Форум » » Что сгубило СССР? (версия Х.Х) (продолжение) » Ответить
Что сгубило СССР? (версия Х.Х) (продолжение)
islander: Иногда люблю почитать умные тексты. (иногда ) Делюсь Меня пригласили на конференцию, организованную т.н. Русрандом, посвящённую 20-летию Великой Августовской капиталистической революции и дальнейшему распаду СССР. Я ответила, что приеду и выступлю. Это у меня ещё со студенческих лет: если я пришла на лекцию, то непременно конспектирую, а притащилась на семинар или конференцию – надо выступить, а то чего тащиться-то? К тому же тема падения социализма меня неизменно интересует. Вообще-то тема, которую они затеяли обсуждать, – это распад СССР (формулируется так: «От СССР к РФ – итоги и уроки». Вот о чём я собираюсь сказать. БУРЖУАЗНОСТЬ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ДОКТРИНЫ – ИСТИННАЯ ПРИЧИНА КРУШЕНИЯ РЕАЛЬНОГО СОЦИАЛИЗМА http://domestic-lynx.livejournal.com/50117.html
islander: ser56 пишет: бред! воровать у себя? зачем? Почему Вы думаете, что собственник ворует у себя, а не у другого собственника? Да обокрасть партнера милое дело! Законы жанра. Ничего личного. Только сами знаете что. На то и система придумана
MG: клерк пишет: Так не от балды утверждали, а по науке. Вспомнился что то Трофим Дмитриевич Лысенко... islander пишет: Почему Вы думаете, что собственник ворует у себя, а не у другого собственника? Да обокрасть партнера милое дело! Законы жанра. Ничего личного. Только сами знаете что. На то и система придумана Это когда третья бригада у второй запчасти тырит ?
Лишенец: итог по Марксу - практика - критерий истины. И что показала практика построения социализима? Клерк - что показала эта практика? Где сейчас социализм? Тот что по Марксу? Зачем уничтожены миллионы людей? Ради чего?
islander: Лишенец пишет: Зачем уничтожены миллионы людей? 100 миллионов Нет, было арестовано свыше полутора тысяч миллионов человек. (с) Эхо Москвы
Madcap: islander пишет: было арестовано свыше полутора тысяч миллионов человек. (с) Эхо Москвы Нда. То ли смеяться, то ли плакать... Н.ПЕТРОВ: Сталин начинал бояться тогда, когда человека уже слишком приблизил. В тот момент Берия был еще для него, на самом деле, материал. Рабочий материал, но не сырой, уже достаточно подготовленный. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подкованный. Н.ПЕТРОВ: Да, подкованный, годный и он его видел в деле. Другое дело, что зачем Сталину бояться мини-Сталина, когда он в этом видел, на самом деле, некое родство по крови? Берия был, на самом деле, довольно ловким и изворотливым, и хитрым. И его не зря сравнивают часто с Фуше. Он одинаково легко казнил и одинаково легко миловал. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот тут возникает еще один вопрос. Вот, та самая волна послаблений, которая пошла при нем, это что, была демонстрация того, что его предшественник, так скажем, напортачил? Что его предшественник вел такую, контрреволюционную или антигосударственную деятельность? Потому что, ведь, много пишут о том, что когда появился Берия, кого-то повыпускали. Н.ПЕТРОВ: Нет-нет. Это, действительно, произошло, но причина-то здесь вовсе не в том, что Лаврентий Павлович оказался добрый или Сталин вдруг внезапно подобрел. Надо же просто учитывать то, что при Ежове в годы большого террора, тех самых массовых операций НКВД было арестовано свыше полутора тысяч миллионов человек. Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Тысяч миллионов»? Н.ПЕТРОВ: Полторы тысячи миллионов было арестовано с июля 1937 года по ноябрь 1938-го. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это же бешеные цифры. Н.ПЕТРОВ: Да. По 100 тысяч человек в месяц примерно. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это тоже подтверждено? Н.ПЕТРОВ: Конечно. Это подтверждено, опубликована статистика. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто после каждой передачи нам же пишут, что «вы все врете». Н.ПЕТРОВ: Ну, я понимаю, люди могут врать. Но пусть они тогда читают те документы, которые были изданы хотя бы в Международном фонде демократии. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полторы тысячи миллионов арестованных? Н.ПЕТРОВ: Да, полторы тысячи миллионов арестованных.
