок... смотрите фильм Председатель... помните. как там зерно вывозили для перевыполнения плана? клерк пишет: Не скулите (с) - транспортные расходы в цене не больше 20'/. ,а то и много меньше.л 1) скулить суть мосек, так что вы к себе! 2) с вами грустно - поехать на базар с ношей! Это не грузовиками/фурами возить ... клерк пишет: Нет. зря... классика соцреализма... кстати очень неплохая книга... клерк пишет: это пересчитать об'ем производимой в личном хозяйстве с/х продукции в современных рыночных ценах. и учесть цены на промтовары... клерк пишет: Вполне сравнимо с доходами горожан России начала 21 века. мне за вас страшно... пытаясь натянуть сову на глобус вы занимаетесь профанацией и сравниваете доход гражданина и доход ИП (для упрощения понимания)! разжевываю - гражданин весь свой доход может потратить на себя, а доход ИП включает траты на производство! Вас банальной экономике надо учить? Разжевываю - чтобы накосить сено нужно получить участок земли - за это надо платить (мой дед платил), за выпас надо платить, пастуху надо платить, нужно для коровы построить стайку, чтобы привести сено надо взять лошадь с подводой или санями - опять платить, надо купить инструмент и т.п.... в переводе - обычные производственные издержки по разным статьям... корову, чтобы она давала удой нужно подкармливать - им варят картошку! Картошку нужно вырастить, а дрова заготовить.. за поруб надо платить... дед как ветеран лесного хозяйства имел бесплатно деляну на 15м3, а жгли в Сибири в год 25м3... лесины надо свалить, распилить, дрова надо привести из леса, поколось, сложить под навес для сушки... и т.д.
клерк: ser56 пишет: Кормились коровы как правило на колхозных выпасах, так что ваш стон насчёт рентабельности - пустое. Крестьянин не держал корову себе в убыток. Хотя и сейчас с/х дотируется. ////// 1) за выпас всегда платят 2) я вас понял - крестьянин это не человек - он должен пахать в любом случае... вы истинный пролетарий 1) Наверняка в разных колхозах было по разному. 2) Скулёж (с) не защитан. Не пахать может только рантье.
клерк: ser56 пишет: Если бы из деревни бежали из нищеты - не было смысла засылать вербовщиков для агитирования на стройки. А побежали из деревни, когда поманили дармовым жильем уже в 50-е.////// 1) смотрели фильм Председатель - как там давали разрешения на выезд? 2) дармового жилья никогда и нигде не было - что вы бред несете? 1) Не путайте тёплое с мягким - разрешения рычаг административный, дабы глупостей не наделали (кстати в фильме это тоже показано), а вербовка на стройки - именно экономический метод, показывающий, что по собственной воле из села особо не бежали.2) Я вам уже приводил цифры - за десятилетие в хрущёвки было переселено 54 млн. человек (каждый четвёртый житель страны). Формально для переселённых в них это было дармовое жильё.
клерк: ser56 пишет: Ага - ок. 60 долларов в месяц. "Нищий крепостной" сталинский крестьянин спустя 5 лет после окончания страшнейшей войны в истории (когда полстраны еще лежало в руинах) имел только зарплату на уровне большинства населения России первой половины 1990-х, когда 100 баксов считались приличной зарплатой./////// с вами скучно - зП в с/х и доход крестьянина это разное... Это ЗП механизаторов в МТС... ваша малограмотность забавляет... Вы опять "сами себя выпороли " (с) - если 60 баксов в нынешних ценах зарплата механизатора в МТС в 1950, то доход "грязными" с личного крестьянского хозяйства в 1950 - 400 баксов в месяц в нынешних ценах.
клерк: ser56 пишет: Вам случайно ваш дед не рассказывал? 1) мой дед в колхозе не работал - его ограбили и сослали! Поэтому работал в лесной промышленности... 2) по трудодням была конкретная норма - что и сколько сделать на разных работах - вспахать, сжать и т.п. Доли трудодня давались сторожам за смену и т.п. 1) Понятно 2) Вот интересно было бы увидеть конкретный расклад на полеводстве и животноводстве. К сожалению мне такого пока не попадалось.
клерк: ser56 пишет: То есть по сути приведённых фактов вы не возражаете? Хорошо. //// вроде вы не совсем профан в экономике! как можно розничную цену на базаре учитывать в чистый доход? А затраты? как прямые, так и косвенные? в т.ч. внеэкономические? Не ломитесь в открытую дверь - понятно, что доходы крестьян - это не чистая прибыль, но и средняя зарплата в нынешней статистике озвучиваетя "грязными". Затраты я посчитать не могу, потому что не спец в с/х, но на всякий случай учитывал не весь доход (не учтена птица и яйца, свежие овощи- фрукты, шабашка, на натуральный доход от колхоза и т.п.). Опять- таки внеэкономический вклад учету не поддается. Так что озвученные 400 долл. Дохода в 1950 на личное хозяйство в месяц в нынешних ценах - цифра вполне корректная, но надо сделать поправку - требующая гораздо большего труда, чем сейчас.
клерк: ser56 пишет: то вспомните недавние протесты против налогов с безработных в Белоруссии - увидите, что экономический смысл достаточно близкий. ///// 1) Отнюдь - в Белоруссии батька прав - не работаешь (а можешь по здоровью) - плати за пользование социалкой! 2) У ИВС чистое внеэкономическое принуждение... 1) так и в нашем случае принцип то же - пользуешься колхозной социалкой или имуществом ( тем же выпасом, дорогами и т.п) - изволь выработать минимум трудодней. 2) Это вульгарная глупость. При ИВС было сочетание внеэкономического принуждения и экономической мотивации. Кстати это показано в том же "Председателе".
клерк: ser56 пишет: по сути, как я понимаю, у вас возражений нет ////// Отчего? разница в том, что рабочий получал, а колхозник не всегда - если что-то оставалось в кладовой после госпоставок... смотрите фильм Председатель... помните. как там зерно вывозили для перевыполнения плана? Повторяю еще раз - доходы колхозника складывались из двух частей - полученного натурой от колхоза и выращенного в личном хозяйстве. Плюс колхозник мог зимой подработать на шабашке - рабочий такой возможности был практически лишён. Показанное в фильме из'ятие зерна сверх плана вряд ли носило системный характер - больше похоже на художественное преувеличение.
клерк: ser56 пишет: Слово "виноват" в данном контексте вообще неуместно. ////// Отчего? Большевики ввели экономическую модель, которая в с/х просто не работала! Как их не стало прошли 20 лет и страна стала опять экспортировать зерно, а не покупать... уже и не только оное, растительное масло, сахар, начинаем мясо кур... У вас странная логика - быть у власти и не отвечать за результат... Во первых при большевиках модель вполне работала - она забарахлила после хрущевско-Маленковских " реформ", когда доход крестьянина перестал зависеть от результатов его труда. Но даже в таком виде СССР при постоянно растущем населении тратил на импорт продовольствия в разы меньше, чем тратит нынешняя Россия при практически не меняющейся численности населения.
клерк: ser56 пишет: это пересчитать об'ем производимой в личном хозяйстве с//х продукции в современных рыночных ценах./// ///// и учесть цены на промтовары... Да - было бы неплохо. У вас есть инфа?
клерк: ser56 пишет: Вполне сравнимо с доходами горожан России начала 21 века. ///// мне за вас страшно... пытаясь натянуть сову на глобус вы занимаетесь профанацией и сравниваете доход гражданина и доход ИП (для упрощения понимания)! разжевываю - гражданин весь свой доход может потратить на себя, а доход ИП включает траты на производство! Вас банальной экономике надо учить После высших исторических "открытий" на соседней ветке ваши изыскания по экономике выглядят не сильно разумнее. Вот потому, что у ИП есть расходы ставка налога на него при патентной системе налогообложения и ставка ЕСХН составляет 6'/, в отличие от 13'/, подоходного на обычных граждан.
клерк: ser56 пишет: Разжевываю - чтобы накосить сено нужно получить участок земли - за это надо платить (мой дед платил), за выпас надо платить, пастуху надо платить, нужно для коровы построить стайку, чтобы привести сено надо взять лошадь с подводой или санями - опять платить, надо купить инструмент и т.п.... в переводе - обычные производственные издержки по разным статьям... корову, чтобы она давала удой нужно подкармливать - им варят картошку! Картошку нужно вырастить, а дрова заготовить.. за поруб надо платить... дед как ветеран лесного хозяйства имел бесплатно деляну на 15м3, а жгли в Сибири в год 25м3... лесины надо свалить, распилить, дрова надо привести из леса, поколось, сложить под навес для сушки... и т.д. После раскулачивания ваш дед был не колхозником, а наемным работником и получал зарплату на предприятии - следовательно ему приходилось платить за то, что колхозник получал от колхоза без оплаты. Кстати цена дров в Сибири сейчас 1400 руб./м3 - значит дооолнительные 10 м 3 стоят в нынешних ценах 14 тыс. в год.
ser56: клерк пишет: 1) Наверняка в разных колхозах было по разному. 2) Скулёж (с) не защитан. Не пахать может только рантье. 1) Экий у вас бред! Это расхищение колхозной собственности - статья... 2) Моська решила цитировать? Пахать за бабки и бесплатно - это разное... клерк пишет: разрешения рычаг административный, дабы глупостей не наделал экие людишки в России никчемные - начальству виднее! клерк пишет: а вербовка на стройки - именно экономический метод, показывающий, что по собственной воле из села особо не бежали. Видите - что хотите, а не то, что есть! Это канализация бегства из села административными методами! Просто уехать нельзя, а вот на стройку - можно! клерк пишет: Я вам уже приводил цифры - за десятилетие в хрущёвки было переселено 54 млн. человек (каждый четвёртый житель страны). Формально для переселённых в них это было дармовое жильё. 1) опять 10 лет? у вас такая короткая память? 2) формально это государство вернуло часть того, что отобрала у народа непомерными налогами и поборами.... клерк пишет: то доход "грязными" с личного крестьянского хозяйства в 1950 - 400 баксов в месяц в нынешних ценах. вы хоть читаете - что пишите? вы сравниваете ЗП с общим доходом, одного человека и семьи, по-сути живущей натуральным хозяйством... Но надо вычесть налоги и прочее... клерк пишет: Вы опять "сами себя выпороли в ваших влажных мечтах... клерк пишет: 2) Вот интересно было бы увидеть конкретный расклад на полеводстве и животноводстве. К сожалению мне такого пока не попадалось. мне встречалось, но не помню где... но даже 2ную ному сделать очень сложно... клерк пишет: - требующая гораздо большего труда, чем сейчас. именно! отмечу, что взять лошадь в колхозе для вспашки приусадебного хозяйства - плати.. клерк пишет: Дохода в 1950 на личное хозяйство в месяц в нынешних ценах - цифра вполне корректна 1) сферический конь в вакууме... не учитывающий внутреннее потребление и затраты.. 2) кстати - вы сами показали глупость колхозного строя, т.к. продуктивность в колхозах была ниже, несмотря на механизацию и химизайцию... клерк пишет: тем же выпасом, дорогами помните там драку братьев? один как раз косил колхозное.... это о бесплатных выпасах... клерк пишет: - изволь выработать минимум трудодней. иначе сядешь... клерк пишет: было сочетание внеэкономического принуждения и экономической мотивации. Кстати это показано в том же "Председателе". фильм это агитка, но показывает реальность в колхозах... клерк пишет: - полученного натурой от колхоза и выращенного в личном хозяйстве. Плюс колхозник мог зимой подработать на шабашке - рабочий такой возможности был практически лишён это и показывает степень эксплуатации крестьян.... рабочий просто зарабатывал и ему платили... клерк пишет: Показанное в фильме из'ятие зерна сверх плана вряд ли носило системный характер - больше похоже на художественное преувеличение. вы слышали о цензуре в СССР ? Если это прошло в фильме - то это было нормой... хватит сову натягивать на глобус... клерк пишет: Во первых при большевиках модель вполне работала - она забарахлила после хрущевско-Маленковских " реформ", когда доход крестьянина перестал зависеть от результатов его труда. Экий бред - при ИВС был постоянно голод, а урожайность не достигала уровня РИ... небольшой рост пошел только при Хрущеве и заметный при ЛИБ... Стали в село вкладывать... клерк пишет: Но даже в таком виде СССР при постоянно растущем населении тратил на импорт продовольствия в разы меньше, чем тратит нынешняя Россия при практически не меняющейся численности населения. 1) хорошо - посчитаем... закупалось 35 млн т зерна, пусть 1/2 для РСФСР... 17,5 млнт *200 баксов =7 млрд. Кроме того, я хорошо помню венгерские куры, их же консервы Глобус, болгарские консервы и т.п. Напоминаю, что сейчас разница между экспортом и импортом продовольствия около 8 ярдов баксов... 2) вывод - ваши "в разы" - есть краснопузая ложь! Я уж не говорю о том, что сейчас в магазинах есть все и картошку я не сажаю... клерк пишет: Да - было бы неплохо. У вас есть инфа? надо искать, но смысла не вижу... я хорошо помню рассказы бабушек как жили люди в сибирской деревне до и после войны, и сам видел в 70е... когда уже не было сталинской нищеты... клерк пишет: ваши изыскания по экономике выглядят не сильно разумнее. ах, моська... это вы мне, который 13 лет имеет право финансовой подписи? клерк пишет: и ставка ЕСХН составляет 6'/, в отличие от 13'/, подоходного на обычных граждан. вопрос расходов вы опять обошли ? или они по вам эти 8%? клерк пишет: платить за то, что колхозник получал от колхоза без оплаты. бред - см. к/ф Председатель - драку за косьбу травы... клерк пишет: Кстати цена дров в Сибири сейчас 1400 руб./м3 - значит дооолнительные 10 м 3 стоят в нынешних ценах 14 тыс. в год. вы потрясаете своим не желанием читать и воспринимать текст... деду давали право на лесосеку - т.е. он платил за порубочный билет не за 25, а на 10м3... а вальщику платил за 25, так же и за транспорт..
ser56: клерк пишет: значит дооолнительные 10 м 3 стоят в нынешних ценах 14 тыс. в год. вот и посчитайте, сколько стоит каждый день протопить печь, чтобы сварить ведро картошки для коровы и нетеля, ведро для поросенка... а печь еще надо сложить, заплатить мастеру... кирпич купить, закладные элементы... хорошо глина и песок в Сибири бесплатные, но их надо привести, раствор смешать...
печь: ser56 пишет: вот и посчитайте, сколько стоит каждый день протопить печь, чтобы сварить ведро картошки для коровы и нетеля, ведро для поросенка... а печь еще надо сложить, заплатить мастеру... кирпич купить, закладные элементы... хорошо глина и песок в Сибири бесплатные, но их надо привести, раствор смешать... Эта, типа, кажный божий день надо делать? Или все-таки пользовались печью, которую еще дед сложил?
Лишенец: печь пишет: Или все-таки пользовались печью, которую еще дед сложил налога на дым большевички не успели выдумать. Хотя опять же - обязательное страхование от пожаров.
клерк: ser56 пишет: 1) Наверняка в разных колхозах было по разному. 2) Скулёж (с) не защитан. Не пахать может только рантье. ///// 1) Экий у вас бред! Это расхищение колхозной собственности - статья... 2) Моська решила цитировать? Пахать за бабки и бесплатно - это разное... 1) Вы не различаете хищение и официальное предоставление? Печально 2) пожалуйста меньше бессмысленных банальностей и больше фактов и аргументов.
клерк: ser56 пишет: разрешения рычаг административный, дабы глупостей не наделал ///// экие людишки в России никчемные - начальству виднее! Это не только в России, но практически везде в мире Видоизменяются только формы принуждения
клерк: ser56 пишет: а вербовка на стройки - именно экономический метод, показывающий, что по собственной воле из села особо не бежали. ///// Видите - что хотите, а не то, что есть! Это канализация бегства из села административными методами! Просто уехать нельзя, а вот на стройку - можно! Это разумное использование излишков рабочей силы, а вовсе не бегство из села.
