Форум » » А ведь было и что-то хорошее. (продолжение) » Ответить
А ведь было и что-то хорошее. (продолжение)
Старина Альфредо: Да, было. Сейчас смотрю "Чародеи" - ХЗ в который раз и думаю. Было хорошо в те годы - здоровый минимализм, и не знали мы ничего лучше. Радовались крохам ихнего импорта. Бутылка "Мартини", сосиски в желе, импортные сапоги - праздник. Почему нет? А что сейчас? На фоне того, что есть, тянет к разным излишествам. И к наркоте в том числе. И к прочей дряни. И свобода была, хоть и в умеренных рамках. Эх. Может быть, мы с последним Ильичом потеряли самое лучшее?
ser56: Бирсерг всю СВ 1МВ была забыта, особенно после ВОВ, чтобы не сравнивали...
клерк: Бирсерг пишет: тут нарыл немецкий док по захоронениям в ПМВ http://birserg-1977.livejournal.com/662701.html согласно нему, численность немецких потерь на Востоке возрастает с 173 тыс убитых и 60-80 тыс умерших от ран и болезней свыше 516 тыс+ 150 умерших от ран и болезней. Если из наших 1,6 млн, половину на счет немцев отнести то соотношение потерь более достойное. Вы дважды смухлевали: 1) 516 тыс. - это общее кол-во похороненных на ВФ (согласно найденному вами документу), поэтому плюсование 150 тыс. Умерших от ран и болезней некорректно. 2) 1,67 млн. Потерь России со ссылкой на Кривошеева некорректно, так как согласно его данным общие потери погибшими и умершими от ран, болезней и несчастных случаев (без учета умерших в плену) - 2,06 млн. Поэтому если половину из них отнести на счёт немцев соотношение будет 1:2.
Бирсерг: клерк пишет: Вы дважды смухлевали ///Захоронения на территории 2-го Рейха 209106 Неподтвержденные (захоронения которые вообще официально не регистрировались) 118603 /// Как минимум часть из них приходится на Восточный фронт + Румыния. Тут относительно верно - 650-680. клерк пишет: 1,67 млн. Потерь России со ссылкой на Кривошеева некорректно, так как согласно его данным общие потери погибшими и умершими от ран, болезней и несчастных случаев (без учета умерших в плену) - 2,06 млн. Поэтому если половину из них отнести на счёт немцев соотношение будет 1:2. Тут соглашусь. Посчитал только боевые наши. Во всяком случае официоз немецкий 1 к 4 снижается до 1 к 2. Смухлевали - это совершенно лишнее.
susi: ser56 пишет: большевики... ser56 пишет: 2) Более важное, что большевики создали государства там, где их никогда не было, наделили их территорией, создали писанный язык, национальную бюрократию и т.п. Вы троллите или действительно так считаете ?
клерк: Бирсерг пишет: ///Захоронения на территории 2-го Рейха 209106 Неподтвержденные (захоронения которые вообще официально не регистрировались) 118603 /// Как минимум часть из них приходится на Восточный фронт + Румыния. Тут относительно верно - 650-680. Хорошо, убедили.
клерк: Бирсерг пишет: Тут соглашусь. Посчитал только боевые наши. Во всяком случае официоз немецкий 1 к 4 снижается до 1 к 2. Против 1:2,34 в ВОВ (потери вермахта посчитаны без союзников и формирований, не входивших в его состав, также не учтена смертность в плену).
клерк: Бирсерг пишет: Смухлевали - это совершенно лишнее. В данном случае - допустим. А как вы отнесётесь - если я скажу, что кривошеевские 26,6 млн. общих потерь СССР завышены примерно на 4-4,5 млн. За счёт завышения населения СССР к началу ВОВ со 190-191 до 195,2 млн. чел.?
Бирсерг: клерк пишет: В данном случае - допустим. А как вы отнесётесь - если я скажу, что кривошеевские 26,6 млн. общих потерь СССР завышены примерно на 4-4,5 млн. За счёт завышения населения СССР к началу ВОВ со 190-191 до 195,2 млн. чел.? Современные подсчеты потери ВС СССР доводят до 14 млн. Правда во многом за счет учета умерших в плену и без вести пропавших. Ну и немецкие потери Кривошеев завышает. Хотя...