MG: islander пишет: 100 миллионов Нет, было арестовано свыше полутора тысяч миллионов человек. Не считая жертв красного террора и прочих чекистских чисток, жертв подавления кулацких восстаний в 20е, только в 30е ежегодно выселяли порядка 300 тыс. человек - кулаков выселено порядка 3 млн. Выжили не все. Из 9,5 млн человек, прошедших через ГУЛАГ - треть по политическим статьям. Смертность в ГУЛАГе - более 18%, чуть меньше чем в Бухенвальде. (Справочно - в современных ИТЛ смертность 0,6% и это... как то по общеуголовным статьям сейчас у нас в разы меньше сидит чем при Сталине... 600 тыс на 140 млн и 2,5 млн на 180... ) Ну плюсом идут расстреляные при Сталине - наверно под миллион, Уже миллиона 3-4. А голодомор вследствии раскулачивания ? Еще под 7 ? И это только с 30 по 53. Ща, клерк прибежит и начнет доказывать что все было не так и мы кондомы, потому что ничего не понимаем. Вам коммунистам пох - еще \сталин сказал - какие вы коммунисты раз 10 млн. человек жалеете.
islander: MG пишет: Смертность в ГУЛАГе - более 18%, Херня и и либероидная липа, давно, кстати, разоблаченная. Берется один трудный отрезок, как здесь 42-43 годы, когда было совсем плохо со жратвой и распространяется на весь период. Англичане, образец демократии, в свое время быстренько уполовинили население Ирландии, но это нога у кого надо нога. MG пишет: А голодомор вследствии раскулачивания ? Еще под 7 ? Учи матчасть
MG: islander пишет: Херня и и либероидная липа, давно, кстати, разоблаченная. Берется один трудный отрезок, как здесь 42-43 годы, когда было совсем плохо со жратвой и распространяется на весь период. Так ведь и в Бухенвальде тоже того... похоже... смертность то максимальная в 1944\45, когда в рейхе жрать нечего было - половина погибших за все 8 лет существования... И ведь что интересно - год размазали на 8, а не на 20 как в ГУЛАГе. islander пишет: Учи матчасть Сами идите нафик
могильщик капитал: Лишенец пишет: Клерк - что показала эта практика? Где сейчас социализм? Еще не вечер, батюшко. Капитализм экономически обречен и в ближайшие десятилетия исчезнет с лика планеты, как исчезло с просторов России дворянство - атавизм феодализма.
могильщик капитала: MG пишет: Так ведь и в Бухенвальде тоже того... похоже... смертность то максимальная в 1944\45, когда в рейхе жрать нечего было - половина погибших за все 8 лет существования... Тоже мне, новость. Давно известно, что халокост придумали русские дворяне.
могильщик капитала: MG пишет: смертность то максимальная в 1944\45, когда в рейхе жрать нечего было - половина погибших за все 8 лет существования... Млять, ты сам-то график смотрел? В 1944 смертность самая низкая за период 1940-45.