клерк: ser56 пишет: Я вам уже приводил цифры - за десятилетие в хрущёвки было переселено 54 млн. человек (каждый четвёртый житель страны). Формально для переселённых в них это было дармовое жильё. ///// 1) опять 10 лет? у вас такая короткая память? 2) формально это государство вернуло часть того, что отобрала у народа непомерными налогами и поборами.... 1) Похоже, что у вас короче 2) Государство это сделало фактически. Формально жильё для получивших его было бесплатным
клерк: ser56 пишет: то доход "грязными" с личного крестьянского хозяйства в 1950 - 400 баксов в месяц в нынешних ценах. ///// вы хоть читаете - что пишите? вы сравниваете ЗП с общим доходом, одного человека и семьи, по-сути живущей натуральным хозяйством... Но надо вычесть налоги и прочее... Зарплату и доход сравнивать в данном случае вполне корректно, потому что в налоги сопоставимы, затраты в обоих случаях в основном свой труд. То, что в нынешних семьях как правило две зарплаты об'ясняется малодетностью - если бы женщины рожали и воспитывали как в 1950 по 4-5 детей, то уровень жизни среднего жителя России был бы ниже, чем у крестьян в 1950. Сравнивайте корректно и тогда поймете.
клерк: ser56 пишет: - полученного натурой от колхоза и выращенного в личном хозяйстве. Плюс колхозник мог зимой подработать на шабашке - рабочий такой возможности был практически лишён ////// это и показывает степень эксплуатации крестьян.... рабочий просто зарабатывал и ему платили... Никакую степень эксплуатации крестьян это не показывает. В современных ценах Рабочий зарабатывал вдвое меньше, чем давало крестьянину только личное хозяйство.
клерк: ser56 пишет: Дохода в 1950 на личное хозяйство в месяц в нынешних ценах - цифра вполне корректна //// 1) сферический конь в вакууме... не учитывающий внутреннее потребление и затраты.. 2) кстати - вы сами показали глупость колхозного строя, т.к. продуктивность в колхозах была ниже, несмотря на механизацию и химизайцию... 1) Вы до сих пор не поняли, что основные затраты в личном хозяйстве - это собственный труд? 2) Глупость. Колхозы эффективнее в крупном зерновом производстве, частники - в огородничестве. С животноводством по разному, но мелкое сейчас точно неэффективно, в 50-е наверно эффективность личного хозяйства была выше.
клерк: ser56 пишет: Показанное в фильме из'ятие зерна сверх плана вряд ли носило системный характер - больше похоже на художественное преувеличение. //// вы слышали о цензуре в СССР ? Если это прошло в фильме - то это было нормой... хватит сову натягивать на глобус... В СССР была не только цензура, но и пропаганда - когда надо могли недостатки не только скрывать, но и преувеличивать. Опять понятие художественного преувеличения никто не отменял.
клерк: ser56 пишет: дорогами ///// помните там драку братьев? один как раз косил колхозное.... это о бесплатных выпасах... Драка конечно зачётная - Голливуд и азиатские боевики нервно курят в стороне. Но по сути вы упустили важный момент - герой Лапикова косил без разрешения ( то есть воровал) и числясь в колхозе наотрез отказывался там работать. Так что пример некорректен.
ser56: печь пишет: Эта, типа, кажный божий день надо делать? Или все-таки пользовались печью, которую еще дед сложил? 1) сейчас по 20 лет платят ипотеку... 2) похоже вы печь не топили! Лишенец пишет: Хотя опять же - обязательное страхование от пожаров. ну это правильно...
клерк: ser56 пишет: Во первых при большевиках модель вполне работала - она забарахлила после хрущевско-Маленковских " реформ", когда доход крестьянина перестал зависеть от результатов его труда. //// Экий бред - при ИВС был постоянно голод, а урожайность не достигала уровня РИ... небольшой рост пошел только при Хрущеве и заметный при ЛИБ... Стали в село вкладывать... Голод при ИВС был только в 1932-33 и ЕМНП в 1946 - в остальное время продовольствия хватало. В вот дефицит начался при Зрущеве из-за непродуманных реформ и продолжился при Брежневе. Урожайность была на уровне РИ и рост начался после масштабной химизации.
клерк: ser56 пишет: Но даже в таком виде СССР при постоянно растущем населении тратил на импорт продовольствия в разы меньше, чем тратит нынешняя Россия при практически не меняющейся численности населения. //// 1) хорошо - посчитаем... закупалось 35 млн т зерна, пусть 1/2 для РСФСР... 17,5 млнт *200 баксов =7 млрд. Кроме того, я хорошо помню венгерские куры, их же консервы Глобус, болгарские консервы и т.п. Напоминаю, что сейчас разница между экспортом и импортом продовольствия около 8 ярдов баксов... В брежневские годы Закупали не 35, а 15 млн.т, а нынешние 8 млрд. Долл. Разницы эквивалентны закупкам 40 млн. Т пшеницы. Так что нынешней РФ до СССР как до Луны на карачках.
клерк: ser56 пишет: 2) вывод - ваши "в разы" - есть краснопузая ложь! Я уж не говорю о том, что сейчас в магазинах есть все и картошку я не сажаю... Цифры приведены в предыдущем сообщение - надеюсь "разы" посчитать сможете. А пример насчёт себя лично некорректен - профессора и в советское время картошку не выращивали. Ну разве что для души...
ser56: клерк пишет: Вы не различаете хищение и официальное предоставление? Печально я просто знаю и показал вам на примерах из кино, что не было этого разрешения за так... клерк пишет: 2) пожалуйста меньше бессмысленных банальностей и больше фактов и аргументов. вроде не я начал цитаты из меня применять для наезда... клерк пишет: Это не только в России, но практически везде в мире Видоизменяются только формы принуждения форма имеет значение... крепостное права в стране победившего социализма... барщина в виде обязательных трудодней, крепость в виде отсутствия паспортов... клерк пишет: Это разумное использование излишков рабочей силы, а вовсе не бегство из села. вам нравится демагогия? клерк пишет: 1) Похоже, что у вас короче опять переходите на личности? ранее оказалось, что за 15 лет... клерк пишет: Государство это сделало фактически. Формально жильё для получивших его было бесплатным Повторяете совковую демагогию? Люзем не доплачивали 50% ЗП, которая шла по усмотрению государства, а вот квартиры давали не в собственность, а в наем... клерк пишет: Зарплату и доход сравнивать в данном случае вполне корректно, потому что в налоги сопоставимы, затраты в обоих случаях в основном свой труд. Т ужос, как вы сдали политэкономию марксизма... Вы банально не знаете основ... Как можно не различать налоги и издержки производства? Как можно сравнивать ЗП и доход предприятия... вон, 2... клерк пишет: если бы женщины рожали и воспитывали как в 1950 по 4-5 детей, то уровень жизни среднего жителя России был бы ниже, чем у крестьян в 1950. вас жалко... вы постоянно натягиваете сову на глобус... что до детей - у меня 4... клерк пишет: Сравнивайте корректно и тогда поймете. спасибо за совет - из ваших уст это выглядит смешно... клерк пишет: Никакую степень эксплуатации крестьян это не показывает. В современных ценах Рабочий зарабатывал вдвое меньше, чем давало крестьянину только личное хозяйство. слушайте - вы утомили своей безграмотностью... учите экономику, что такое структура затрат... клерк пишет: 1) Вы до сих пор не поняли, что основные затраты в личном хозяйстве - это собственный труд? 1) затраты и труд у вас синонимы... ну кто вас учил... 2) если не секрет - откуда у крестьянина основные фонды в виде стайки, животных, инструмента и т.п.? клерк пишет: Глупость. Колхозы эффективнее в крупном зерновом производстве, частники - в огородничестве. серьезно? чего ж тогда СССР закупал зерно? Кстати - сеять пшеницу в огороде было запрещено... знаю точно - дед говорил... клерк пишет: в 50-е наверно эффективность личного хозяйства была выше. в СССР, а за бугром отнюдь.... клерк пишет: когда надо могли недостатки не только скрывать, но и преувеличивать вы это серьезно? клерк пишет: Опять понятие художественного преувеличения никто не отменял. за это выгоняли из профессии , а фильмы на полку или смывали... клерк пишет: герой Лапикова косил без разрешения ( то есть воровал) у него не было выхода... покос не давали.... клерк пишет: числясь в колхозе наотрез отказывался там работать. наверное в силу природной тупости и лени? клерк пишет: Так что пример некорректен. наоборот показателен...
клерк: Лишенец пишет: налога на дым большевички не успели выдумать. Х Им не надо было ничего выдумывать - задолго до них это сделала царская власть - В России налоги на печные и банные трубы были введены Петром Первым ориентировочно в 1704-м году. Им облагались владельцы строений, имеющих дымовые трубы. Несколько позднее этот налог трансформировался в банный (государственный сбор за мытье в бане), поскольку большинство изб, топившихся «по-чёрному», труб не имело.
клерк: ser56 пишет: цитата: ваши изыскания по экономике выглядят не сильно разумнее. //// ах, моська... это вы мне, который 13 лет имеет право финансовой подписи? Невелика заслуга - сейчас в России половина бомжей имеют право финансовой подписи. Тем более, что если я не ошибаюсь, то расцвет вашей фирмы пришел на период до 2015 года, а с весны 2016 все грустно...
ser56: клерк пишет: Голод при ИВС был только в 1932-33 и ЕМНП в 1946 - в остальное время продовольствия хватало. Экий бред... Продовольствия в СССР всегда не хватало, в 30-50е вообще, потом мяса и молока, овощей... клерк пишет: В вот дефицит начался при Зрущеве из-за непродуманных реформ и продолжился при Брежневе. Нет, из-за роста потребления... при ИВС видимость благополучия в магазинах была из-за низкой покупательной способности населения... клерк пишет: . А пример насчёт себя лично некорректен - профессора и в советское время картошку не выращивали. Отнюдь - у нас все сажали, даже мой шеф - чл-корр... просто в магазинах была гниль... скажу больше - в академическом институте была коллективная овощная яма, где хранили урожай... сейчас не используется... клерк пишет: В брежневские годы Закупали не 35, а 15 млн.т, вы врете... вот почитайте вашего соратника "Итак — купили «жратвы» на (с о-очень большим допущением) 20 миллиардов долларов, а продали на 2.5. Разница (опять же с допущением) — примерно 17 миллиардов долларов. " http://pioss.net/blog/history/3429.html отмечу, счте там кривой, но и баксы не современные... А вот точно показано, что вы лжец... "Эти «новшества» были связаны с усугублением зернового, а точнее – общепродовольственного кризиса в СССР. О переживаемых страной трудностях упомянул сам Брежнев в своем выступлении 7 ноября 1977 г., сообщив о планируемом импорте зерна в 20 – 25 млн. тонн. А затем, в конце 1977-го советская делегация закупила 15 млн. тонн зерновых, опять-таки в США. ]За 1978 – 1979 гг. советские закупки зерна в Соединенных Штатах составили около 16 млн. тонн, но уже в январе 1980-го США ввели эмбарго на эти поставки по причине ввода войск СССР в Афганистан. Однако Москва продолжала покупать данную продукцию через фирмы Канады, Сингапура, Гонконга, Австралии, Аргентины, Скандинавии. Причем советский импорт зерновых возрос в 80-х гг., по официальным советским данным, более чем вдвое. Если проследить динамику закупок, то в 1982 г. объем импорта зерна составил 29,4, в 1983 г. – 33.9, в 1984 г. – 46,0, в 1985 г. – 45,6, в 1986 г. – 26,8, в 1987 г. – 30,4, в 1988 г. – 35,0, в 1989 г. – 37,0 млн. тонн. При этом в процентном отношении почти половина всех импортных поставок приходилась на долю все тех же Соединенных Штатов. " http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/zernovoj_diktat_725.htm клерк пишет: а нынешние 8 млрд. Долл. Разницы эквивалентны закупкам 40 млн. Т пшеницы и что? неужели СССР не закупал кофе, апельсины, бананы и прочее? Про закупки в Болгарии и Венгрии я вам написал - вы отмолчались... клерк пишет: Так что нынешней РФ до СССР как до Луны на карачках. зайдите в магазин, краснопузый....
ser56: клерк пишет: сейчас в России половина бомжей имеют право финансовой подписи. мда, это клиника... клерк пишет: Тем более, что если я не ошибаюсь, я отчитываюсь перед налоговыми органами
Бирсерг: клерк пишет: то расцвет вашей фирмы пришел на период до 2015 года, а с весны 2016 все грустно... Что там случилось? Мы потеряем ?
клерк: ser56 пишет: Кстати цена дров в Сибири сейчас 1400 руб./м3 - значит дооолнительные 10 м 3 стоят в нынешних ценах 14 тыс. в год. //// вы потрясаете своим не желанием читать и воспринимать текст... деду давали право на лесосеку - т.е. он платил за порубочный билет не за 25, а на 10м3... а вальщику платил за 25, так же и за транспорт.. Цена дров в Сибири сейчас 1400 м3. ser56 пишет: вот и посчитайте, сколько стоит каждый день протопить печь, чтобы сварить ведро картошки для коровы и нетеля, ведро для поросенка... а печь еще надо сложить, заплатить мастеру... кирпич купить, закладные элементы... хорошо глина и песок в Сибири бесплатные, но их надо привести, раствор смешать... Цену выкладки печи я не знаю, но сотоимость 25 м3 дров в нынешних ценах 35 тыс. Рублей в год или менее 3 тыс. В месяц.
клерк: ser56 пишет: А вот точно показано, что вы лжец... "Эти «новшества» были связаны с усугублением зернового, а точнее – общепродовольственного кризиса в СССР. О переживаемых страной трудностях упомянул сам Брежнев в своем выступлении 7 ноября 1977 г., сообщив о планируемом импорте зерна в 20 – 25 млн. тонн. А затем, в конце 1977-го советская делегация закупила 15 млн. тонн зерновых, опять-таки в США. ]За 1978 – 1979 гг. советские закупки зерна в Соединенных Штатах составили около 16 млн. тонн, но уже в январе 1980-го США ввели эмбарго на эти поставки по причине ввода войск СССР в Афганистан. Однако Москва продолжала покупать данную продукцию через фирмы Канады, Сингапура, Гонконга, Австралии, Аргентины, Скандинавии. Причем советский импорт зерновых возрос в 80-х гг., по официальным советским данным, более чем вдвое. Если проследить динамику закупок, то в 1982 г. объем импорта зерна составил 29,4, в 1983 г. – 33.9, в 1984 г. – 46,0, в 1985 г. – 45,6, в 1986 г. – 26,8, в 1987 г. – 30,4, в 1988 г. – 35,0, в 1989 г. – 37,0 млн. тонн. При этом в процентном отношении почти половина всех импортных поставок приходилась на долю все тех же Соединенных Штатов. " СССР. Импорт-экспорт пшеницы (с 1961 года). Источник тот же - FAOSTAT. Производство, тонн Импорт, тонн Импорт, % от производства Экспорт, тонн Экспорт, % от производства 1961 62494000 655900 1,0 4800600 7,7 1962 66530000 45100 0,1 4765200 7,2 1963 46700000 3052500 6,5 4105600 8,8 1964 69935008 7281400 10,4 2030500 2,9 1965 56105008 6375100 11,4 1662600 3,0 1966 94469008 7582800 8,0 2805300 3,0 1967 72774000 1827800 2,5 5284000 7,3 1968 87789008 1339700 1,5 4355000 5,0 1969 75122000 38400 0,1 5978800 8,0 1970 93750000 1846300 2,0 4851900 5,2 1971 92834000 2300000 2,5 7605400 8,2 1972 80833008 8100000 10,0 3910600 4,8 1973 103196000 15200000 14,7 4198700 4,1 1974 78878000 2707000 3,4 5293703 6,7 1975 62250000 9146000 14,7 2681329 4,3 1976 91086000 6686000 7,3 813070 0,9 1977 86668000 6500000 7,5 2062000 2,4 1978 113552000 8820000 7,8 1150000 1,0 1979 84886000 9250000 10,9 2600000 3,1 1980 92500000 14700000 15,9 1270000 1,4 1981 76650000 16500000 21,5 1600000 2,1 1982 79757008 20900000 26,2 1633000 2,0 1983 73748000 21700000 29,4 1800000 2,4 1984 64960000 26700000 41,1 1621000 2,5 1985 73200000 21419488 29,3 1374750 1,9 1986 86573008 15745598 18,2 1203670 1,4 1987 77331008 18097088 23,4 1482093 1,9 1988 78826000 21180128 26,9 1377608 1,7 1989 87162000 14185632 16,3 1055000 1,2 1990 101888496 15024600 14,7 825043 0,8 1991 71991008 18500000 25,7
Бирсерг: В Восточной Африке, по большому счету, строится экономика и инфраструктура уже даже не сегодняшнего, а завтрашнего дня. Потому что строится на пустом месте, ничего из вчерашнего, что держит за ноги другие страны, африканцам не мешает... Тут уже говорилось, что при практически полном отсутствии серьезной традиционной банковской системы, проникновение мобильного банкинга местами достигло почти 90% населения, то есть почти всех, кто имеет самые дешевые сотовые телефоны, ценой в несколько долларов. Практически любая неграмотная торговка бананами на базаре продаст эти бананы не за кэш, а за цифровую оплату с такого мобильника. Точно также как заплатит с этого мобильника за воду или за школу.http://gorynych1.livejournal.com/162916.html Даже в Африке право подписи финансовых транзакций есть.
