Форум » » Сталин сказал, Сталин сделал. » Ответить
Сталин сказал, Сталин сделал.
Андрей Рожков: После войны промышленность начинает выпускать принципиально новые виды оружия. Т-54, реактивные самолёты, АК-47, бронетранспортёры, создаётся ядерная бомба. И лишь кораблестроители предлагают не то, что они хотят, а то что могут судостроители: пр. 68, пр. 30, и так далее. Предположим, вызвал к себе Сталин судостроителей, и сказал приблизительно следующее: «Или вы начинаете строить то, что хотят адмиралы, или деньги пойдут в морскую авиацию». Логика вполне понятна: самолёты могут уничтожить практически любой корабль. Как бы дальше развивалась история?
islander: ser56 пишет: Свирин пишет другое о заводах, производивших Т-54, и Вики. Факт послевоенного вплоть до 1950 года выпуска Т-34 вызывает сомнение? ser56 пишет: забегали что проектов сухогрузов не было ? Так еще раз, трудоемкость строительства военного корабля несравнима с сухогрузом. cyr пишет: А напрасно. "Шаляпин", между прочим, возил в круизы буржуинских туристов и зарабатывал валюту. Одно время мы даже с "Кунардом" тягаться пробовали. Это сильно конечно, в послевоенном разрушенном СССР озаботиться круизником. cyr пишет: После войны? Запросто. США, Англия, Франция, Италия, Япония, Голландия, Швеция, Дания и (с натяжкой) Норвегия, да Испания. Ну и мы. С послевоенного времени список не сильно расширился. И все, заметьте, вполе строили гражданский флт. С натяжкой, да. Речь то шла о строить самостоятельно. А вот потом список сильно сократился. cyr пишет: Был хороший проект - 41. Только руля не слушался.
ser56: islander пишет: Факт послевоенного вплоть до 1950 года выпуска Т-34 вызывает сомнение? и глупость этого? нет... islander пишет: Так еще раз, трудоемкость строительства военного корабля несравнима с сухогрузом. и хорошо - пусть больше ТР строят... islander пишет: то сильно конечно, в послевоенном разрушенном СССР озаботиться круизником. а строить не боеспособные корабли лучше?
Андрей Рожков: Оккупанты уничтожили, потопили и захватили 4 280 пассажирских, грузовых и буксирных пароходов речного транспорта и судов технического вспомогательного флота и 4 029 несамоходных судов. http://www.protown.ru/information/hide/6171.html
islander: ser56 пишет: и глупость этого? нет... Может да, может нет. Я всегда больше интересовался процессом, предпосылками и результатами нежели оценками в координатах глупость-умность. По моему так интереснее. ser56 пишет: и хорошо - пусть больше ТР строят... Количество стапельных мест ограничено. ser56 пишет: а строить не боеспособные корабли лучше? Устаревший проект не равно небоеспособный.
NMD: cyr пишет: Запросто. + З.Германия и Ю.Корея cyr пишет: гражданское строит, а ЭМ/ПЛ не состоянии Финляндия
islander: NMD пишет: + З.Германия и Ю.Корея Ю.Корея нет
NMD: islander пишет: Ю.Корея нет KDX
islander: NMD пишет: KDX Аааа, эсминец, я думал про ПЛ. Но там нет ли немецких корней от МЕКО?
NMD: islander пишет: Но там нет ли немецких корней от МЕКО? Вестимо, есть. Как и сами МЕКО (кстати, МЕКО 360Н классифицируются юзерами как эсминцы) выросли из голландских "Кортенаеров". Вообще, в любой технике можно найти иноземные корни, если хорошо поискать. Я же искал полностью или почти (производитель системы "Иджис" -- монополист, гы...) локализованные производства со значительными же локальными конструкторскими решениями. Не знаю, на сегодняшний день, единственные крупные гражданские судостроители, не производящие боевых кораблей -- ИМХО финны. И кстати, показательная история, хороший пример когда мне говорят, мол в России гражданский судпром убыточен. А Финляндия -- мировой лидер по постройке не только ледоколов (что естественно), но и круизников.