MG: могильщик капитала пишет: Млять, ты сам-то график смотрел? В 1944 смертность самая низкая за период 1940-45. Из 33 462 умерших - 21 700 это именно 44\45 годы. - 65% от всех умерших в абсолютных цифрах. Сюда не включены: Казнены: 9583 человека (по неполным данным). Погибшие в эвакуационных транспортах в марте — апреле 1945 года: 13,5 тыс. человек Итого за все время существования Бухенвальда с июля 1937 года по апрель 1945 года, 56 545 жертв Всего же на 44\45 год можно записать 34,2 тыс человек - 60,5% Вот полное сравнение и график смертности с одним из лагерей ГУЛАГа. Там и другие лагеря\тюрьмы с ГУЛАГом сравнивают. http://corporatelie.livejournal.com/27768.html
Лишенец: islander пишет: Англичане, образец демократии Смотрим показательные примеры: Мудьюгский лагерь созданный по английскому образцу - действовал год август 1918 - сентябрь 1919. Сидело по советским данным (документально не подтвержденным) 1000 чел. Погибло - 200, включая расстрелянных - 20%. Холмогорский лагерь - с мая по ноябрь 1921 года. сидело 1200 человек. Умерло 442 человека (без расстрелянных) - более 36%. Приведём свидетельство Ксении Петровны Гемп, которую я имел честь лично знать. Июнь 1920 года: «Офицеров собирали на Пинеге, так как бои шли в основном там. Был арестован цвет архангельского офицерства и увезён в Москву в Бутырку. Там вспыхнул тиф, сыпняк. Часть сыпняковцев расстреляли, а остальную отправили в Архангельск, без провизии и воды. Высадили в Исакогорке. Все бросились к реке. Был отдан приказ: «Стрелять по ногам». Тех, кто не был ранен, посадили на судно и привезли в Архангельск. Я от этих моих знакомых, 20–22-летних, получила ряд писем (как их взяли на Пинеге, о Бутырке и т. д.). Их отправили на Север, чтобы уничтожить. Среди них были – Володя Голубцов, только кончивший юридический факультет Санкт-Петербургского университета, Матвей Корельский – тоже студент-юрист, Володя Минейко – мой брат 22 лет, только что кончивший естественный факультет. От каждого из них я получила по письму. Они просили «хотя бы сухарей». Их высадили на пристани у Холодильника, и здесь они вповалку лежали два дня. Затем их провели с холодильника на Оперную пристань по Павлина Виноградова. Архангелогородцы пытались что-то сунуть им из еды, но «милосердный коммунистический конвой» палил из винтовок по матерям, сёстрам. Так мы впервые познакомились с коммунистическим конвоем. Этим конвоем командовал Валюшис. Он сорвал у меня с руки обручальное кольцо, у бабушки кольца с ушей. Арестованных погрузили на две баржи и два речных парохода, они и потащили баржи в Холмогоры. Здесь, на берегу, их и расстреляли. Часть трупов столкнули в реку, а часть зарыли».
Лишенец: Только за два месяца в феврале-марте 1921 г. в Холмогорах уничтожили 11 тыс. человек. Смотрим архив, в данном случае ГААО: 14 марта 1921 г. в Архангельске на заседании тройки Особого отдела охраны северных границ под председательством 3. Б. Кацнельсона были приговорены к расстрелу две группы пленных офицеров. По первой группе из 20 человек постановили: «Принимая во внимание неисправимость означенных кровавых белогвардейцев, ярую ненависть к рабоче-крестьянской власти, усиленную их агитацию за выступление среди заключённых в связи с кронштадтскими событиями – всех расстрелять». Вторую группу офицеров из 14 человек приговорили к расстрелу, просто признав их «подлежащими ликвидации», как ярых врагов советской власти. Поперёк списка расстрелянных, среди которых двое генералов, девять полковников, стоит печать: «Президиум губисполкома и губкома утверждает. Кулаков. Секретарь губкома Соловьёв. 