ser56: клерк пишет: или менее 3 тыс. В месяц. и это только одна статья расходов... клерк пишет: Импорт-экспорт пшениц решили побегать? подменяете импорт зерна импортом пшеницы? Отмечу, я вас любезно даю ссылки, откуда беру информацию...
ser56: Бирсерг пишет: Даже в Африке право подписи финансовых транзакций есть так в чем проблема -у нас тоже есть цифровая подпись.... Бирсерг пишет: Что там случилось? Мы потеряем что за бред? я не отвечаю за домыслы краснопузого, а тем паче не буду отчитываться о своих коммерческих делах...
ser56: клерк "роводимая в 1970-х — 1980-х годах программа интенсификации развития сельского хозяйств, включавшая развитие кооперативного движения, не давала результатов[4]. Если в начале 1970-х годов СССР импортировал около 7 млн тонн пшеницы в год, то в 1982 году импорт зерна достиг 45 млн тонн. В 1981 году Советский Союз стал крупнейшим импортером мяса — 1 млн тонн в год. По оценкам экономиста Гэйла Джонсона, недопоставки продовольствия достигали 18 млрд долларов в год[5]." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
ser56: клерк http://studydoc.ru/doc/2750204/import-myasa любопытные данные по импорту мяса... с 1ё980г по 1990 в диапазоне 1-2 ярда зелени... той... а вот более полная картина: Зерно Основная статья: Импорт зерна в СССР Импорт зерна[2] в СССР:[3] 1960 год — 0,2 млн тонн (0,2 % от внутреннего потребления) 1970 год — 2,2 млн тонн (1,2 % от внутреннего потребления) 1980 год — 27,8 млн тонн (14 % от внутреннего потребления) 1985 год — 44,2 млн тонн (20 % от внутреннего потребления) 1986 год — 26,8 млн тонн (12 % от внутреннего потребления) В 1985 году из 44,2 млн тонн импорта зерна в СССР на пшеницу приходилось 21,4 млн тонн (44 %), на кукурузу — 18,6 млн тонн (42 %), на ячмень — 3,7 млн тонн (8 %).[4] [править] Сахар Основная статья: Импорт сахара в СССР Импорт сахара-сырца в СССР:[5] 1960 год — 1,5 млн тонн (20 % от внутреннего потребления) 1970 год — 3,0 млн тонн (25 % от внутреннего потребления) 1980 год — 3,8 млн тонн (31 % от внутреннего потребления) 1985 год — 4,3 млн тонн (26 % от внутреннего потребления) 1986 год — 5,2 млн тонн (28 % от внутреннего потребления) [править] Мясо и мясопродукты Основная статья: Импорт мяса и мясопродуктов в СССР Импорт мяса и мясопродуктов в СССР:[6] 1960 год — 66,9 тыс. тонн (1,5 % от внутреннего потребления) 1970 год — 165 тыс. тонн (2,3 % от внутреннего потребления) 1980 год — 821 тыс. тонн (8,3 % от внутреннего потребления) 1985 год — 857 тыс. тонн (7,4 % от внутреннего потребления) 1986 год — 936 тыс. тонн (7,5 % от внутреннего потребления) [править] Прочее В 1986 году в СССР было импортировано:[7] Чай — 110 тыс. тонн (30 % от внутреннего потребления) Продовольственное растительное масло — 451 тыс. тонн (14 % от внутреннего потребления) Коровье масло — 194 тыс. тонн Рыба и рыбопродукты — 449 тыс. тонн Свежие фрукты и ягоды — 1,27 млн тонн (6,6 % от внутреннего потребления) Сушёные фрукты и ягоды — 90,7 тыс. тонн (66 % от внутреннего потребления) Свежие овощи — 271 тыс. тонн (0,9 % от внутреннего потребления) [править] Показатели Доля продовольственных товаров и сырья для их производства в объёме импорта в СССР:[8] 1940 год — 15 % 1950 год — 20 % 1960 год — 13 % 1970 год — 16 % 1980 год — 24 % 1985 год — 21 % 1986 год — 17 % http://newsruss.ru/doc/index.php/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82_%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0 Вот еще интересная статистика, даже сравнение, но с РФ в 2007г... но и тогда заметна разница... http://bash-m-ak.livejournal.com/1475.html в общем вывод - вы лгали и лжете, знать правду не хотите...
клерк: ser56 пишет: Вы не различаете хищение и официальное предоставление? Печально ////// я просто знаю и показал вам на примерах из кино, что не было этого разрешения за так... За так ничего не бывает. Но бывают символические цены.
клерк: ser56 пишет: Это не только в России, но практически везде в мире Видоизменяются только формы принуждения ////// форма имеет значение... крепостное права в стране победившего социализма... барщина в виде обязательных трудодней, крепость в виде отсутствия паспортов... Трудовые лагеря в США, где работали за еду и небольшое денежное довольствие. В каждой стране свои особенности ....
клерк: ser56 пишет: Это разумное использование излишков рабочей силы, а вовсе не бегство из села. ///// вам нравится демагогия? ваша нет - слишком топорная.
клерк: ser56 пишет: Государство это сделало фактически. Формально жильё для получивших его было бесплатным ///// Повторяете совковую демагогию? Люзем не доплачивали 50% ЗП, которая шла по усмотрению государства, а вот квартиры давали не в собственность, а в наем... даже с 50'/, нынешней средней зарплаты на хрущевку двушку можно накопить лет за 12-15.
клерк: ser56 пишет: Зарплату и доход сравнивать в данном случае вполне корректно, потому что в налоги сопоставимы, затраты в обоих случаях в основном свой труд. Т ///// ужос, как вы сдали политэкономию марксизма... Вы банально не знаете основ... Как можно не различать налоги и издержки производства? Как можно сравнивать ЗП и доход предприятия... вон, 2... мы рассматриваем не предприятие, а ИП, который не использует наемный труд. Учите матчасть (с)
ser56: клерк пишет: Но бывают символические цены. решили бегать? ваши проблемы... клерк пишет: Трудовые лагеря в США, где работали за еду и небольшое денежное довольствие. В каждой стране свои особенности .... 1) эти лагеря форма спасения народа от голодной смерти - не очень красиво, но разумно.... отмечу, в Голодомор СВ этого не сделала... наоборот - не пускала голодающих в города. 2) Ответ по принципу - а в Америке негров ...- не засчитан - меня их проблемы не интересуют, пусть сами разбираются... клерк пишет: ваша нет - слишком топорная. вообще-то я вас выпорол розгами знаний... можете скулить далее по изобилие продовольствия в СССР... кстати, просто любопытно - зачем врете? Это история, цифирь легко находится в век Сети? Мазохизм ? клерк пишет: даже с 50'/, нынешней средней зарплаты на хрущевку двушку можно накопить лет за 12-15. 1) именно, вы очередной раз себя выпороли... 2) разжевываю - сейчас покупают в собственность, а тогда давали в пользование, при этом 50% ЗП забирали в фонды всю рабочую жизнь 30-40 лет... есть разница? клерк пишет: мы рассматриваем не предприятие, а ИП, который не использует наемный труд. Учите матчасть (с) 1) экий у вас бред... ИП это по форме предприятие, имеет все атрибуты... просто микро... 2) согласно вашей "логике", а точнее безграмотности, если труд не наемный, то ЗП и прочих составляющих себестоимости нет?
ser56: клерк http://bash-m-ak.livejournal.com/ рекомендую посмотреть графики о росте производства пшеницы в РФ... вывод - " Поразительно, каких высот может достичь сельское хозяйство без соцализма." "За 2016/17 сельскохозяйственный год РФ экспортирует 34-35 млн.т. зерна, из них 28 млн. т. пшеницы и 5 млн. т. кукурузы. На 22.05.2017 РФ экспортировала 39 млн. т. зерна и продуктов его переработки. На 24.05.2017 Украина экспортировала 40.11 млн. т. зерна, из них 16.54 млн. т. пшеницы и 18.19 млн. т. кукурузы Казахстан планирует экспортировать 4.2 млн. т. пшеницы в 2016/17 году. На троих будет экспортировано 50 млн. т. пшеницы, более 80 млн. т. зерна. Невероятный поворот от импотра СССР 46 млн. т. зерна в 1985 году до 80 млн. т. экспорта." разница 126 млн т... и после этого вы смеете рассказывать о достижениях колхозного строя, краснопузый?
клерк: ser56 пишет: клерк http://bash-m-ak.livejournal.com/ рекомендую посмотреть графики о росте производства пшеницы в РФ... вывод - " Поразительно, каких высот может достичь сельское хозяйство без соцализма." "За 2016/17 сельскохозяйственный год РФ экспортирует 34-35 млн.т. зерна, из них 28 млн. т. пшеницы и 5 млн. т. кукурузы. На 22.05.2017 РФ экспортировала 39 млн. т. зерна и продуктов его переработки. На 24.05.2017 Украина экспортировала 40.11 млн. т. зерна, из них 16.54 млн. т. пшеницы и 18.19 млн. т. кукурузы Казахстан планирует экспортировать 4.2 млн. т. пшеницы в 2016/17 году. На троих будет экспортировано 50 млн. т. пшеницы, более 80 млн. т. зерна. Невероятный поворот от импотра СССР 46 млн. т. зерна в 1985 году до 80 млн. т. экспорта." разница 126 млн т... и после этого вы смеете рассказывать о достижениях колхозного строя, краснопузый? Фокус для козы. Во -первых если сравнивает с СССР, то считать надо только экспорт в Дальнее зарубежье. Во-вторых импорт продовольствия в СССР в рекордном 1985 по вашим же данным покрывал 21'/, потребностей. Тогда как с 1959 по 1985 численность населения СССР выросла на 32'/, При том что с 1985 по 2016 население той же Украины в ее (!) официальных границах сократилось на 17'/, а суммарное население бывшего ССССР с 1985 по 2016 хорошо если выросло процентов на 5. Вот когда ваш автор учтёт эти факторы, - тогда и будете надувать щеки насчёт невероятного повоторта ( если останутся основания). А пока - фтопку
ser56: клерк пишет: Во -первых если сравнивает с СССР, то считать надо только экспорт в Дальнее зарубежье это 90% экспорта перечисленных стран... клерк пишет: Во-вторых импорт продовольствия в СССР в рекордном 1985 по вашим же данным покрывал 21'/, потребностей и что? мало? и это через 30 лет после ВОВ... ссылки на разруху не катят... см. современность - разруха в 90е была сильнее ВОВ по падению промпроизводства и демографии... это же ваш тезис... клерк пишет: Тогда как с 1959 по 1985 численность населения СССР выросла на 32'/, а в РСФСР смертность росла в эти годы... и продолжительность жизни не росла... клерк пишет: При том что с 1985 по 2016 население той же Украины в ее (!) официальных границах сократилось на 17'/, разве только ее? однако это мало влияет на экспорт - выросло производство зерна... и продуктивность его использования в животноводстве... клерк пишет: а суммарное население бывшего ССССР с 1985 по 2016 хорошо если выросло процентов на 5 а вас это волнует? меня интересует Россия... с демографией не все хорошо, но и не критично сейчас... длительность жизни растет... клерк пишет: Вот когда ваш автор учтёт эти факторы, - тогда и будете надувать щеки насчёт невероятного повоторта ( если останутся основания). А пока - фтопку в переводе сказать не чего и решили бегать? Кроме того, вы пишите так, что вас пороть даже не надо - вы сами себя порите... читаем - клерк пишет: суммарное население бывшего ССССР с 1985 по 2016 хорошо если выросло процентов на 5 (кстати - отчего аж 4 буквы "С"? ) население России, Украины и Казахстана - это большая часть населения СССР, Белоруссия самодостаточна в продовольствии - импорт только Азербайджан и Средняя Азия, но суммарно это крохи...
клерк: ser56 пишет: Голод при ИВС был только в 1932-33 и ЕМНП в 1946 - в остальное время продовольствия хватало. ///// Экий бред... Продовольствия в СССР всегда не хватало, в 30-50е вообще, потом мяса и молока, овощей... Потребление в 1948 превысило уровень 1913 кроме мяса и ЕМНП масла.
ser56: клерк пишет: Потребление в 1948 превысило уровень 1913 кроме мяса и ЕМНП масла. вам не лень нести бред? за год до этого был голод...
клерк: ser56 пишет: вам не лень нести бред? за год до этого был голод... Бред, причём систематический несёте вы, причём вопреки фактам. Читайте: http://sci-article.ru/stat.php?i=1488144433
клерк: А вот это ответ на скулёж (с) на тему дефицита в магазинах http://caverin2008.livejournal.com/58185.html. Лифтера с его мемуарами какого-то пскопского жлоба от литературы - тоже касается.
клерк: Ссылка не открывается, поэтому попробую скопировать. Статистика потребления продуктов питания в СССР и РФ. Давайте посмотрим, как в СССР питалиись. В таблице указаны показатели потребления на душу населения в килограммах в год. продукт/год 1980 1989 1995 2003 2008 Мясо 58 67 ? 61 75 Молоко и молокопродукты 314 369 254 225 247 Яйца 239 268 ? 208 203 Рыба 17,6 17,2 9,7 14 20 Сахар 44,4 42,5 32 26 32 Растительное масло 8,8 10,4 ? 10 11 Картофель 109 98 ? 86 67 Овощи 97 95 76 84 89 Фрукты и ягоды 33 41 ? 36 62 Хлеб и зернопродукты 138 129 122 109 101 калорийность 3378,3 3342,5 ? 2488 2550 Источники статистики (которые вы можете проверить лично): - По СССР: Статистический сборник Народное хозяйство СССР 1989 год с 118 (скачать отсюда) - По современной России: http://www.gks.ru/free_doc/2009/b09_44/07-12.htm
клерк: Выводы: 1. СССР обгоняет Россию по потреблению молока, яиц, картофеля и овощей, хлеба и зерновых. По мясу, рыбе, фруктам современная Россия сейчас лучше, но такое положение сложилось лишь в последние несколько лет. До этого Россия уступало СССР и по этим показателям тоже. 2. Информация из разных источников, что в СССР не хватало мяса и молока является, очевидно, недостоверной, т.к. сейчас мяса потребляется немногим больше, а молока и молочных продуктов даже меньше. Может возникнуть вопрос: может быть все дело в том, что плохо питались тогда, и плохо питаемся сейчас? Тогда смотрим другую таблицу: показатели потребления продуктов в других странах за 2005 год: страна/продукт США Франция Финляндия Великобитания Польша Германия мясо 119 96 72 83 67 86 молоко 270 428 249 311 271 436 рыба 11 27 14 ? ? 15 сахар 28 36 32 42 40 37 овощи 123 135 71 92 110 95 хлебоизделия 90 81 79 ? 119 91 Проверяемый источник: http://protown.ru/information/hide/3497.html (см. разделы: - Потребление мяса и молока - Потребление рыбы и сахара - Потребление растительного масла, овощей, бахчевых - Потребление хлеба и алкоголя) Из таблицы видно, что СССР уступает по мясу (причем той же Финляндии или Польше - не сильно уступает), но по остальным показателям достаточно неплох. И это с учетом того, что по некоторым данным (ссылку не сохранил) в 1981-1989 году в западных странах потребляли меньше мяса, чем потребляют сейчас). Вывод: несмотря на очереди и дефицитные товары (вроде бананов с апельсинами), население СССР питалось хорошо. P.S. Этот вывод также подкрепляется и моими собственными воспоминаниями.