клерк: Бирсерг пишет: Современные подсчеты потери ВС СССР доводят до 14 млн. Правда во многом за счет учета умерших в плену и без вести пропавших. Я эти "современные" 14 млн. слышал ещё лет 5-7 тому назад. Они базируются только на числе хранящихся карточек личного учета, причём непонятно на какую дату ( к вопросу о полном удалении задублированных). При этом никакого баланса как у Кривошеева (было, призвано, осталось) у авторов этой цифры нет, поэтому сопоставить не с чем. Что касается потерь в плену, то они у Кривошеева занижены - лет 5 назад в споре с вертухаем мы сошлись на 3,3 млн. погибших в плену плюс 7 млн. на фронте ( от всех причин), плюс 0,5 млн. без вести пропавших (учтена как погибшие), плюс до 0,3 млн. партизан, подпольщиков и пр. Итого - 11 млн. комбатантов, из которых до 7,7 млн. на фронте или в ходе БД.
Бирсерг: клерк пишет: Итого - 11 млн. комбатантов, из которых до 7,7 млн. на фронте или в ходе БД. Эти числа огромны. И вызывают много вопросов.
клерк: Бирсерг пишет: Ну и немецкие потери Кривошеев завышает. Хотя... Вы только что достаточно обоснованно увеличили в 2,6 раза число немецких потерь на ВФ в ПМВ. Думаете для ВМВ будет сильно по другому? Все-таки фольксштурм не только из-за прихоти создавался......
клерк: Бирсерг пишет: клерк пишет: цитата: Итого - 11 млн. комбатантов, из которых до 7,7 млн. на фронте или в ходе БД. ///// Эти числа огромны. И вызывают много вопросов. Эти числа ОБОСНОВАНЫ (в отличие от приведённых Вами 14 млн. военных и 41 млн. общих). А на вопросы могу попробовать ответить....
Бирсерг: клерк пишет: Вы только что достаточно обоснованно увеличили в 2,6 раза число немецких потерь на ВФ в ПМВ. Думаете для ВМВ будет сильно по другому? Все-таки фольксштурм не только из-за прихоти создавался...... Общий баланс немецкий по ПМВ это практически не затронуло. Что касается фольксштурма, работ на русском по нему и нет. Я читал немецкую Klaus Mammach: Der Volkssturm. Das letzte Aufgebot 1944/45. Pahl-Rugenstein, Köln 1981 весьма занятно. А так стоит дату учитывать когда он создан. клерк пишет: Эти числа ОБОСНОВАНЫ (в отличие от приведённых Вами 14 млн. военных и 41 млн. общих). А на вопросы могу попробовать ответить.... Да я их не буду задавать, размер потерь мне во многом понятен как их причины.
ser56: susi пишет: Вы троллите или действительно так считаете ? действительно так считаю, если не согласны жду конкретных возражений... клерк пишет: с вертухаем мы сошлись на 3,3 млн. погибших если не секрет -как оценили потери хиви и прочих формирований немцев?
Бирсерг: ser56 пишет: если не секрет -как оценили потери хиви и прочих формирований немцев? Клерк стоит на позиции Земскова "Таким образом, общие потери военнослужащих убитыми и умершими (включая погибших в плену) составляли, как минимум, 11,5 млн. человек. Утверждение авторов книги «Гриф секретности снят», что все эти потери военнослужащих в сумме составляли почти 8,7 млн. (точнее - 8668,4 тыс.), безусловно, является ошибочным. Это в основном произошло из-за того, что авторы этой книги совершенно неправильно определили масштаб смертности советских военнопленных, существенно занизив его". http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit01.php Лопуховский и Кавалерчик дают http://podelise.ru/docs/89408/index-221.html?page=8 "Суммарные безвозвратные потери военнослужащих в этом случае составят – 14 607,2 тыс. чел. Это число поразительно близко к итоговой цифре безвозвратных потерь советских военнослужащих в Великой Отечественной войне (14 546,6 тыс.), полученной нами в Таблице 11. Разница между ними – всего-навсего 0,4%! Сюда же точно подходит и число 14 540,7 тыс., исчисленное нами ранее с учетом нескомпенсированного дефицита убыли личного состава Красной Армии на 1 марта 1942 г. (3 млн. 96,6 тыс.). Совсем недалеко от них ушла и величина безвозвратных потерь СССР, полученная нами ранее после корректировки численности Вооруженных Сил СССР до и после войны, учета вернувшихся в строй после отпусков по ранению, повторно мобилизованных из промышленности, местной ПВО и ВОХР, а также пропавших без вести военнообязанных – 14 824,7 тыс. Она превышает итоговую цифру из Таблицы 11 лишь только на 1,9%. А ведь все четыре этих результата были получены совершенно разными и независимыми методами. Такое многократное совпадение не может быть случайным, оно убедительно свидетельствует, что итоги наших расчетов очень близки к истинным".