15 марта». 19 марта та же тройка, с той же формулировкой, по тому же делу № 116 постановила расстрелять еще 61 офицера. Приговор вновь утвердил председатель Архангельского губисполкома 25-летний Н. Я. Кулаков. 28 марта все повторилось вновь. На этот раз к расстрелу приговорили 81 офицера. В тот же день список был утверждён секретарём губернского комитета РКП(б) И. П. Соловьёвым и председателем губисполкома Н. Я. Кулаковым. 5 апреля те же люди утвердили список на расстрел ещё 65 офицеров,15 15 апреля – список из 105 человек. На следующий день президиум губисполкома утвердил секретные протоколы заседаний «тройки» (в которую, кроме 3. Кацнельсона, входили В. М. Виленчик и H. О. Норинский) от 14, 19 и 28 марта, 4 апреля 1921 года. Кроме того, 17 марта Архангельский губисполком в составе Н. Я. Кулакова, И. В. Богового, Н. Нацаренуса, Прищемихина, С. К. Попова обсудил вопрос: «Об утверждении списка на 34 белогвардейских офицеров, активных контрреволюционеров, приготовляющихся к активному выступлению против советской власти и приговоренных губернской Чрезвычайной комиссией к высшей мере наказания – расстрелу». 29 апреля те же пятеро членов губисполкома вместе с «тройкой» 3. Кацнельсона на своём заседании слушали вопрос «об отказе выйти на работу, требуя усиления пайка, заключенных белогвардейцев в Пертоминском концлагере в количестве 70 человек, согласно списку ниже сего (далее идёт перечисление 70 фамилий) постановили: «Всех означенных 70 белогвардейцев расстрелять. Действия коменданта лагеря признать правильными и расстрел утвердить ввиду опасности их». Таким образом, в результате только 6 заседаний Архангельского губисполкома и губкома РКП(б) в марте – апреле 1921 года расстреляли 540 человек.
islander: Лишенец пишет: Смотрим показательные примеры: Мудьюгский лагерь созданный по английскому образцу Не скромничайте, он интервентами и был создан. Вопрос, какого хрена приперлись буржуи как бы подвисает.
ser56: Лишенец пишет: Этим конвоем командовал Валюшис. из прибалтийских наймитов красных... islander пишет: Учи матчасть похоже сказать - то нечего ? Madcap пишет: Нда. То ли смеяться, то ли плакать... нашли что слушать - у них и хлорид натрия это опасное вещество... именно такие дебилы и дают краснопузым превращать трагедию России в красный террор в балаган...
Лишенец: islander пишет: какого хрена приперлись буржуи так большевики то стали по факту союзниками немцев. После Версаля союзники эвакуировались... islander пишет: Вопрос, какого хрена большевики за месяц уничтожили больше чем интервенты за год... причем своих "освобожденных"...
клерк: MG пишет: Не считая жертв красного террора и прочих чекистских чисток, жертв подавления кулацких восстаний в 20е, только в 30е ежегодно выселяли порядка 300 тыс. человек - кулаков выселено порядка 3 млн. Выжили не все. 2,1 млн. вместе с семьями. Умерло ЕМНП порядка 350 тыс. в основном в голод 1932-33 гг. MG пишет: Так не от балды утверждали, а по науке. \\\\\\\\\\\\\\Вспомнился что то Трофим Дмитриевич Лысенко... Талантливейший был агроном - 8 орденов Ленина беспартийному просто так не давали. Лишенец пишет: итог по Марксу - практика - критерий истины. И что показала практика построения социализима? Клерк - что показала эта практика? Где сейчас социализм? Тот что по Марксу? В большинстве развитых стран Западной и Северной Европы. MG пишет: Из 9,5 млн человек, прошедших через ГУЛАГ - треть по политическим статьям. Смертность в ГУЛАГе - более 18%, чуть меньше чем в Бухенвальде. (Справочно - в современных ИТЛ смертность 0,6% и это... как то по общеуголовным статьям сейчас у нас в разы меньше сидит чем при Сталине... 