клерк: Разбор полётов: "В СССР не было мяса" Редкий ненавистник советской системы не произнесёт этих заветных слов в споре с "совком" - и считает что оппонент уже повержен. Как бы не так. Мясо СССР было, его было много, его было больше чем сейчас, и "средний трудящийся" его получал, причем не только в Москве. Придётся напомнить голодным советофобам, что мясо в СССР поступало на стол граждан пятью основными способами: 1) Через систему госмагазинов (мясо говядина по 1,90 - 2,20) . Фактически этим способом массово снабжались только Москва, Ленинград, столицы союзных и автономных республик, армия и некоторые города . (1) Поэтому утверждение что этого мяса (по два рубля) "больше нигде не было" - почти верное. Но это не всё советское мясо это его меньшая часть, по моей оценке - не более трети всего мяса потребляемого населением СССР. 2) Основная часть мяса потребляемого трудящимися поступала через систему столовых на предприятиях. (2) Про них все почему то всегда забывают, но через них проходили огромные объемы мяса, сопоставимые со всеми объемами госторговли мясом, в том числе и в глубинке, где "мяса по госцене никогда не было" (якобы). А то что трудящиеся каждый день ели суп с мясом и котлетку, азу или гуляш у себя на заводе (а также в институтах и школах, кстати. Среди студентов почему-то были очень популярны сосиски) - это как то забылось. А надо бы вспомнить. Обычная цена обеда (первое и второе с мясом) - от 40 до 60 копеек. На минимальную зарплату (70 рублей) можно было сытно покушать 150 раз - по пять раз в день. 3) Через систему кооперативной торговли (мясо гов. по 3,00 - 3,50 за кг, колбаса полукопченая - по шесть). В сельской местности и малых городах система коопторга была основной, кто снабжал население мясом (после столовых). Как правило, никаких очередей там не было, даже в конце 80-х. 4) Через систему колхозных рынков. (3) В больших и средних городах рынки работали ежедневно, в мелких - по выходным, обычно с утра. Цены по стране сильно колебались: от кооперативного уровня в 3-3,50 в глубинке, до пяти рублей в крупных городах, и до десяти (но за вырезку ..) на пафосных рынках в Москве (Центральный, мой любимый Черёмушкинский и т. д. ). Впрочем, москвичам были доступны и непафосные периферийные рынки на окраинах города. 5) Собственное производство - разумеется на селе. У редкого колхозники (пьянь не берём) не стояло на откорме поросёнка. а то и двух. Поросёнок за лето вырастает до 100-120 кг живого веса. Вы по прежнему удивлены, что на селе в магазинах никогда не было мяса? Впрочем, по весне на рынках всегда была организована и торговля живыми цыплятами, для горожан. Во многих местах (в поездках я заметил, что почему то особенно на русском юге и Северном Кавказе, на сервере как кто меньше. ) люди обязательно за лето на дачах выращивали два-три десятка кур на подножьем корму. Иногда и гусей ( при наличии водоёма). Вот так примерно складывался мясной баланс в СССР. Вся советская статистика продажи мяса населению идёт суммой трёх строчек: государственная, кооперативная торговля и общественное питание. Так в 1985 году по этим трём каналам было продано 12 миллионов 359 тыс. тонн мяса - то есть при населении в 272 мил человек по 45 кг мяса на душу населения. Те, кто любит говорить о поделанной советский статистике тут лучше бы замолчать, так как за каждый проданный килограмм торговая организация обязана была сдать денюшку в кассу. Зная эту систему изнутри (работал в 80-х и по мясу тоже, да) я совершенно уверен (то есть даже не уверен, а я знаю ..) , что через кооп. торговлю тогда прокручивались значительные объемы левого, неучтенного мяса, а прибыли клались в карман. То есть цифра 45 - заниженная. В нее также не входит ни рыночная торговля, ни собственное производство, ни охота. А вот в гостатистику потребления мяса населением включалось также собственное производство мяса населением. Именно поэтому цифра потребления мяса в том же 1985 году составляет не 45, а 62 килограмма на душу населения в среднем по СССР. Примечания: (1) При цена[ на говядину по 1,80-2,20 за кг. при средних закупочных ценах 85 года в 2,52 р. за мясо в тушах. То есть после доставки отрезания ливера и разделки это мясо должно было стоить рубля три - три пятьдесят. Полтора рубля к цене фактически дотировалось (2) Для справки в CCCР работало примерно 350 000 столовых - по одной на каждые несколько сот человек населения, (из них в России - 170 000) Одновременно в столовых могли покушать свыше 20 миллионов человек. (3) В 1985 году в СССР постоянно работало 8 088 колхозных рынков на которых было полтора миллиона торговых мест. И они не пустовали. (C) ros_sea_ru Отсюда
КПСС: О чем вообще речь, если по уровню жизни СССР занимал 24 место в мире, а РФ сейчас - 60 (поднявшись с 65 в последние годы).
ser56: клерк пишет: Читайте "В основу исследования были положены методы: статистического анализа динамических рядов, метод сравнения, дедуктивный метод, метод экспертных оценок, использование результатов социологических опросов и др." 1) любопытно, а отчего не факты? 2) читаем табл.1 - потребление в 1950г хлеба и мяса МЕНЬШЕ, чем при царе... 33 года СВ... клерк пишет: Потребление в 1948 превысило уровень 1913 кроме мяса и ЕМНП масла. 3) вы очередной раз показали, что вы лжец, если не секрет - вы есть мазохистъ? еще меня умилили, что "Единственной категорией белковых продуктов, по которой был практически достигнут уровень потребления 1990 г. – это мясо и мясопродукты: в 2015 году потребление составило 73 кг на человека в год (график 4)." Слушайте -я жил в 1990г в РСФСР и знаю, что тогда было в магазинах, какое молоко, сметана, мясо и т.п. Ваш "автор" - низкопробный лжец... и откровенно позабавило "Как видно из графиков, потребление основных продуктов питания: молока, мяса, яиц, рыбы, сахара, овощей и фруктов в динамике с 1937 по 1990 г.г. в расчете на душу населения характеризуются неуклонным, стабильным ростом. " А на графиках во время войны - нет данных... что за м...дак написал такое? сморишь графики - бредд.. "Анализ показывает, что в период времени с 1913 года по 1990 год потребление хлеба (хлебопродуктов) и картофеля как наиболее дешевых углеводистых продуктов неуклонно снижалось", а на графике рост до 1955... ну а это просто песня... "ак показывают графики ниже, благодаря выполнению продовольственной программы была достигнута наилучшая структура питания населения за всю историю существования не только СССР, но и современной России." - что за клоуна вы цитируете? если не секрет - вы хоть понимаете - кому вы этот бред подсунули? я не только жил в СССР в зрелом возрасте, но неплохо знаю как читать научные работы.... клерк пишет: А вот это ответ на скулёж (с) на тему дефицита в магазин да мне плевать на ваши ссылки, которые не открываются! я жил в то время и мне было не 14 лет, моська вы убогая... клерк пишет: Выводы: писал малограмотный мудень... клерк пишет: колбаса полукопченая - по шесть враки, 9-80... клерк пишет: голодным советофобам, ч 1) сейчас мясо есть и в столовых, и в магазинах... причем охлажденное... 2) краснопузый сейчас либо дурак, либо мразь...
aprocsimant: ser56 пишет: я не только жил в СССР в зрелом возрасте, но неплохо знаю как читать научные работы.... ser56 пишет: ser56 пишет: я жил в то время И хули? У тебя давно склероз, но скорее ты просто пиздишь, подкуоачник недорезанный. ser56 пишет: клерк пишет: цитата: колбаса полукопченая - по шесть враки, 9-80... Снова пиздишь. В 1976-80 на нашем рынке полукопченная стоила от 3-50 до 4 р. Позднее до 5р. ser56 пишет: ) сейчас мясо есть и в столовых, Количество столовых в РФ в 2017 - в студию!
aprocsimant: ser56 пишет: сейчас мясо есть и в столовых То, что ты, дятел, понимаешь под столовой, в советское время называлось кафе или ресторан. В СССР в заводской столовой на 1 руб. можно было наесться до отвала. Имея ввиду что 1 сов. руб. примерно равен 30 российским руб. получаем стоимость советского обеда менее 30 руб. в нынешних ценах. В наших теперешних "столовых" ты на 30 р. даже компота не купишь.
клерк: ser56 пишет: "В основу исследования были положены методы: статистического анализа динамических рядов, метод сравнения, дедуктивный метод, метод экспертных оценок, использование результатов социологических опросов и др." 1) любопытно, а отчего не факты? 2) читаем табл.1 - потребление в 1950г хлеба и мяса МЕНЬШЕ, чем при царе... 33 года СВ... 1) Зачем вам фак-ты, если вы им все равно не верите - для вас собственное вранье важнее 2) Это как раз неудивительно, все таки 5 лет после ВОВ, да и сравнивается с рекордным по урожайности 1913 (урожай на 20'/, больше, чем в предыдущее пятилетие). Впрочем вам это понять сложно.
клерк: ser56 пишет: Потребление в 1948 превысило уровень 1913 кроме мяса и ЕМНП масла. ///// 3) вы очередной раз показали, что вы лжец, если не секрет - вы есть мазохистъ? В чем ложь? Или вы как всегда вякнули, а доказывать Пушкин должен?
клерк: ser56 пишет: 4)." Слушайте -я жил в 1990г в РСФСР и знаю, что тогда было в магазинах, какое молоко, сметана, мясо и т.п. Ваш "автор" - низкопробный лжец... Ваша беда в том, что и остальные форумчане жили в 1990 в РСФСР. И им тоже в 1990 было не по 14 лет. И поэтому они вполне понимают кто врет - автор или вы (как всегда).
клерк: ser56 пишет: позабавило "Как видно из графиков, потребление основных продуктов питания: молока, мяса, яиц, рыбы, сахара, овощей и фруктов в динамике с 1937 по 1990 г.г. в расчете на душу населения характеризуются неуклонным, стабильным ростом. " А на графиках во время войны - нет данных... что за м...дак написал такое? Написал человек, который понимает, что только мудак будет пытаться включить в сравнение потребление во время войны
клерк: aprocsimant пишет: СССР в заводской столовой на 1 руб. можно было наесться до отвала. Имея ввиду что 1 сов. руб. примерно равен 30 российским руб. полу Справедливости ради соотношение позднезастойного и нынешнего рубля 1:100. Но полноценный бизнес-ланч сейчас - это рублей 300 - в сопоставимых ценах втрое дороже, чем в советской столовке. В ведомственных столовках без наценки обед сейчас рублей 120-150.
клерк: ser56 пишет: сморишь графики - бредд.. "Анализ показывает, что в период времени с 1913 года по 1990 год потребление хлеба (хлебопродуктов) и картофеля как наиболее дешевых углеводистых продуктов неуклонно снижалось", а на графике рост до 1955... ну а это просто песня... "ак показывают графики ниже, благодаря выполнению продовольственной программы была достигнута наилучшая структура питания населения за всю историю существования не только СССР, но и современной России." - что за клоуна вы цитируете? если не секрет - вы хоть понимаете - кому вы этот бред подсунули? я не только жил в СССР в зрелом возрасте, но неплохо знаю как читать научные работы.... Не знаю как вы читаете научные работы (впрочем какой вы "коммерсант" я позавчера уже убедился ), но смысл обычного текста вы понять не в состоянии и цифры опровергнуть вам нечем. Поэтому вам только и остаётся, что цепляться к неудачным формулировкам и поносить автора.
Лишенец: Прокати нас Петруша на тракторе... Дело о покушении на жизнь тракториста коммуны "Новый путь" Дьякова Петра в ночь на 2 июля 1929 года рассматривалось окружным судом г. Ишима и прекращено за отсутствием состава преступления. Установлено, что вспышка произошла по собственной неопытности Дьякова при попытке посветить спичкой в резервуар с керосином. Историю с нападением и поджогом Дьяков выдумал. Тем не менее, мистификация, появившись в местных газетах, вскоре перекочевала в газеты центральные, была использована для пропаганды коллективизации и прочно утвердилась в советской традиции. Вновь была реанимирована в официальной пропаганде в 1956 году, в период освоения целины при Никите Хрущеве и поддержана при сменившем его Леониде Брежневе. Судьба крестьян, которых оболгал Дьяков, сложилась трагически, несмотря на их оправдание окружным судом г. Ишима. 1 февраля 1930 года уполномоченный Ишимского окружного отдела ОГПУ Пономарев завел дело № 6634 по подозрению 36 лиц кулацкого элемента Усть-Ламенского района в подготовке к вооруженному восстанию, массовой антисоветской агитации против мероприятий Советской власти, проводимых в деревне. В число подозреваемых вошли и люди, которых в июле 1929 года указал в числе своих обидчиков Петр Дьяков. 25 апреля 1930 года "тройкой" полномочного представительства ОГПУ по Уралу проходившие по делу № 6634 были приговорены к расстрелам и лагерям. Материалы дела № 6634 сохранились, находятся в Архиве РУ ФСБ по Тюменской области.
клерк: 2012 г. в Москве. На Минской улице иномарка вылетела с проезжей части и снесла автобусную остановку, на которой было много людей. Семь человек погибли на месте, еще трое ранены. Водитель, устроивший бойню, был нетрезв. Уголовное дело возбуждено по статье, предусматривающей лишение свободы на срок до 9-ти лет. Александр Максимов решением Никулинского суда Москвы признан виновным в совершении в состоянии алкогольного опьянения ДТП на Минской улице, в результате которого погибли пять воспитанников дома-интерната и двое взрослых, сообщили корреспонденту The Morning News в прокуратуре. Максимов осужден на 8,5 лет тюрьмы. 15.06.201616:40 В Петрозаводске четыре года колонии-поселения получил священник Иван Петунов, в пьяном виде насмерть сбивший женщину на пешеходном переходе. Прямо перед аварией он совершил два мелких ДТП и спешил скрыться. В суде Петунов неоднократно просил прощения у родных погибшей и в итоге отделался едва ли не минимально возможным наказанием.
Лишенец: ТРИАНОН - он же "питон"... а нам говорили - отбор, отбор... Из воспоминаний Виталия Боярова: — Что за человек был Огородник? — Ну, что вам сказать… Он был чрезмерно амбициозен. Позёр. Очень жадный и мелочный — это отмечали многие знакомые. Но в то же время нравился женщинам — сказывалась морская выправка (он закончил Ленинградское Нахимовское военно-морское училище с золотой медалью), интересная внешность, молодость — ему было около 30. Неудивительно, что он сумел завести отношения ни много ни мало… с дочерью секретаря ЦК КПСС Русакова Константина Викторовича Русаковой Ольгой Константиновной. — Ничего себе! — Да. Представляете, что было бы, если бы агент ЦРУ стал зятем секретаря и завотделом ЦК. А события там развивались стремительно. К моменту его разоблачения Огородник уже сделал предложение и вроде бы получил согласие. Американцы схватились за такую беспрецедентную возможность всеми руками и ногами. В радиограммах, которые нам удалось расшифровать, они регулярно справлялись о возможной супруге, всячески подчёркивали важность этого момента.