жывотнаэ: islander пишет: Не стояли. ХПЗ таки стоял, а заводы производившие Т-34 и ИСы весьма сбросили темп.
cyr: NMD пишет: Финляндия Думаю, финны ЭМ если чего сделают. Но ЭМ не нужен. islander пишет: А вот потом список сильно сократился. Кто делал, тот и делает. islander пишет: Только руля не слушался. И что, неизлечимо? Надо непременнно новый проект разрабатывать? islander пишет: Это сильно конечно, в послевоенном разрушенном СССР озаботиться круизником. Круизником - нет, их тогда ни у кого не было, но ведь у немцев зачем-то трофеи взяли. И речь вообще-то шла о том, что при всей крутости советского судпрома, пассажирские суда он не строил никогда.
cyr: islander пишет: Так еще раз, трудоемкость строительства военного корабля несравнима с сухогрузом. "Здесь мерилом работы считают усталость". Или как там у Хайнлайна: Моя работа заключалась в том, что я превращал новехонькие лимузины в металлолом, отправлявшийся морем обратно в Питсбург. «Кадиллаки», «крайслеры», «эйзенхауэры», «линкольны» – самые шикарные, большие и мощные турбомобили различных марок, не наездившие и одного километра, шли под пресс. Их цеплял челюстями захват, потом – бах! трах! ба-бах! – и готово сырье для мартена. Поначалу мне было не по себе – сам я пользовался «дорогами» и не имел других транспортных средств. Как-то я высказал свое мнение о бессмысленности уничтожения такой прекрасной техники – и чуть не лишился работы. Хорошо еще, сменный мастер вспомнил, что я «сонник» и ни черта не понимаю. – Тут, сынок, все упирается в экономику. Государство поощряет перепроизводство автомобилей – это является гарантией погашения займов, выделенных на поддержание твердых цен. Автомобили выпущены два года назад, но они никогда не будут проданы… И вот теперь государство превращает их в металлолом и продает обратно сталелитейным компаниям. Мартены не могут работать на одной руде, им нужен и металлолом. Тебе бы полагалось знать такие простые вещи, хоть ты из «сонников». Кстати, обогащенной руды не хватает, и металлолома требуется все больше и больше. Эти автомобили нужны сталелитейной промышленности позарез. – Но зачем вообще их было выпускать, если знали, что они не будут проданы? Это же расточительство! – Это только с виду расточительство. Ты что, хочешь, чтобы люди остались без работы? Чтобы упал жизненный уровень? – Ладно, почему не отправлять автомобили за границу? По-моему, там за них выручили бы больше, чем здесь, продавая как металлолом. – Ну да! И взорвать экспортный рынок? Кроме того, если бы мы стали продавать автомобили по бросовым ценам за границей, мы бы восстановили против себя всех: Японию, Францию, Германию, Великую Азиатскую Республику – всех. И к чему все привело бы? К войне? – Он вздохнул и продолжал поучать меня отеческим тоном: – Сходи-ка ты в Публичную библиотеку и возьми несколько книжек. А то судишь о том, о чем понятия не имеешь. Я и заткнулся. Я не стал говорить ему, что провожу все свое свободное время в библиотеках. Избегал я упоминать и о том, что был когда-то инженером. А претендовать на должность инженера теперь – все равно что в свое время прийти к Дюпону и заявить: «Сударь, я – алхимик. Не нуждаетесь ли вы в моем искусстве?» И все-таки я вернулся к этой теме еще раз. Я обратил внимание, что очень немногие автомобили были собраны полностью. Сделаны они были кое-как: в одном не хватало приборной доски, в другом отсутствовало воздушное охлаждение, а однажды я заметил, как зубья дробилки размалывают пустой, без мотора, капот, и опять обратился к сменному мастеру. Тот в изумлении уставился на меня: – Великий Юпитер! Сынок, неужели ты думаешь, что кто-то будет стараться при сборке никому не нужных автомобилей? Прежде чем они сойдут с конвейера, они уже оплачены.