600 тыс на 140 млн и 2,5 млн на 180... ) Ну плюсом идут расстреляные при Сталине - наверно под миллион, Уже миллиона 3-4. А голодомор вследствии раскулачивания ? Еще под 7 ? И это только с 30 по 53. Ща, клерк прибежит и начнет доказывать что все было не так и мы кондомы, потому что ничего не понимаем. Вам коммунистам пох - еще \сталин сказал - какие вы коммунисты раз 10 млн. человек жалеете. Ну во первых основная смертность в Гулаге пришлась на 1942-44. Во вторых голод 1932 - существенно меньше - порядка 4-4,5 млн. В третьях 2,5 млн. сидельцев при Сталине - это послевоенная цифра со всеми коллаборационистами и послевенными бандитами. Сравнивать с сегодняшним достаточно благополучными временем - это льстить Сталину. В четвертых - только в 1990-ее за счет падения рождаемости и роста смертности только РФ недосчиталась более 10 млн. человек. А если брать все страны бывшего СССР до хотя бы 2005, то там будут все 20-25 млн. демографических потерь. MG пишет: Из 33 462 умерших - 21 700 это именно 44\45 годы. - 65% от всех умерших в абсолютных цифрах. Сюда не включены: Казнены: 9583 человека (по неполным данным). Погибшие в эвакуационных транспортах в марте — апреле 1945 года: 13,5 тыс. человек Итого за все время существования Бухенвальда с июля 1937 года по апрель 1945 года, 56 545 жертв Всего же на 44\45 год можно записать 34,2 тыс человек - 60,5% Вот полное сравнение и график смертности с одним из лагерей ГУЛАГа. Там и другие лагеря\тюрьмы с ГУЛАГом сравнивают. И что показывает это сравнение - что в Германии жили лучше, чем в России/СССР? Так этот было известно задолго до ГУЛАГа и Бухенвальда. График для идаотов. Лишенец пишет: Мудьюгский лагерь созданный по английскому образцу - действовал год август 1918 - сентябрь 1919. Сидело по советским данным (документально не подтвержденным) 1000 чел. Погибло - 200, включая расстрелянных - 20%. Холмогорский лагерь - с мая по ноябрь 1921 года. сидело 1200 человек. Умерло 442 человека (без расстрелянных) - более 36%. Приведём свидетельство Ксении Петровны Гемп, которую я имел честь лично знать. Июнь 1920 года: «Офицеров собирали на Пинеге, так как бои шли в основном там. Был арестован цвет архангельского офицерства и увезён в Москву в Бутырку. Там вспыхнул тиф, сыпняк. Часть сыпняковцев расстреляли, а остальную отправили в Архангельск, без провизии и воды. Высадили в Исакогорке. Все бросились к реке. Был отдан приказ: «Стрелять по ногам». Тех, кто не был ранен, посадили на судно и привезли в Архангельск. Ну-да - Из Пинеги в Бутырку, из Бутырки в Архангельск. Чекистам делать было нечего, как арестованных за сотни верст на расстрел возить Нцу ладно - старушке за давностью лет простительно, но вы-то зачем этот бред постите? Лишенец пишет: Только за два месяца в феврале-марте 1921 г. в Холмогорах уничтожили 11 тыс. человек. Смотрим архив, в данном случае ГААО: .....Таким образом, в результате только 6 заседаний Архангельского губисполкома и губкома РКП(б) в марте – апреле 1921 года расстреляли 540 человек. Откуда взялась бредятина про 11 тыс. уничтоженных в феврале -марте - как обычно осталось за кадром.