Лишенец: Бирсерг пишет: держит за ноги другие страны, африканцам не мешает... так они с пальмы слезли.. их за ноги ничего не держит...
ser56: aprocsimant пишет: И хули? У тебя давно склероз, но скорее ты просто пиздишь, подкуоачник недорезанный. заскулила хохломоська! торбу уже сшили для побирания на просторах России? aprocsimant пишет: Количество столовых в РФ в 2017 - в студию! командуйте женой, если есть, скудоумный...
ser56: aprocsimant пишет: Имея ввиду что 1 сов. руб. примерно равен 30 российским руб. получаем стоимость советского обеда менее 30 руб. в нынешних ценах. В наших теперешних "столовых" ты на 30 р. даже компота не купишь. читать дурака всегда смешно...
ser56: клерк пишет: 1) Зачем вам фак-ты, если вы им все равно не верите - для вас собственное вранье важнее 1) скатились до уровня хохломоськи? 2) где факты -то? Краснопузая демагогия, основанная на вранье и математической обработке... Причем пишет человек, который серьезной математике то и не изучал.. бухгалтер... клерк пишет: 2) Это как раз неудивительно, все таки 5 лет после ВОВ, да и сравнивается с рекордным по урожайности 1913 (урожай на 20'/, больше, чем в предыдущее пятилетие). Впрочем вам это понять сложно 1) когда вы вумнячаете в мой адрес мне всегда забавно - это комплекс не полноценности? 2) это кто ранее написал, что к 1948г превзошли уровень РИ по мясу? В кусты? клерк пишет: В чем ложь? Или вы как всегда вякнули, а доказывать Пушкин должен? т.не. вас носом в вашу ложь, а вы не видите? см. выше.. клерк пишет: Ваша беда в том, что и остальные форумчане жили в 1990 в РСФСР 1) А я и сейчас живу в России! Я русский и горжусь этим, но не чванюсь... 2) Рад, что вы признали русофобскую сущность Советской власти... клерк пишет: . И поэтому они вполне понимают кто врет - автор или вы (как всегда). Они это кто? Скулите точнее! Врете здесь вы и живете в выдуманном мире с такими же недоумками, как вы! Которые публикуют свой бред в онлайновых мурзилках... клерк пишет: Написал человек, который понимает, что только мудак будет пытаться включить в сравнение потребление во время войны Что вы не умеете писать и понимать прочитанное - я знаю! Слова в русском языке имеют смысл и при желании всегда можно найти точные... Ни вы, ни ваш протеже не умеют это делать... даже графики анализировать... Нормальные люди берут производную и смотрят тенденции, или вторую производную, для отслеживания перспектив динамики процесса, но вам это не понять... клерк пишет: Но полноценный бизнес-ланч сейчас - это рублей 300 вы давно ходили в столовку? клерк пишет: впрочем какой вы "коммерсант" я позавчера уже убедился что-то не помню, чтобы я вам что-то продал... кстати, вы что-то сами сделали или только скулите по сторонам? клерк пишет: но смысл обычного текста вы понять не в состоянии и цифры опровергнуть вам нечем. Поэтому вам только и остаётся, что цепляться к неудачным формулировкам и поносить автора. неужели автор это вы? скулеж не защитан - вы даже не поняли сути критики... клерк пишет: Не знаю как вы читаете научные работы (впрочем какой вы "коммерсант" 1) эка вас торкнуло - то... ну, да - полагали, что все умилятся, а ваш мусор еще и покритиковали... 2) я не только читаю, но и пишу научные работы, причем их публикуют в журналах с высоким IF, пока рекорд 5,15, в этом году 3,18... а вы клоун!
КПСС: ser56 пишет: это кто ранее написал, что к 1948г превзошли уровень РИ по мясу? В кусты? Вообще-то, клерк писал прямо противоположное: клерк пишет: Потребление в 1948 превысило уровень 1913 кроме мяса Вы бы из вежливости посты оппонента хоть иногда до конца дочитывали. Иначе смешно выглядите.
КПСС: aprocsimant пишет: В 1976-80 на нашем рынке полукопченная стоила от 3-50 до 4 р. А на нашем базаре в то время хорошая колбаса стоила ок. 4,5 р. Свинина - 3,5 р. За 6 р. можно было сделать себе отличную вырезку по вкусу.
Тускуб: «Павел сделал все, что надо молодому парню: купил гармонику, рубашку с накрахмаленной грудью, яркий галстух, галоши, трость и стал такой же, как все подростки его лет. Ходил на вечеринки, выучился танцевать кадриль и польку, по праздникам возвращался домой выпивши и всегда сильно страдал от водки». Горький. «Мать». «Владимир Ильич за свое 8-рублевое пособие имел чистую комнату, кормежку, стирку и чинку белья. Правда, еда была простовата – одну неделю для Владимира Ильича убивали барана, которым кормили его изо дня в день, пока всего не съест; затем покупали на неделю мяса. Работница во дворе в корыте, где корм скоту заготовляли, рубила купленное мясо на котлеты для Владимира Ильича, тоже на целую неделю. Но молока и шанег было вдоволь и для Владимира Ильича, и для его собаки, прекрасного гордона – Женьки… Мы перебрались вскоре на другую квартиру – полдома с огородом наняли за четыре рубля. Зажили семейно». Крупская «Я женился в 1914 году двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесаря), я смог сразу же снять квартиру. В моей квартире была гостиная, кухня, спальня, столовая. Прошли годы после революции, мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме в гораздо лучших условиях, чем живут рабочие при Советской власти». Хрущев
клерк: Сам Хрущев хвастался, что он считался завидным женихом: он зарабатывал в месяц 30 рублей золотом – в два – три раза больше, чем обычный рабочий; как высококвалифицированный специалист он был освобожден от призыва в армию и был обеспечен квартирой за счет компании. «У меня были тогда спальня и кухня – столовая, помещение приличное, — позже возмущался Хрущев. — А теперь мы не можем дать молодоженам и комнату в общежитии!»
клерк: Хьюз привез из Англии около семидесяти инженеров и техников, построил для них кирпичные и деревянные дома, а рядом с этим буколическим английским городком русские и украинские рабочие возвели огромный индустриальный комплекс. На другой же стороне заводов выросли бедные кварталы для рабочих. «Грязь, вонь и насилие, — так описывал Юзовку писатель Константин Паустовский. – Здесь были собрано воедино все ужасы шахтерской жизни. Все злое, темное и преступное – воры, хулиганы, прочие подобные люди – ни в ком из них не было недостатка». Отец Хрущева жил в поселке с поэтическим названием «Сучий». Это был настоящий ад. Рабочие жили в бараках по 50 – 70 человек в комнате, никакой мебели в бараках не было, если не считать стоявшие рядами нары и веревку под потолком, на которой шахтеры сушили мокрую одежду и портянки. «Можно себе представить атмосферу, в которой жил человек, — рассказывал в одном из интервью сам Хрущев. — Никогда не забуду увиденного: некоторые рабочие справляли малую нужду прямо со второго яруса вниз… Отец мечтал накопить денег, вернуться в деревню и купить лошадь, чтобы выращивать достаточно картошки и капусты на прокорм семье. Но лошадь мы так и не завели. Родители лелеяли эту мечту даже после 1908 года, когда мы окончательно переехали в Юзовку. Там отец работал на шахтах, мать стирала белье, а я чистил паровые котлы».
ser56: клерк пишет: А теперь мы не можем дать молодоженам и комнату в общежитии!» это и есть приговор СВ...
клерк: ser56 пишет: А теперь мы не можем дать молодоженам и комнату в общежитии!» //// это и есть приговор СВ... желающие могут сравнить с нынешним временем.
Андрей Рожков: В царской России машинист паровоза получал так хорошо, что его жена не работала, и ещё нанимали домоработницу. Всеобщая ликвидация безграмотности, появление техникумов, училищ позволили наклепать гораздо большее количество технических рабочих, по вполне понятным причинам, платить квалифицированным рабочим стали меньше. Описанные выше квалифицированные царские рабочие - это что-то вроде нынешних программистов.
Андрей Рожков: клерк пишет: Хьюз привез из Англии около семидесяти инженеров и техников, построил для них кирпичные и деревянные дома, а рядом с этим буколическим английским городком русские и украинские рабочие возвели огромный индустриальный комплекс. Когда в СНГовенных странах открывается новый металлургический завод, то для приезжих специалистов создаются аналогичные хорошие условия, со зряплатой, раза в три выше, чем у них до этого было.
клерк: Андрей Рожков пишет: царской России машинист паровоза получал так хорошо, что его жена не работала, и ещё нанимали домоработницу. В царской России было 21,2 тысячи паровозов и следовательно не более 63 тыс. машинистов. Из 160-170 млн. населения.
Тускуб: клерк пишет: желающие могут сравнить с нынешним временем. к 1970 году «в стране будет покончено с недостатком в жилищах. Те семьи, которые проживают еще в переуплотненных и плохих жилищах, получат новые квартиры». К 1980 году «каждая семья, включая семьи молодоженов, будет иметь благоустроенную квартиру…». «Пользование жилищем постепенно станет бесплатным для всех граждан». клерк пишет: В царской России было 21,2 тысячи паровозов и следовательно не более 63 тыс. машинистов. более) 1 паровоз предполагает наличие минимум 2 паровозных бригад + на каждые 3-7 (в зависимости от типа и пр.) паровозов - одна рембригада
клерк: Тускуб пишет: к 1970 году «в стране будет покончено с недостатком в жилищах. Те семьи, которые проживают еще в переуплотненных и плохих жилищах, получат новые квартиры». К 1980 году «каждая семья, включая семьи молодоженов, будет иметь благоустроенную квартиру…». «Пользование жилищем постепенно станет бесплатным для всех граждан». Желающие могут сравнить нынешнюю зарплату и квартплату с советскими
клерк: Тускуб пишет: В царской России было 21,2 тысячи паровозов и следовательно не более 63 тыс. машинистов. // более) 1 паровоз предполагает наличие минимум 2 паровозных бригад + на каждые 3-7 (в зависимости от типа и пр.) паровозов - одна рембригада Помощник машиниста, кочегар и ремонтник по зарплатам далеко не машинисты . При том, что машинисты получали 80 руб. месяц, что примерно 80 тыс. современными.
Андрей Рожков: клерк пишет: В царской России было 21,2 тысячи паровозов и следовательно не более 63 тыс. машинистов. Из 160-170 млн. населения. Приблизительно такая же пропорция и у программистов сейчас.
ser56: клерк пишет: желающие могут сравнить с нынешним временем. конечно - у нас дают служебное жилье, плата за 3 ком. кв (около 90м) с коммуналкой около 9т... Андрей Рожков пишет: Всеобщая ликвидация безграмотности, введение всеобщего образование планировалось в РИ с 1920г... по словам Коковцева еще в 1910г... клерк пишет: Желающие могут сравнить нынешнюю зарплату и квартплату с советскими и что увидим? Я платил за 1 кв без тф около 10 рублей...при окладе 140.. т.е. 7,1%... сейчас плачу примерно столько же (6,9%) за 3шку с Интернетом, тф, телепакетом и стоянкой для авто... клерк пишет: При том, что машинисты получали 80 руб. месяц, что примерно 80 тыс. современными. вроде около 140... впрочем там наверняка была градация... клерк пишет: В царской России было 21,2 тысячи паровозов и следовательно не более 63 тыс. машинистов. Из 160-170 млн. населения. и что? были и другие рабочие профессии - станочники и т.п. Вопрос в другом - хорошему специалисту платили достойно... на уровне офицера... а вот профессору в Уральском Горном платили 4500 руб. в год, это без квартиры и дров.. в общем сравнимо, как сейчас платят в развитых странах ....
Бирсерг: Среди отдельных красноармейцев авиабазы имеются высказывания о нежелании ехать на фронт. Красноармеец Селезнев предупреждает, что он не перенесет климата, кр-ц Павин, как установлено, симулирует болезнь и отказывается ехать. Наряду с этим имеется случай резко-отрицательных антисоветских настроений жены авиатехника Козловского. Козловская 10/1-1940 года среди жен командиров Ковалевской и Радченко заявила: «…Все равно капитализм победит, мужья наши уйдут на фронт, а немцы придут сюда и нас уничтожат. Ведь не дураки немцы, что выселили всех евреев в СССР, поэтому наши рабочие стоят в очередях за хлебом и недовольны Советской властью…». 11-го января с.г. вернувшись из отпуска с села, стрелок-радист 3-й авиаэскадрильи Усачев в присутствии лейтенанта Зонова и мл.авиаспециалистов эскадрильи Андрейченко, Лазутина и других вел такой разговор: «… В колхозе, где он был в отпуску, колхозники сидят без хлеба, население села с враждебностью относится к колхозному строю и советской власти, что в том колхозе, где он был, хлеб дают колхозникам по книжкам, в деревне милиция собирает добровольные пожертвования на помощь РККА, собирает перчатки, валенки и др. вещи. На всех проезжаемых им ж.д. станциях буфеты пустые, хлеба нет, только в Харькове есть хлеб, в тех районах, где он был (Борисоглебск) школьников выселяют из школ, а школы превращают в лазареты для раненых.» Красноармеец стрелковой роты 134-й авиабазы Крысов заявил: «… Выполнять задания партии и правительства не хочу, а если и поеду, то оружие поверну в обратную сторону». Красноармеец роты связи Комиссаров заявил: «… Там на фронте могут меня убить, а у меня останется мать, сестры, кто их будет кормить». Красноармеец роты связи призыва 1939 г. Завялов заявил: «… Зачем нас зачислять для поездки на фронт, ведь мы молодые бойцы не подготовлены, лучше бы быть в Ахтырке, там наверное не едут». Заявлов 5/1-40 г. прибыл в 134-ю авиабазу из стрелкового полка г.Ахтырка. Инженер 6-й авиаэскадрильи - военинженер 3-го ранга Слезнов, заявил: «… Для меня не понятно, почему классово-чуждый элемент не посылают на передовые позиции, а оставляют в тылу, а выходцы из пролетарской среды должны быть на передовых позициях и терять здоровье, вот я например на протяжении 1937-38 гг. был на Дальнем Востоке и МНР на боевых позициях, потерял много здоровья, а разная сволочь, как кулаки, сидят в тылу». http://slon-76.livejournal.com/167367.html
Тускуб: клерк пишет: Помощник машиниста, кочегар и ремонтник по зарплатам далеко не машинисты 1.тогда ещё раз клерк пишет: В царской России было 21,2 тысячи паровозов и следовательно не более 63 тыс. машинистов Тускуб пишет: 1 (прописью- ОДИН) паровоз предполагает наличие минимум 2 (прописью - ДВУХ)паровозных бригад 2. в чём помеха помощнику машиниста, кочегару и ремонтнику (в некоем будущем) претендовать на вакансию машиниста? число паровозов в РИ - величина постоянная? или территория РИ перенасыщена ж.дорогами? если что, то я о "соц. лифтах" для трудящихся в РИ, а не только о зарплате ser56 пишет: были и другие рабочие профессии - станочники и т.п. Вопрос в другом - хорошему специалисту платили достойно... во... а в позднесоветский период - как там с соцлифтами и РЕАЛЬНОМУ(не пропагандистскому) отношению к рабочим профессиям?
клерк: Бирсерг пишет: колхозе, где он был в отпуску, колхозники сидят без хлеба, население села с враждебностью относится к колхозному строю и советской власти, что в том колхозе, где он был, хлеб дают колхозникам по книжкам Так нет хлеба или дают по книжкам?
клерк: Бирсерг пишет: На всех проезжаемых им ж.д. станциях буфеты пустые, хлеба нет, только в Харькове есть Так буфеты не работают вообще, или работают, но не продают хлеба? Но вообще подборка вполне нормальная - ничего серьезно критичного.
Сталин: Бирсерг пишет: Все равно капитализм победит Не дорабатывал товарищ Сталин. Ох, не дорабатывал...
клерк: Тускуб пишет: 2. в чём помеха помощнику машиниста, кочегару и ремонтнику (в некоем будущем) претендовать на вакансию машиниста? число паровозов в РИ - величина постоянная? или территория РИ перенасыщена ж.дорогами? Чтсло паровозов в предвоенное пятилетие перед ПМВ величина относительно постоянная (ок. 21 тыс.). Это же не айфоны Что касается соц. Лифтов, то из помощников в машинисты - это карьерный рост, но вовсе не социальный.
клерк: ser56 пишет: конечно - у нас дают служебное жилье, плата за 3 ком. кв (около 90м) с коммуналкой около 9т... Служебное жильё ценным спецам давали всегда - и при РИ (Хрущев) и при СВ иногда сейчас. Речь вообще не об этом.
клерк: ser56 пишет: Желающие могут сравнить нынешнюю зарплату и квартплату с советскими ///// и что увидим? Я платил за 1 кв без тф около 10 рублей...при окладе 140.. т.е. 7,1%... сейчас плачу примерно столько же (6,9%) за 3шку с Интернетом, тф, телепакетом и стоянкой для авто... Ваши 140 советских - это меньше средней зарплаты того времени (ЕМНП ок. 180) . Ваши нынешние ЕМНП 80-90 (лень искать ветку, где вы приводили точный размер своей квартплаты) - это почти втрое меньше нынешней средней. Итого в СССР квартплата за трешку - это ок. 10'/, средней зарплаты, а сейчас - ок. 20'/,.