клерк: Бирсерг пишет: Общий баланс немецкий по ПМВ это практически не затронуло. Что касается фольксштурма, работ на русском по нему и нет. Я читал немецкую Klaus Mammach: Der Volkssturm. Das letzte Aufgebot 1944/45. Pahl-Rugenstein, Köln 1981 весьма занятно. А так стоит дату учитывать когда он создан. Общего баланса немецких потерь ВМВ я не встречал. А что касается фольксштурма, то в первую очередь стоит учитывать не время создания, а причины....
Бирсерг: клерк пишет: А что касается фольксштурма, то в первую очередь стоит учитывать не время создания, а причины.... Фолькштурм это только верхушка айсберга. Причины же понятны - открытие второго фронта.
клерк: Бирсерг пишет: "Суммарные безвозвратные потери военнослужащих в этом случае составят – 14 607,2 тыс. чел. Это число поразительно близко к итоговой цифре безвозвратных потерь советских военнослужащих в Великой Отечественной войне (14 546,6 тыс.), полученной нами в Таблице 11. Мелкие жулики это Кавалерчик и Ко. К кривошеевским 6,9 млн. погибшим в ходе БД, 4,55 млн. пленным, 0,5 млн. пропавшим без вести погибшим и 0,5 млн. попавших в плен призывников ( итого 12,44 млн.) прибавляется 0.78 млн. "избежавших плена", 1,02 млн. освобожденных немцами (явный двойной счёт) и 0,18 млн. эмигрировавших пленных. Таким образом, общее число пленных увеличивается до 5,88 млн. ( даже без учёта попавших в плен 0,5 млн. Призывников) и натягивается 14,5 млн. бевозвратных (в военном смысле) потерь. При этом число число якобы выживших в плену увеличивается с 1,8 до 2,8 млн., а общее число погибших военных остаётся таким же как у Кривошеева с учётом замечаний - 7,5 млн. на фронте и 3 млн. в плену. Это не работа, а мусор. Странно, что под этой фигней подписался Пыхалов. На за ссылку Спасибо - теперь понятно откуда "растут ноги" у цифры 14,5 млн. советских потерь
клерк: ser56 пишет: погибших ////// если не секрет -как оценили потери хиви и прочих формирований немцев? Никак. В советские потери они могли входить как пленные или пропавшие без вести в/с ( хотя и необязательно), немцы их в своих потерях не учитывали, а из данных Кривошеева мы брали только потери ВС (3,2 млн.) без учёта различных военизированных форсирований
ser56: susi для вас... "В теории все страны Евросоюза платят в общую кассу взаимопомощи взносы, соответствующие уровню их доходов, из нее же они получают дотации на разные нужды. Однако выходит так, что размеры платежей оказываются явно в пользу бедных. Больше всего дотаций платят шведы и датчане, по 203 и 202 евро с человека соответственно. Каждый житель Люксембурга, Германии, Нидерландов, Бельгии, Австрии и Франции перечисляет по 125 евро. В то время как латыши, литовцы и эстонцы отдают в среднем только по 4,5 евро. Меньше них платят лишь болгары (3,34) и венгры (3,59). А вот в дотациях картина выходит обратная. Больше всех из европейских фондов выравнивания получают эстонцы (589 евро на человека), литовцы (504 евро), португальцы (477 евро), латыши (468 евро) и греки (409 евро). Общий баланс Германии — минус 7,5 млрд евро, Франции — минус 5 млрд, Швеции — минус 1,1 млрд. Даже крошечный Люксембург отдает на 1,4 млрд евро больше, чем получает назад. В сумме только в 2011 году страны-доноры подарили «бедным партнерам по ЕС» 56,4 млрд евро. В этом смысле лучше всех устроились поляки, отдающие в общий котел 3,2 млрд, а получающие из него 14,4 млрд евро." http://topru.org/53793/53793/ "Получается так, что ядром нового союза должны будут стать только экономические успешные страны: Франция, Германия, Австрия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Дания, Швеция и Финляндия. Даже если они не найдут новых рынков, только за счет отмены расходов на дотирование аутсайдеров они тут же экономят по меньшей мере 1% совокупного ВВП, который могут инвестировать в развитие собственной экономики. Также почти очевидно, что по новым правилам из нового ЕС гарантированно исключается почти вся Восточная и Южная Европа, по крайней мере вся Прибалтика, Венгрия, Болгария, Румыния, осколки Югославии и даже Греция. По мнению Меркель, все они — безнадежный балласт."
полная версия страницы