клерк: MG пишет: Как с ней борлись мы и без книжек помним. А вот ЗАЧЕМ - к сельскому хозяйству отношения не имеет. \\\\\\\\\\\\\Скажите, уважаемый, а неизвестны ли Вам отдельные факты, когда не очень компетентные партайгеноссе в райкоме напрямую вмешивались в дела колхозов ? И всегда ли это вмешательство было научно обоснованным ? Не слишком ли часто вмешивались ? У Вас есть статистика? MG пишет: Или вот скажем в позднем СССР я точно знаю что председатели колхозов назначались из райкома. Думаю в 30е -50е сильно ничего не отличалось. По этому поводу что нибудь скажете ? Скажу, что райком был лично заинтересован, что бы колхозы работали как можно эффективнее. MG пишет: И каким образом удачно раскрутившийся торгаш имеет отношение к серьёзному производству? \\\\\\\\Я хуй его знает - но 3-5 тысяч тонн зерна ежегодно он производит. И людям работу дает. Можно подумать, что он целину вспахал и людей на паперти набрал. MG пишет: Мелочь конечно по Вашему. А что серьезно ? Ну ка расскажите мне пару историй - запасусь попкорном. Сам жду от вас и Профа. MG пишет: В небольшом коллективе обязательно. Иначе разведут. \\\\\\\Вам ли банкиру это говорить - у вас там стукач на стукаче... Не разведут. Это как у Юлина, только со знаком минус - кулаки бандиты, цапки и ростовщики, не работали и держали в страхе деревню, содержали банды подкулачников которые всех насиловали и рекетировали... Вы сами подтвердили мою правоту. Если фермер цапок со своей бандой, то его не обманут - себе дороже. А обычного "предпринимателя" - разведут на раз. MG пишет: Мы обсуждаем не "До того", а После - т.е. 1923-28. Но вы отпрыгнули в сторону \\\\\\\\\Да нет уважаемый, это Вы вечно отпрыгиваете, постоянно натягивая сову на глобус. Эту песню я слышал на уроках истории КПСС. Кулаки они и до революции существовали и как то странно оценивать их эффективность или неэффективность только по 1923-28 году. Я уже привык, что Вам приходится объяснять по 3-4 раза. До революции кулаки работали в условиях жесткой конкуренции помещков и латифундистов . А вот в 1923-28 у них были тепличные условия. И кулаки в этих условиях поставили страну на гранль голода. MG пишет: Вы всерьёз полагаеnt, что Краткий Курс приписал эту цитату названным авторам? \\\\\\\\\\Это или Троцкий или Сталин или кто то еще из писавших библию КПСС. Так оно в вики попало. В такой формулировке - передернутой. Приведите точную формулировку. MG пишет: Ну чего тут комментировать ? Нате читайте http://istmat.info/node/29645 Что читать - где там про экономику?
клерк: ser56 пишет: Да нет - просто дал вам возможность сохранить лицо о себе думайте, так что там с налогом прогрессивным и лишением прав политических? В 1923-28 ничего. И как себя проявили в это время кулаки? ser56 пишет: Вот только сейчас этот доход поступает частному лицу.\\\\\\\\ заблуждаетесь, покупать хорошую продукцию за разумную цену выгодно всем.... поэтому и картошку уже не сажают.... АГа. Вместо этого привозят из Израиля и Турции. Там картошку сажать выгоднее ser56 пишет: В торговых сетях не одна ваша жена работала, так что возражений по сути у вас нет \\\\\\\вы не хотите слушать.... у сетей есть нормативы и жесткие, своя переработка... Продуктов с истекшим срокм годности, что бы впарить их же покупателям под видом собственной кулинарии. ser56 пишет: И что - какой вывод? \\\\\\\\\крьера и материальное.... Для этого одних лозунгов мало - надо результат показывать. ser56 пишет: что там было потом - к обсуждению причины победы красных в ГВ отношения не имеет. \\\\\\\\отнюдь, это подтверждает мой тезис о беспринципности красных.... Только спор ваш с сузи был не о мораьных качествах красных, а о причинах их победы в ГВ А причиа в том, что красные сдержали свои обещания. ser56 пишет: С нуля - это как в учебниках \\\\\\\\\\\вам не стыдно такой бред писать? Т.е. примеров успешных предпринимателй в промышленности у вас нет. ЧТД. ser56 пишет: серьёзное производство - тяжпром, химпром, лег.пром \\\\\\ динамику производства полимеров в РФ знаете? Динамика без абсолютных объёмов (хотя бы ценовых) - это сферической конь в вакууме. ser56 пишет: Это только собственники.\\\\\\\\\\\\бред! воровать у себя? зачем? ЧТо бы украсть ещё больше у государства и юр.лиц.
полная версия страницы