клерк: ser56 пишет: При том, что машинисты получали 80 руб. месяц, что примерно 80 тыс. современными.//// вроде около 140... впрочем там наверняка была градация... Там были большие премии за экономию угля и т.п. Возможно в целом 140 и выходило. ser56 пишет: что? были и другие рабочие профессии - станочники и т.п. Вопрос в другом - хорошему специалисту платили достойно... на уровне офицера... . Младший офицер получал рублей 50-70 - на уровне мастерового. Но уже простые работяги имели 30-35 в столицах и вдвое-втрое меньше на периферии. При том, что рабочих было всего 3'/, населения РИ.
клерк: ser56 пишет: а вот профессору в Уральском Горном платили 4500 руб. в год, это без квартиры и дров.. в общем сравнимо, как сейчас платят в развитых странах .... На нынешние деньги это ок. 6 тыс. долл. в месяц, тогда как остальной наемный работник получал хорошо если 150-200. Вот это и называется социальное расслоение.
ser56: Тускуб пишет: или территория РИ перенасыщена ж.дорогами? росла протяженность жд при царизме удивительными темпами - по 1,5т км /год... Тускуб пишет: а в позднесоветский период - как там с соцлифтами и РЕАЛЬНОМУ(не пропагандистскому) отношению к рабочим профессиям? да не плохо, в целом... имели много преференций, это не инженеры... просто уровень жизни был относительно ниже... хотя абсолютно вырос... клерк пишет: Так нет хлеба или дают по книжкам? нет, поэтому дают по книжкам - аналог карточной системы... дуркуете? Бирсерг пишет: буфеты пустые, хлеба нет клерк пишет: Так буфеты не работают вообще, или работают, но не продают хлеба? опять дуркуете? причем подменяя смысл? пустые они... это при проклятом царизме в буфетах все было, согласно классу и потребностям пассажира... клерк пишет: Но вообще подборка вполне нормальная - ничего серьезно критичного. для вас критично, когда трупы голодающих валяются? Из документа виден кризис... клерк пишет: Что касается соц. Лифтов, то из помощников в машинисты - это карьерный рост, но вовсе не социальный. а из детей крестьян в начальники ГШ, как Алексеев? или из мещан в полковники ГШ, как Шапошников? клерк пишет: Служебное жильё ценным спецам давали всегда - и при РИ (Хрущев) и при СВ иногда сейчас. Речь вообще не об этом. сейчас это замена социального жилья - его дают аспирантам и мнс... как то более старшие уже обжились... впрочем не все... особенно после разводов... кандидатам до 35 дают сертификат на 1 млн... клерк пишет: Ваши 140 советских - это меньше средней зарплаты того времени так ценили физиков- экспериментаторов при СВ... которые ковали Бог знает что, что попал я в проекту МНТЦ по п.5 ... клерк пишет: Ваши нынешние ЕМНП 80-90 (лень искать ветку, где вы приводили точный размер своей квартплаты) - это почти втрое меньше нынешней средней. не переведете? клерк пишет: Итого в СССР квартплата за трешку - это ок. 10'/, средней зарплаты, а сейчас - ок. 20'/,. если не секрет - а сколько платили в СССР за трешку? с учетом площади, кабельного ТВ, тф, домофона и т.п... клерк пишет: При том, что рабочих было всего 3'/, населения РИ. но их число росло... и был стимул... клерк пишет: от это и называется социальное расслоение. поэтому был эффект Столетова и таблица Менделеева... русские ученые создали радио, крекинг нефти и вертолет... а потом и ТВ... царские геологи и другие специалисты открыли все в России и создали школы, которые стали вырабатываться к 70м...... а русские купцы разрабатывали копи в Экибастузе, которые большевики распродали в 1925г... и восстановили в 50е... клерк пишет: Но уже простые работяги имели 30-35 в столицах и вдвое-втрое меньше на периферии и что тут особенного? это нормально... и сейчас также... и в СССР было тоже - просто столичные имели натурой - в магазине по госценам, а на периферии на базаре и толкучке - хорошо если вдвое дороже...
КПСС: ser56 пишет: росла протяженность жд при царизме удивительными темпами - по 1,5т км /год... Это не "удивительные", а примитивные темпы. РИ была не в состоянии обеспечить транспортные потребности страны. Классический пример - транспортный коллапс в годы первой мировой (для сравнения - в ВОВ советские ж.д. работали не в пример лучше и эффективнее). "Слабость железнодорожной сети особенно проявилась в годы мировой войны. Одной из причин того, что Галицийская победа в 1916 г. не дала тех стратегических результатов, которые можно было ожидать, является то, что требуемые для этого оперативные перевозки оказались совершенно не под силу нашим железным дорогам.» (с) Н. Н. Головин Теперь по темпам. С 1920 по 1960 гг. в СССР в среднем строилось по 3,8 тысяч км ж.д. Но главный показатель не столько протяженность, сколько пропускная способность. По этому показателю РИ по сравнению с СССР в глубоком анусе: 66 млрд тонно-км в 1913 г. против 1500 млрд тонно-км в 1960 г. Разница в 23 раза при росте протяженности ж.д. сети примерно в 2 раза. Ну, и на закуску. В РФ с 1991 по 2017 г. протяженность ж.д. сократилась почти на 1000 км по сравнению СССР. Т.е. не то что не построили нового, но даже советского наследия в РФии сохранить не смогли.
клерк: ser56 пишет: книжкам? ///// нет, поэтому дают по книжкам - аналог карточной системы... дуркуете? Сами вы .... аналог. Карточная система либо есть, либо нет. У вас есть инфа, что в начале 1940 на Украине была карточная система? Потому как приводимый типаж - типичный скулильщик (с) в стиле "шеф усе пропало"
клерк: ser56 пишет: Так буфеты не работают вообще, или работают, но не продают хлеба? ////// опять дуркуете? причем подменяя смысл? пустые они... это при проклятом царизме в буфетах все было, согласно классу и потребностям пассажира... При царизме для перевозки крестьян с семьями приспособили вагоны для скота, но речь даже не об этом, а о вашем непонимании сути. При ИВС даже на военных заводах был хозрасчёт. Поэтому работающие, но пустые буфеты на ж/д - это нонсенс и следовательно приведённый источник скорее всего врет, либо подвирает, имея ввиду, что хлеб был, но с наценкой. Жаль, что вы заглатываете любую дрянь о СВ даже не задумываясь
клерк: ser56 пишет: Но вообще подборка вполне нормальная - ничего серьезно критичного. ///// для вас критично, когда трупы голодающих валяются? Из документа виден кризис... У вас с пониманием кризис. Причём давно. Из документа всего лишь виден социологический срез небольшого коллектива - одна записная западенка, один всерропальщик и десяток-другой косильщиков разного вида. Сейчас в любой воинской части будет тоже самое.
клерк: ser56 пишет: Что касается соц. Лифтов, то из помощников в машинисты - это карьерный рост, но вовсе не социальный.////// а из детей крестьян в начальники ГШ, как Алексеев? или из мещан в полковники ГШ, как Шапошников? Ну - да - на 1,3 млн. ежегодного прироста мужского населения приходилось целых 50 тыс.офицерских должностей, которые освобождались раз в 15-20 лет.
клерк: ser56 пишет: Ваши нынешние ЕМНП 80-90 (лень искать ветку, где вы приводили точный размер своей квартплаты) - это почти втрое меньше нынешней средней. //// не переведете? Ваша квартплата в 6,9'/, дохода приходится на доход, минимум втрое превышающий средний по стране.
клерк: ser56 пишет: Итого в СССР квартплата за трешку - это ок. 10'/, средней зарплаты, а сейчас - ок. 20'/,. ///// если не секрет - а сколько платили в СССР за трешку? с учетом площади, кабельного ТВ, тф, домофона и т.п... Если без домофона и кабельного, то ЕМНП родители за 74 м платили ок. 20 рублей. Точнее к сожалению сказать не могу........
клерк: ser56 пишет: от это и называется социальное расслоение. ///// поэтому был эффект Столетова и таблица Менделеева... русские ученые создали радио, крекинг нефти и вертолет... а потом и ТВ... царские геологи и другие специалисты открыли все в России и создали школы, которые стали вырабатываться к 70м...... а русские купцы разрабатывали копи в Экибастузе, которые большевики распродали в 1925г... и восстановили в 50е... Поэтому радиостанции закупали у Маркони, крекинг внедрили спустя несколько десятков лет после изобретения, а в вертолетной и ТВ гонке догоняли США.
Тускуб: ser56 пишет: росла протяженность жд при царизме удивительными темпами - по 1,5т км /год... и количество паровозов (с паровозными бригадами) вместе с нею))) потому и вопрос коллеге клерку и задан. только за 1911-15 г.г. и только в РИ произведено около 3100 паровозов ser56 пишет: да не плохо, в целом... имели много преференций, это не инженеры... возможно потому что были "непристижными" КПСС пишет: РИ была не в состоянии обеспечить транспортные потребности страны. Классический пример - транспортный коллапс в годы первой мировой (для сравнения - в ВОВ советские ж.д. работали не в пример лучше и эффективнее). тут дело прежде всего в хреновой логистике, потом - в количестве средств тяги, а не в километраже уложенных рельс
Тускуб: клерк пишет: Ну - да - на 1,3 млн. ежегодного прироста мужского населения приходилось целых 50 тыс.офицерских должностей, которые освобождались раз в 15-20 лет. неужто во взводных-ротных по 15-20 лет сидели? ну и лжец тогда этот ваш Купринъ)) или это не он обманывает?)
Андрей Рожков: Тускуб пишет: «Павел сделал все, что надо молодому парню: купил гармонику, рубашку с накрахмаленной грудью, яркий галстух, галоши, трость и стал такой же, как все подростки его лет. Ходил на вечеринки, выучился танцевать кадриль и польку, по праздникам возвращался домой выпивши и всегда сильно страдал от водки». Так и теперешние прикиды молодых людей стоят не так уж и дорого.
клерк: Тускуб пишет: клерк пишет: цитата: Ну - да - на 1,3 млн. ежегодного прироста мужского населения приходилось целых 50 тыс.офицерских должностей, которые освобождались раз в 15-20 лет. ////// неужто во взводных-ротных по 15-20 лет сидели? ну и лжец тогда этот ваш Купринъ)) или это не он обманывает?) Вы пытаетесь опровергнуть, что большинство офицеров РИА служили по 15-20 лет или что? Сформулируйте свой тезис.
ser56: КПСС пишет: Ну, и на закуску. В РФ с 1991 по 2017 г. протяженность ж.д. сократилась почти на 1000 км по сравнению СССР. Т.е. не то что не построили нового, но даже советского наследия в РФии сохранить не смогли. 1) сейчас жд строят по необходимости! 2) построили дорогу до Якутска, если не знаете.. есть и другие.. кстати, в США жд уменьшаются... КПСС пишет: для сравнения - в ВОВ советские ж.д. работали не в пример лучше и эффективнее это вы по советским агиткам знаете?
ser56: клерк пишет: Карточная система либо есть, либо нет. У вас есть инфа, что в начале 1940 на Украине была карточная система я в 1986-91г получал талоны в Свердловске на масло и колбасу... а карточной системы не было... клерк пишет: Сами вы .... аналог. скулите, моська, скулите! клерк пишет: При царизме для перевозки крестьян с семьями приспособили вагоны для скота а в СССР возили ссыльных в товарных - чувствуете разницу? клерк пишет: Поэтому работающие, но 1) пустые буфеты на ж/д - это нонсенс и следовательно приведённый источник скорее всего врет, либо подвирает, имея ввиду, что хлеб был, но с наценкой. 2) Жаль, что вы заглатываете любую дрянь о СВ даже не задумываясь 1) "дядя вы дурак?" просто нет другого аналога... в СССР пустые работающие магазины и прочее это НОРМА! 2) я жил в СССР и ваши глупости утомили.... клерк пишет: У вас с пониманием кризис. Причём давно. я вам ранее уже написал о моем уровне понимания и научной квалификации - вы на ее фоне ниже плинтуса, так что не скулите... клерк пишет: Из документа всего лишь виден социологический срез небольшого коллектива - одна записная западенка, один всерропальщик и десяток-другой косильщиков разного вида. что узнать вкус супа не нужно есть все кастрюлю... ваше не умение анализировать инфу смешно... вдумайтесь, человек проехал путь и честно указал, что в одном месте - столице УССР было по другому.. вывод - ваше мнение о его ангажированности - это ваша глупость.... клерк пишет: Сейчас в любой воинской части будет тоже самое. если не секрет - вы были в любой части Российской армии последние годы? Я был не так давно в прошлом году и ранее - это совсем не СА... клерк пишет: Ну - да - на 1,3 млн. ежегодного прироста мужского населения приходилось целых 50 тыс.офицерских должностей, которые освобождались раз в 15-20 лет вам привели только одну сферу человеческой деятельности, ткнули вас в ваше вранье, но вы не унимаетесь! Во всех сферах РИ было примерно тоже - достойные прорывались наверх, но не потому, что имели пролетарское происхождение, а в силу ума, таланта и хватки... это нормально! клерк пишет: Ваша квартплата в 6,9'/, дохода приходится на доход, минимум втрое превышающий средний по стране. страна состоит из людей! если вы печетесь о сирых и убогих, то государство помогает оным, причем эффективнее чем в СССР... если о лентяях и неумехах - это ваши проблемы... клерк пишет: родители за 74 м платили ок. 20 рублей. большая квартира по советским меркам... но что-то мало... там расчет шел как с метража за ремонт и содержание, так и с числа живущих за услуги ...тф, лифт, радио, ТВ шли отдельно... клерк пишет: Поэтому радиостанции закупали у Маркони и СССР закупал... только индустриализация при нем шла с трупами, а в РИ с ростом уровня жизни... клерк пишет: крекинг внедрили спустя несколько десятков лет после изобретения революция привела к отсталости страны на 20 лет минимум и десятилетиями управляли малограмотные ...
ser56: Тускуб пишет: возможно потому что были "непристижными" да, в СССР была полная аберрация понятий - ценилось не умение честно заработать, а "престижность"... поэтому учится на переводчика было суперпрестижно, а на инженера - отнюдь... про рабочего просто не говорю... и это в стране, где рабочий был формально главным... когда я был студентом, мои знакомые учились в ПТУ - имели неплохой заработок и ездили по путевкам отдыхать за границу... правда сейчас почти все спились.... Тускуб пишет: ут дело прежде всего в хреновой логистике, потом - в количестве средств тяги, а не в километраже уложенных рельс нет, в экономическом механизме развития жд в РИ... их строили не для войны, кроме нескольких на французские бабки... смотрите РЯВ - пока она не началась пропускная способность Транссиба была небольшой около 5 пар - ну не надо было, поэтому особо и не увеличивали темпы стройки... есть и другой пример, когда понадобилось, дорогу до Мурманска построили быстро...