islander: жывотнаэ пишет: ХПЗ таки стоял, а заводы производившие Т-34 и ИСы весьма сбросили темп. Так и вопрос стоял так - перешел СССР на выпуск военной продукции нового поколения или был какой то промежуточный этап. Тот же судпром в части строительства ПЛ тоже сбросил темп достраивая эски военной закладки и строя 15 серию, которые сильно картину не определяли. cyr пишет: Думаю, финны ЭМ если чего сделают. Но ЭМ не нужен. Это врядли. У них отсутствует что либо по оружию и вооружению, импортировать и пытаться это увязать головная боль, проще купить целый корабль по импорту. Кстати, финны лет так 10 назад начали шевеления по ПЛ. Были даже консультации с РФ по возможности закупок, потом вступили в программу Викинг. Потом, правда, похерили это дело. Да и зачем им. cyr пишет: Кто делал, тот и делает. Клуб стран самостоятельно производящих (а не покупающих или строящих по лицензии) сократился. cyr пишет: пассажирские суда он не строил никогда. А так ли много было линий, где они нужны?
жывотнаэ: islander пишет: Так и вопрос стоял так - перешел СССР на выпуск военной продукции нового поколения или был какой то промежуточный этап. Промежуточный этап был скорее всего только в танкостроении- хватало весьма неплохой техники. Надо было только подтянуть ее по ресурсу. Во всех остальных отраслях царила жуткая лихорадка с освоением новой техники против нового врага. Короче, СССР похоже так и не вернулся с войны.
cyr: islander пишет: А так ли много было линий, где они нужны? Так не нужны, что 60-летнего "Нахимова" эксплуатировали, пока не потонул. islander пишет: У них отсутствует что либо по оружию и вооружению, импортировать и пытаться это увязать головная боль Шведы рядом. Завсегда помогут. А насчёт сложностей с импортом, так финам невпервой иноземное пользовать.
islander: жывотнаэ пишет: Во всех остальных отраслях царила жуткая лихорадка с освоением новой техники против нового врага. Короче, СССР похоже так и не вернулся с войны. Не вернулся это точно. Все таки судостроение отрасль достаточно инертная, за год новый проект не сделать. cyr пишет: Так не нужны, что 60-летнего "Нахимова" эксплуатировали, пока не потонул. Не сам потонул, Петр Васев помог. cyr пишет: Шведы рядом. Завсегда помогут. А насчёт сложностей с импортом, так финам невпервой иноземное пользовать. Ну да. А самостоятельно то сделать не смогут.
ser56: islander пишет: предпосылками и результатами нежели оценками в координатах глупость-умность а как еще можно оценить бессмысленное разбазаривание ресурсов? islander пишет: Количество стапельных мест ограничено. можно играть за счет сроков, выпуска другой продукции.... islander пишет: Устаревший проект не равно небоеспособный. отнюдь а по критерию стоимость/эффективность? башни ГК это грубо до 10% от стоимости ЭМ, но именно из-за них его боевые качества ущербны...
islander: ser56 пишет: а как еще можно оценить бессмысленное разбазаривание ресурсов? Да как сказать что есть бессмысленное разбазаривание ресурсов, клепать и дальше старье, при этом поддерживать занятость и сохранять кадры, да и восполнять хоть чем то потери войны. Либо остановить процесс, разогнать народ и ждать пока промышленность изучит итоги войны и разработает новое поколение кораблей. ser56 пишет: можно играть за счет сроков, выпуска другой продукции.... Стапель он и есть стапель, какая другая продукция кроме кораблей? ser56 пишет: отнюдь а по критерию стоимость/эффективность? башни ГК это грубо до 10% от стоимости ЭМ, но именно из-за них его боевые качества ущербны... Если со стоимостью все понятно, то понятие эффективность в военном кораблестроении есть вещь в себе. А данные про 10% откуда?
ser56: islander пишет: да и восполнять хоть чем то потери войны. а потери были более в экономике, а вы предлагаете их усугубить... islander пишет: какая другая продукция кроме кораблей? суда - они менее трудоемки... islander пишет: А данные про 10% откуда? обычная доля вооружения в стоимости того поколения - около 15%
ser56: islander пишет: то понятие эффективность в военном кораблестроении есть вещь в себе. точно не посчитать, но использовать эти ЭМ для ПВО при сопровождении крупных кораблей или ТР невозможно - 37 и 25 только для самообороны - а это заметно хуже американцев, + скорострельность ниже...
полная версия страницы