Тускуб: клерк пишет: Вы пытаетесь опровергнуть, что большинство офицеров РИА служили по 15-20 лет или что? я пытаюсь опровергнуть вот этот Ваш тезис клерк пишет: на 1,3 млн. ежегодного прироста мужского населения приходилось целых 50 тыс.офицерских должностей, которые освобождались раз в 15-20 лет. офицерские вакансии (если хотите -должности: как обер- так и штаб-офицеров) освобождалась ранее чем в 15-20 лет ну не сидели взводные и ротные, да и комдивы по 15-20 лет на одних и тех же должностях. Да и войны знаете ли... "вакансии сейчас открыты, то старших выключат иных, иные смотришь перебиты"(с) ... и между РЯВ и ПМВ менее 10 лет прошло ser56 пишет: полная аберрация понятий - ценилось не умение честно заработать, а "престижность"... поэтому учится на переводчика было суперпрестижно, а на инженера - отнюдь... про рабочего просто не говорю... и это в стране, где рабочий был формально главным... о том и речь
Бирсерг: В 1906 году коэффициент заключенности в РИ равнялся 60 на 100 000 населения.Но удивительно, что даже увеличение общего числа арестантов после ужесточения карательной политики и всплеска уголовной преступности в 1905-1907гг. не сыграло значимой роли,- система исполнения наказаний США в 1910-1913гг. все равно незначительно, но превосходила в относительных показателях пенитенциарную систему Российской Империи . В 1910 году в США коэффициент заключенности равнялся 121 на 100 тыс. человек населения. В Российской Империи этот показатель достиг своего максимального значения в 1909 и 1913 годах,- 117-118 заключенных на 100 тыс. В 1910 он равнялся 110.А в 1915-1917г. упал еще ниже. Данные пропорции никак не могут характеризовать тюремную систему Империи как аномалию, выделяющуюся на фоне самых прогрессивных стран эпохи(В Пруссии коэффициент заключенности был выше и американского и русского, например) Напомню, для контраста, что СССР 1939 года этот показатель равнялся 1201(!) заключенным на 100 000 населения в СССР(Подсчитано по ГА РФ, ф. 9414, оп. 1, д. 330, л. 55; д. 1155, л. 1-2; д. 1427, л. 140-141. Андреев Е.М., Дарский Л.Е., Харькова Т.Л. Население Советского Союза: 1922-1991.М., 1993.) Без учета спецпереселенцев. Таких показателей не фиксировала ни одна пенитенциарная система развитых стран на тот момент. Рост по сравнению с рекордным имперским 1913 годо почти в 11 раз, а с 1906 годом,- в 20 раз в удельных цифрах. Именно такие пропорции и позволяют в первом приближении судить об уникальности уровня репрессивности той или иной пенитенциарной системы. http://corporatelie.livejournal.com/51320.html
клерк: Тускуб пишет: на 1,3 млн. ежегодного прироста мужского населения приходилось целых 50 тыс.офицерских должностей, которые освобождались раз в 15-20 лет. ///// офицерские вакансии (если хотите -должности: как обер- так и штаб-офицеров) освобождалась ранее чем в 15-20 лет ну не сидели взводные и ротные, да и комдивы по 15-20 лет на одних и тех же должностях. Да и войны знаете ли... "вакансии сейчас открыты, то старших выключат иных, иные смотришь перебиты"(с) ... и между РЯВ и ПМВ менее 10 лет прошло Короче - сколько офицеров ежегодно покидали РИА между РЯВ И ПМВ? По всем причинам.
ser56: Бирсерг пишет: Рост по сравнению с рекордным имперским 1913 годо почти в 11 раз, а с 1906 годом,- в 20 раз в удельных цифрах. вот и стал братняк народной песней....
клерк: В общей сложности в 1933–1939 годах на общественных работах под эгидой Администрации общественных работ (PWA) и Администрации гражданских работ Civil Works Administration - СВА (это строительство (беломор)каналов, дорог, мостов зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах), с единовременным числом занятых до 3,3 миллионов. Всего через американский ГУЛАГ общественных работ прошло 8,5 миллиона человек — это не считая заключенных. Люди там содержались как в частной тюрьме! Официально из 30 долларов номинальной заработной платы обязательные вычеты составляли 25 долларов. (С). Для справки: 3,3 млн. обитателей американских трудовых лагерей в 1930-е - это более 2500 чел. на 100 тыс. населения. К вопросу о сравнении числа з/к
клерк: ser56 пишет: Карточная система либо есть, либо нет. У вас есть инфа, что в начале 1940 на Украине была карточная система////// я в 1986-91г получал талоны в Свердловске на масло и колбасу... а карточной системы не было... Перестройка не показатель жизни в СССР.
клерк: ser56 пишет: При царизме для перевозки крестьян с семьями приспособили вагоны для скота //// а в СССР возили ссыльных в товарных - чувствуете разницу? Нет.
клерк: ser56 пишет: Поэтому работающие, но 1) пустые буфеты на ж/д - это нонсенс и следовательно приведённый источник скорее всего врет, либо подвирает, имея ввиду, что хлеб был, но с наценкой. 2) Жаль, что вы заглатываете любую дрянь о СВ даже не задумываясь////// 1) "дядя вы дурак?" просто нет другого аналога... в СССР пустые работающие магазины и прочее это НОРМА! 2) я жил в СССР и ваши глупости утомили.... "Вы болван, Штюбинг" (с) - ваш опыт жизни в позднезастойном СССР ( когда практически все было огусударствлено) не даёт никакого представления о рыночных механизмах в сталинском СССР. Вы банально не в теме...
клерк: ser56 пишет: У вас с пониманием кризис. Причём давно. ///// я вам ранее уже написал о моем уровне понимания и научной квалификации - вы на ее фоне ниже плинтуса, так что не скулите... В данном случае скулите вы. Ваша научная квалификация в одной сфере никаким образом не свидетельствует о широте кругозора или способности к пониманию в других областях. В общем-то вы типичный Паганель, только дезориентация смещена из житейской области в историко-социальную. И все это на фоне огромного самомнения
клерк: ser56 пишет: Из документа всего лишь виден социологический срез небольшого коллектива - одна записная западенка, один всерропальщик и десяток-другой косильщиков разного вида. //// что узнать вкус супа не нужно есть все кастрюлю... ваше не умение анализировать инфу смешно... вдумайтесь, человек проехал путь и честно указал, что в одном месте - столице УССР было по другому.. вывод - ваше мнение о его ангажированности - это ваша глупость.... Это не моя глупость, а ваше паганельство. Прежде, чем верить на слово источнику, надо понять его достоверность и об'ективность. В данном случае налицо типичный всепропальщик.
клерк: ser56 пишет: Ну - да - на 1,3 млн. ежегодного прироста мужского населения приходилось целых 50 тыс.офицерских должностей, которые освобождались раз в 15-20 лет //// вам привели только одну сферу человеческой деятельности, ткнули вас в ваше вранье, но вы не унимаетесь! Во всех сферах РИ было примерно тоже - достойные прорывались наверх, но не потому, что имели пролетарское происхождение, а в силу ума, таланта и хватки... это нормально! Насчёт вранья не вам (пойманному здесь же на намеренном перевирание тезиса оппонента) что- то вякать. В данном же случае вы намеренно тупите - кроме мизерной по численности военной и госслужбы никаких других карьерных лифтов в РИ не было. Для образования нужны были деньги, которых у большинства населения также не было.
клерк: ser56 пишет: Ваша квартплата в 6,9'/, дохода приходится на доход, минимум втрое превышающий средний по стране. //// страна состоит из людей! если вы печетесь о сирых и убогих, то государство помогает оным, причем эффективнее чем в СССР... если о лентяях и неумехах - это ваши проблемы... Речь о людях, которые получают среднюю или близкую к ней зарплату. Если вы считаете их лентяями или неумехами, то вы еще бОльшая мразь, чем пытаетесь казаться.
клерк: ser56 пишет: родители за 74 м платили ок. 20 рублей. //// большая квартира по советским меркам... но что-то мало... там расчет шел как с метража за ремонт и содержание, так и с числа живущих за услуги ...тф, лифт, радио, ТВ шли отдельно... К сожалению уточнить уже ничего не могу....
клерк: ser56 пишет: Поэтому радиостанции закупали у Маркони //// и СССР закупал... только индустриализация при нем шла с трупами, а в РИ с ростом уровня жизни... Почему и превратили страну в бантустан - все ждали " повышения уровня жизни", который все больше отставал от развитых стран...
клерк: ser56 пишет: Сейчас в любой воинской части будет тоже самое. //// если не секрет - вы были в любой части Российской армии последние годы? Я был не так давно в прошлом году и ранее - это совсем не СА... Ваша очередная попытка спрыгнуть с темы не удалась - речь не о сравнении силы и боеготовности армий, а о настроениях среди обывателей.
клерк: ser56 пишет: крекинг внедрили спустя несколько десятков лет после изобретения //// революция привела к отсталости страны на 20 лет минимум и десятилетиями управляли малограмотные ... До революции страна отставала лет на 30-40. Видимо от большой грамотности управленцев
Тускуб: клерк пишет: Короче типа хамите?)) вот Вам "короче"... только цитаты К 1 января 1908 года состояло по списку в армии всего на действительной службе офицеров около 44.800 человек, из них 1.300 генералов, 7.811 штаб-офицеров и 35.689 обер-офицеров. Из кадетских корпусов ежегодно идет в училища около 1.300 человек, а всего производится в офицеры около 2.500, другими словами, половина офицеров получает свое воспитание и образование в разных гражданских учебных заведениях. - на апрель 1914 г. в армейском офицерском корпусе России насчитывалось 40 590 обер- и штаб-офицеров и генералов. При этом существовал «некомплект» – по штатному расписанию он исчислялся в 3380 человек. вот Вам и "50 000" , и "отсутствие вакансий должностей" основную часть офицерского корпуса по-прежнему составляет дворянство, однако роль последнего постепенно падает (от 87,5% среди генералов до 50,4% среди обер-офицеров). Удельный вес буржуазных элементов (потомственных граждан и купечества) возрастает почти в 2 раза, а лиц податных сословий – более чем в 10 раз (с 2,7% до 28%) После такого вступления обратимся к цифровым данным. Всего титулованных по службе: полных генералов (князья — 3, графы 10, бароны — 4, итого — 17/1,3 %), генерал-лейтенантов (князья — 15, графы 8, бароны — 8, итого — 31 / 0,9 %), генерал-майоров (князья — 7, графы — 5, бароны — 11, итого — 23/0,3 %). <…> У титулованных достигается чин генерал-майора через 17; 24,9 и 27,4 года, а у лиц с высшим военным образованием — через 20,4; 26,8 и 27,9, т. е. разницы 3,4; 1,9, и, наконец, 0,5 показывают ясно все большее и большее значение личной службы, образования и падения заслуг предков или титула. при этом «С течением времени комплектование офицерского корпуса все более затрудняется. С открытием большого числа новых путей для деятельности лиц энергичных, образованных и знающих в армию идут, наряду с людьми, имеющими призвание к военной службе, также неудачники, которым не повезло на других дорогах». (с)
клерк: Тускуб пишет: Короче /// типа хамите?)) типа ближе к теме. Тускуб пишет: Из кадетских корпусов ежегодно идет в училища около 1.300 человек, а всего производится в офицеры около 2.500, То есть 40/2,5--16 лет средний срок полного обновления офицерского корпуса. О чем я и писал про 15-20 лет. То есть у крестьянского сына даже чисто номинальный ( без учета образования и наличия денег) шанс стать офицером составлял 1:433. Спасибо за инфу.
КПСС: ser56 пишет: построили дорогу до Якутска, если не знаете.. Нет дороги до Якутска. Если не знаете. И в обозримом будущем не предвидится, ибо мост через Лену никто строить не собирается. В остальном: а) Дорога Нерюнгри-Нижний Бестях начала строиться еще в 1985 г. и имела срок окончания в 1994 г. Таким образом, все изыскания и проектирование выполнено при советской власти. б) При этой же власти дорога была проложена до Томмота. Потом пришел Эльцынд и делу кранты. в) За 2004-2017 гг. дорогу дотянули до Бестяха - это менее 500 км, т.е. делали меньше 50 км в год (что там в РИ было? Кажется, до 1500 км в год строили, да?). г) Дорога однопутная и не электрифицированная. Такие еще в РИ прокладывали (каменный век, короче). д) Участок Томмот-Бестях до сих пор не сдан в нормальную эксплуатацию. Пассажирские поезда не ходят. Вот и все достижения.
Тускуб: клерк пишет: Спасибо за инфу. да не за что)) клерк пишет: 16 лет средний срок полного обновления офицерского корпуса. О чем я и писал про 15-20 лет. да ну?)) вроде о другом писали клерк пишет: ser56 пишет: цитата: Что касается соц. Лифтов, то из помощников в машинисты - это карьерный рост, но вовсе не социальный.////// а из детей крестьян в начальники ГШ, как Алексеев? или из мещан в полковники ГШ, как Шапошников? Ну - да - на 1,3 млн. ежегодного прироста мужского населения приходилось целых 50 тыс.офицерских должностей, которые освобождались раз в 15-20 лет. и где здесь клерк пишет: 16 лет средний срок полного обновления офицерского корпуса. ??? попытайтесь чётче мысль формулировать, что ли... клерк пишет: То есть у крестьянского сына даже чисто номинальный ( без учета образования и наличия денег) шанс стать офицером составлял 1:433. отнюдь...)) структура оф. корпуса пирамидальна, а не прямоугольна: генералов больше чем прапоров))) скорее уж Тускуб цитирует: Удельный вес буржуазных элементов (потомственных граждан и купечества) возрастает почти в 2 раза, а лиц податных сословий – более чем в 10 раз (с 2,7% до 28%) шанс стать машинистом (зарплата почти такая же как у обер-офицера) значительно выше. И при этом личной свободы - не в пример больше, чем у субалтерна-дворянина, ага)) А сколько есть ещё интересных профессий...
ser56: клерк пишет: К вопросу о сравнении числа з/к о это были з/к? или ближе к нашим "химикам"... клерк пишет: Перестройка не показатель жизни в СССР. указанные мною 6 лет это заметная доля жизни СССР! тогда какие годы для вас показательные? клерк пишет: Нет. понятно - для вас люди - скот... вы верный ленинец... клерк пишет: ваш опыт жизни в позднезастойном СССР ( когда практически все было огусударствлено) не даёт никакого представления о рыночных механизмах в сталинском СССР. Вы банально не в теме... 1) поздний - значит наиболее развитый! 2) если вы полагаете, что в сталинский период в СССР было жить хорошо народу, то вы "тупой"... клерк пишет: Ваша научная квалификация в одной сфере никаким образом не свидетельствует о широте кругозора или способности к пониманию в других областях мнение моськи, не более... клерк пишет: И все это на фоне огромного самомнения чешите свои комплексы- я не подаю... клерк пишет: (пойманному здесь же на намеренном перевирание тезиса оппонента в ваших мечтах, краснопузый гаденыш? можно ссылку? или опять в кусты - скулить об отсутствии времени? клерк пишет: кроме мизерной по численности военной и госслужбы никаких других карьерных лифтов в РИ не было. Для образования нужны были деньги, которых у большинства населения также не было. 1) вы точно тупой... это клиника... образование это один из вариантов - люди просто обогащались, потом выучивали детей - примеров хватает... 2) см. СМ Кирова - нищета из босяков Уржума, однако выучился. Даже учился на подготовительных курсах в ТТИ, если бы не скатился в революционеры, то стал инженером... клерк пишет: ечь о людях, которые получают среднюю или близкую к ней зарплату. Если вы считаете их лентяями или неумехами, то вы еще бОльшая мразь, чем пытаетесь казаться. вылезло потаенное, краснопузый? экий вы смешной, завистливый и глупый заморыш... среднюю ЗП и получают лентяи и неумехи - ничего толком делать не умеющие - офисные слизняки, да операторы ПК! Нормальные работники получают заметно больше, но их найти сложно... их всегда не хватает... клерк пишет: К сожалению уточнить уже ничего не могу.... тогда цена ваших данных - зеро... клерк пишет: Почему и превратили страну в бантустан - все ждали " повышения уровня жизни", который все больше отставал от развитых стран... бред совкового Агитпропа, который опровергали сами же генсеки - см. Хруща... клерк пишет: ечь не о сравнении силы и боеготовности армий, а о настроениях среди обывателей. 1) это не обыватели, а военнослужащие - так что это вы запрыгали в сторону, как обычно! 2) если не были и не могли разговаривать в непринужденной атмосфере - что вы можете знать, демагог? клерк пишет: До революции страна отставала лет на 30-40. Видимо от большой грамотности управленцев страна успешно развивалась! все "отставания" это миф для краснопузых дебилов! если для вас Англия передовая, то разделите ее ВВП с учетом населения Индии!
ser56: клерк пишет: о есть у крестьянского сына даже чисто номинальный ( без учета образования и наличия денег) шанс стать офицером составлял 1:433. Спасибо за инфу. а сейчас? или в СССР? КПСС пишет: И в обозримом будущем не предвидится, ибо мост через Лену никто строить не собирается. три года назад мост и жд никто строить и в Крым не собирался... КПСС пишет: Пассажирские поезда не ходят. как раз в этом году обещают... КПСС пишет: За 2004-2017 гг. дорогу дотянули до Бестяха - это менее 500 км, т.е. делали меньше 50 км в год (что там в РИ было? Кажется, до 1500 км в год строили, да?). 1) а в РФ строили и построили только эту дорогу? 2) погулите о дороге на Ямале, для начала... есть и другие... КПСС пишет: Дорога однопутная и не электрифицированная. Такие еще в РИ прокладывали (каменный век, короче). если не секрет, какие жд построили в это время на Укрейн? Тускуб пишет: А сколько есть ещё интересных профессий. у краснопузых есть только Краткий курс, думать не обучены... а если серьезно, то нам сложно понять, уровень экономической свободы в РИ - купец мог взять и начать разрабатывать копи угольные, кои открыл... ли золото добывать... бумаг - мизер...
клерк: ser56 пишет: К вопросу о сравнении числа з/к ///// о это были з/к? или ближе к нашим "химикам"... Это были формально свободные люди, которые были вынуждены в самой развитой стране мира работать в буквальном смысле за еду.
ser56: клерк пишет: Это были формально свободные люди, которые были вынуждены в самой развитой стране мира работать в буквальном смысле за еду. тогда вообще не понимаю вашего посыла... в 1932-33г многие в СССР были готовы работать за еду... но не было возможности... и мерли с голоду... американцы поступили и гуманно и эффективно...
клерк: Тускуб пишет: То есть у крестьянского сына даже чисто номинальный ( без учета образования и наличия денег) шанс стать офицером составлял 1:433. отнюдь...)) структура оф. корпуса пирамидальна, а не прямоугольна: генералов больше чем прапоров))) шанс - это число мест (2500) на число претендентов (1,1 млн.). Какова структура офицерского корпуса в данном случае никакого значения не имеет.
клерк: ser56 пишет: Перестройка не показатель жизни в СССР. //// указанные мною 6 лет это заметная доля жизни СССР! тогда какие годы для вас показательные? Вы точно тупой. СССР был разный на всем протяжении своего существования. Поэтому распространение своего опыта из 80-х на 1940 - это тупость.
клерк: ser56 пишет: Нет. ///// понятно - для вас люди - скот... вы верный ленинец... Людей в вагоны для скота придумано в РИ, а виноваты большевики. Вы точно
клерк: ser56 пишет: ваш опыт жизни в позднезастойном СССР ( когда практически все было огусударствлено) не даёт никакого представления о рыночных механизмах в сталинском СССР. Вы банально не в теме... ////// 1) поздний - значит наиболее развитый! 2) если вы полагаете, что в сталинский период в СССР было жить хорошо народу, то вы "тупой"... 1) Ни о чем. 2) Вы тупой без кавычек. При ИВС народу жилось хуже, чем при ЛИБ, но экономической свободы было гораздо больше.
клерк: ser56 пишет: (пойманному здесь же на намеренном перевирание тезиса оппонента ////// в ваших мечтах, краснопузый гаденыш? можно ссылку? или опять в кусты - скулить об отсутствии времени? Что, коричневая мразь, уже "забыли", как вас на этой ветке 13.06.2017 в 12-06 ткнули мордой в вашу же брехню? Для склероза вроде рановато
Тускуб: клерк пишет: шанс - это число мест (2500) на число претендентов (1,1 млн.). и прям все 1,1 млн. претендовали?))) откуда же тогда некомплект в штатах? ШАНС м. франц. мера, степень вероятности удачи, успеха, расчет за и против чего.
клерк: ser56 пишет: кроме мизерной по численности военной и госслужбы никаких других карьерных лифтов в РИ не было. Для образования нужны были деньги, которых у большинства населения также не было. 1) вы точно тупой... это клиника... образование это один из вариантов - люди просто обогащались, потом выучивали детей - примеров хватает... 2) см. СМ Кирова - нищета из босяков Уржума, однако выучился. Даже учился на подготовительных курсах в ТТИ, если бы не скатился в революционеры, то стал инженером... 1) Вы болван - единичные примеры ничего не доказывают. Да и "просто обогащались" выглядит смешно. 2) Опять вы сели в лужу - Киров с 8 лет жил в приюте и сумел продолжить образование, потому что был лучшим учеником. Пример совершенно не показательный.
клерк: ser56 пишет: ечь о людях, которые получают среднюю или близкую к ней зарплату. Если вы считаете их лентяями или неумехами, то вы еще бОльшая мразь, чем пытаетесь казаться.///// вылезло потаенное, краснопузый? экий вы смешной, завистливый и глупый заморыш... среднюю ЗП и получают лентяи и неумехи - ничего толком делать не умеющие - офисные слизняки, да операторы ПК! Нормальные работники получают заметно больше, но их найти сложно... их всегда не хватает... Вы лишний раз подтвердили, что просто вы просто чванливая мразь. Завидовать вам просто смешно.
клерк: ser56 пишет: о есть у крестьянского сына даже чисто номинальный ( без учета образования и наличия денег) шанс стать офицером составлял 1:433. Спасибо за инфу. ///// а сейчас? или в СССР? Посчитайте сами
клерк: ser56 пишет: тогда вообще не понимаю вашего посыла... в 1932-33г многие в СССР были готовы работать за еду... но не было возможности... и мерли с голоду... американцы поступили и гуманно и эффективно... В 1932 колхозники УССР сгноили на полях более четверти урожая. К вопросу о том кто хотел, а кто нет - работать за еду. А вообще американцы молодцы - заставить голодом несколько миллионов человек ДОБРОВОЛЬНО заточить себя в аналог ГУЛАГа - это никакому ИВС не приснилось. Ничего не скажешь - демократия. Кстати умерло от голода в США в 1932-33 у них больше, чем в СССР.
ser56: клерк пишет: указанные мною 6 лет это заметная доля жизни СССР! тогда какие годы для вас показательные? Вы точно тупой. СССР был разный на всем протяжении своего существования. Поэтому распространение своего опыта из 80-х на 1940 - это тупость. я вежливо задал вопрос - в ответ скулеж вывод моська может только гаффкать... клерк пишет: Людей в вагоны для скота придумано в РИ, а виноваты большевики. Вы точно опять врете - столыпин это специально созданный вагон, а не товарный... экая вы глупая... клерк пишет: 1) Ни о чем. 2) Вы тупой без кавычек. . 1) в переводе моська признала, что у СССР не было положительной динамики развития... раз поздний СССР не лучший... экая вы глупая... 2) в ваших координатах моськи! клерк пишет: При ИВС народу жилось хуже, чем при ЛИБ, но экономической свободы было гораздо больше. вы о чем, убогий? скулите об утере экономической свободы в СССР? Так это был его вектор - заданный в самом начале... читайте ВИЛ, малограмотный ... клерк пишет: Что, коричневая мразь пошла истерика... клерк пишет: как вас на этой ветке 13.06.2017 в 12-06 ткнули мордой в вашу же брехню? Для склероза вроде ранова т.е. цитате не будет? экий вы лжец, однако... клерк пишет: 1) Вы болван - единичные примеры ничего не доказывают. Да и "просто обогащались" выглядит смешно. 1) а прорываются всегда единицы, наверху мест мало... вы очередной раз показались свою истеричность и глупость... 2) обогащайтесь это лозунг Столыпина, как там у большевиков - Граб-награбленное? Заметили разницу, убогий? клерк пишет: Опять вы сели в лужу - Киров с 8 лет жил в приюте и сумел продолжить образование, потому что был лучшим учеником. Пример совершенно не показательный. вам все не показательно в силу вашей глупости! А в луже именно вы! -сиротка получил образование благодаря своим талантам - именно об этом я и писал выше, а вы скулили об обратном... клерк пишет: Вы лишний раз подтвердили, что просто вы просто чванливая мразь. Завидовать вам просто смешно. скулите бестолочь, скулите! краснопузый ничего не умеет делать, только червь зависти его гложет... Эка вас моя критика вашего опуса задела-то! клерк пишет: Посчитайте сами я не делаю глупостей, я считаю нужное... клерк пишет: В 1932 колхозники УССР сгноили на полях более четверти урожая. К вопросу о том кто хотел, а кто нет - работать за еду. подменяете понятия? что вы тупой краснопузый вурдалак - я знаю... клерк пишет: А вообще американцы молодцы - заставить голодом несколько миллионов человек ДОБРОВОЛЬНО заточить себя в аналог ГУЛАГа - это никакому ИВС не приснилось. Ничего не скажешь - демократия 1) с вами грустно - вы азов экономики не знаете... при капитализме продают свой труд... 2) это не ГУЛАГ, их не карали и не гнобили, они работали... кризис прошел - они пошли работать дальше... а в СССР людей заставляли работать даром и под принуждением... клерк пишет: Кстати умерло от голода в США в 1932-33 у них больше, чем в СССР. может у них считали точнее?
ser56: Тускуб пишет: и прям все 1,1 млн. претендовали?))) это его "логика"
Тускуб: ser56 пишет: Тускуб пишет: цитата: и прям все 1,1 млн. претендовали?))) это его "логика" ну так даже с этих позиций, вроде "Лучше меньше да лучше" - это же из наследия ВИЛ-а? да, ещё был отд Корпус погранстражи... тоже комплектовался и офицерами (в т.ч. недворянами)
клерк: ser56 пишет: указанные мною 6 лет это заметная доля жизни СССР! тогда какие годы для вас показательные? ///// Вы точно тупой. СССР был разный на всем протяжении своего существования. Поэтому распространение своего опыта из 80-х на 1940 - это тупость. ///// я вежливо задал вопрос - в ответ скулеж вывод моська может только гаффкать... Вы прикинулись валенком и получили соответствующий ответ. Теперь скулите (с)
клерк: ser56 пишет: Людей в вагоны для скота придумано в РИ, а виноваты большевики. Вы точно ////// опять врете - столыпин это специально созданный вагон, а не товарный... экая вы глупая... Какой же вы убогий в своём невежестве Столыпин - это просто разделённый перегородками и снабжённый лежаками обычный товарный вагон. Вы конечно можете и дальше надувать щеки типа "он был специально созданный", но суть не изменится - это обычный товарняк
клерк: ser56 пишет: 1) Ни о чем. 2) Вы тупой без кавычек. . ///// 1) в переводе моська признала, что у СССР не было положительной динамики развития... раз поздний СССР не лучший... экая вы глупая... 2) в ваших координатах моськи! 1) Приписывать оппоненту свою чушь и потом деланно возмущаться - ваш стандартный трюк. 2) Вы тупите в любых координатах. Паганельщина из вас так и прет.
клерк: ser56 пишет: При ИВС народу жилось хуже, чем при ЛИБ, но экономической свободы было гораздо больше.//// вы о чем, убогий? скулите об утере экономической свободы в СССР? Так это был его вектор - заданный в самом начале... читайте ВИЛ, малограмотный ... То есть по сути вы возражать перестали и таким образом признали, что ваш опыт 80-х для оценки 1940 ничего не стоит. ЧТД
клерк: ser56 пишет: Что, коричневая мразь //// пошла истерика... Вовсе нет. Просто вы своим крикливым хамством перешли границы и дали повод назвать вас, как вы давно заслужили. И грех было этим не воспользоваться.
клерк: ser56 пишет: как вас на этой ветке 13.06.2017 в 12-06 ткнули мордой в вашу же брехню? Для склероза вроде ранова ///// т.е. цитате не будет? экий вы лжец, однако... Еще раз - цитата с вашей ложью приведена на этой ветке в сообщении КПСС от 13.06.2017 в 12-06. Все желающие могут ознакомится - как вас ткнули мордой в вашу же брехню. А вы можете и дальше тявкать и требовать цитату
клерк: ser56 пишет: 1) Вы болван - единичные примеры ничего не доказывают. Да и "просто обогащались" выглядит смешно. ////// 1) а прорываются всегда единицы, наверху мест мало... вы очередной раз показались свою истеричность и глупость... 2) обогащайтесь это лозунг Столыпина, как там у большевиков - Граб-награбленное? Заметили разницу, убогий? 1) Вы дурак. Социальный лифт - это не единицы наверху, а массовое повышение социального статуса. 2) Лозунг Столыпина бессмысленный, поэтому его реформа с треском и провалилась.
клерк: ser56 пишет: Опять вы сели в лужу - Киров с 8 лет жил в приюте и сумел продолжить образование, потому что был лучшим учеником. Пример совершенно не показательный. /////. вам все не показательно в силу вашей глупости! А в луже именно вы! -сиротка получил образование благодаря своим талантам - именно об этом я и писал выше, а вы скулили об обратном... В данном случае вы так и не вылезли из лужи - сиротка получила образование потому, что с 8 лет оказался в приюте, а не в огороде, где ему никакие таланты к учебе не помогли бы.
клерк: ser56 пишет: Вы лишний раз подтвердили, что просто вы просто чванливая мразь. Завидовать вам просто смешно. ///// скулите бестолочь, скулите! краснопузый ничего не умеет делать, только червь зависти его гложет... Эка вас моя критика вашего опуса задехла-то! Какого моего опуса - вы часом не перегрелись на жаре? "Ты себя береги - где я еще такую оппозицию достану?" (С)
клерк: ser56 пишет: В 1932 колхозники УССР сгноили на полях более четверти урожая. К вопросу о том кто хотел, а кто нет - работать за еду.///// ///// подменяете понятия? что вы тупой краснопузый вурдалак - я знаю... скулёж (с) не защитан
клерк: ser56 пишет: А вообще американцы молодцы - заставить голодом несколько миллионов человек ДОБРОВОЛЬНО заточить себя в аналог ГУЛАГа - это никакому ИВС не приснилось. Ничего не скажешь - демократия /////// 1) с вами грустно - вы азов экономики не знаете... при капитализме продают свой труд... 2) это не ГУЛАГ, их не карали и не гнобили, они работали... кризис прошел - они пошли работать дальше... а в СССР людей заставляли работать даром и под принуждением... 1) Когда человеку приходится работать за еду - это не капитализм, а рабство. 2) Аналогично в СССР - срок заканчивался и люди продолжали работать. В чем принципиальное отличие?
клерк: ser56 пишет: Кстати умерло от голода в США в 1932-33 у них больше, чем в СССР. ////// может у них считали точнее? Это вряд ли - у них эти жертвы вообще замалчивались и никакой Конгресс не принимал резолюций, осуждающих американский голодомор.
клерк: ser56 пишет: Почему и превратили страну в бантустан - все ждали " повышения уровня жизни", который все больше отставал от развитых стран... ///// бред совкового Агитпропа, который опровергали сами же генсеки - см. Хруща... бредятину Хруща давно разоблачили - он был редким специалистом, имел зарплату втрое больше средней и не оплачивал жильё, а имел служебное. Его 30 рублей эквивалентны застойным 300.
клерк: ser56 пишет: До революции страна отставала лет на 30-40. Видимо от большой грамотности управленцев///// //// страна успешно развивалась! все "отставания" это миф для краснопузых дебилов! если для вас Англия передовая, то разделите ее ВВП с учетом населения Индии! Вот когда вы в английских потерях ВМВ будете учитывать жертв голода в Бенгалии, тогда и Английский ВВП будете считать с учётом населения Индии Но вообще можете сравнить РИ с США - может тогда поймёте, что значит УСПЕШНО РАЗВИВАЛАСЬ. Хотя вряд ли
клерк: Тускуб пишет: s цитата: Ну - да - на 1,3 млн. ежегодного прироста мужского населения приходилось целых 50 тыс.офицерских должностей, которые освобождались раз в 15-20 лет. /// и где здесь клерк пишет: цитата: 16 лет средний срок полного обновления офицерского корпуса. /// ??? попытайтесь чётче мысль формулировать, что ли... Зачем? Если вы не в состоянии понять смысл применительно к контексту дискусии, то чеканность формулировок вам не поможет
клерк: ser56 пишет: ечь не о сравнении силы и боеготовности армий, а о настроениях среди обывателей.///// 1) это не обыватели, а военнослужащие - так что это вы запрыгали в сторону, как обычно! 2) если не были и не могли разговаривать в непринужденной атмосфере - что вы можете знать, демагог? В примере Лифтера западенкой была жена военного - то есть обывательница. 2) В любой непринужденной обстановке вы будете слышать только себя . В том числе Поэтому ваше мнение в данном вопросе не стоит ничего.
клерк: Тускуб пишет: шанс - это число мест (2500) на число претендентов (1,1 млн.). /////// и прям все 1,1 млн. претендовали?))) откуда же тогда некомплект в штатах? ШАНС м. франц. мера, степень вероятности удачи, успеха, расчет за и против чего. Вы действительно не понимаете разницу между шансом для штатского стать юнкером и шансом для офицера попасть на вакантную офицерскую должность?
полная версия страницы