Форум » » Сталин сказал, Сталин сделал. » Ответить
Сталин сказал, Сталин сделал.
Андрей Рожков: После войны промышленность начинает выпускать принципиально новые виды оружия. Т-54, реактивные самолёты, АК-47, бронетранспортёры, создаётся ядерная бомба. И лишь кораблестроители предлагают не то, что они хотят, а то что могут судостроители: пр. 68, пр. 30, и так далее. Предположим, вызвал к себе Сталин судостроителей, и сказал приблизительно следующее: «Или вы начинаете строить то, что хотят адмиралы, или деньги пойдут в морскую авиацию». Логика вполне понятна: самолёты могут уничтожить практически любой корабль. Как бы дальше развивалась история?
NMD: клерк пишет: либо получить 30-бис - либо 30А клерк пишет: 2-3 АВ вместо пр. 82 для СССР - абсолютно пустая трата денег. В сравнении с постройкой "вчерашнего дня" (пр.82) -- далеко не абсолютно. Тем более был уже готовый проект, довоенный, лёгкого АВ на базе пр.68, закуплено оборудование.
cyr: клерк пишет: 2-3 АВ вместо пр. 82 для СССР - абсолютно пустая трата денег. Интересно, почему? клерк пишет: Разработка установки СМ-2 была начата в конце 1943 года на основании выданного АНИМИ задания от 2 сентября 1943 Спасибо. Только надо бы историю до конца рассказать. То что на испытания установка вышла в 1950 г., а принята на вооружение аж в 1957 г.! То что в основе конструкции были немецкие разработки, образцы которых у нас имелись ещё до войны, не говоря уже о послевоенных приобретениях. На фоне сроков разработки и принятия на вооружение сухопутных образцов - это натуральный саботаж. жывотнаэ пишет: А тут не держало. Ну да. То что АВ способен вынести всё на берегу уже было давно ясно, как и то, что он и ядерное оружие доставить может.
клерк: NMD пишет: либо получить 30-бис - либо \\\\\\\\\\\\\\\30А "Те же яйца - вид сбоку"... NMD пишет: 2-3 АВ вместо пр. 82 для СССР - абсолютно пустая трата денег. \\\\\\\\\\\\\\ В сравнении с постройкой "вчерашнего дня" (пр.82) -- далеко не абсолютно. Тем более был уже готовый проект, довоенный, лёгкого АВ на базе пр.68, закуплено оборудование. "проект, довоенный, лёгкого АВ на базе пр.68" по сравнению с "Мидуэями" - это даже не вчерашний день, а позавчерашний cyr пишет: 2-3 АВ вместо пр. 82 для СССР - абсолютно пустая трата денег.\\\\\\\\\\\\\Интересно, почему? По критерию "стоимость-эффективность" в ситуации, когда у США АВ на порядок больше. cyr пишет: Только надо бы историю до конца рассказать. То что на испытания установка вышла в 1950 г., а принята на вооружение аж в 1957 г.! То что в основе конструкции были немецкие разработки, образцы которых у нас имелись ещё до войны, не говоря уже о послевоенных приобретениях. На фоне сроков разработки и принятия на вооружение сухопутных образцов - это натуральный саботаж. Но в серийное производство она пошла в 1950, а 7 лет в условиях войны и послевоенной разрухи - срок разумный. Особенно если вспомнить, что Б-2ЛМ перед войной создавалась 4 года Да и 33 кг снаряд не совсем тоже самое, что 17 кг (к вопросу о немецких разработках)
Андрей Рожков: клерк пишет: Ту-4 принят на вооружение в 1949 году - когда в США начали производство самолетов следующего поколения - гораздо более мощных и скоростных В-47. Однако почему-то Ту-4 считается символом крутизны советского авиапрома, а пр. 30-бис - символом осталости советского судостроения, хотя оба этих девайса примерно одинаково отставали от американских современников. Хорошее наблюдение.
cyr: клерк пишет: "проект, довоенный, лёгкого АВ на базе пр.68" по сравнению с "Мидуэями" - это даже не вчерашний день, а позавчерашний Строить позавчерашние крейсера и эсминцы - это нормально. Строить позавчерашний АВ конечно плохо. Французы и голландцы не побрезговали и б/ушными эскортниками. клерк пишет: По критерию "стоимость-эффективность" в ситуации, когда у США АВ на порядок больше. И в чём эффективность 82-го проекта? Он ведь даже коммуникациям США угрожать неспособен. клерк пишет: 7 лет в условиях войны и послевоенной разрухи - срок разумный. Танки, авиацию и ЯО делали быстрее в тех же условиях. Лодочки, кстати, тоже.
ser56: cyr пишет: Строить позавчерашний АВ конечно плохо. почему? он вполне мог обеспечить прикрытие кораблей с воздуха или поддержку десанта... да и просто получить свой опыт - АВ в составе ни ВМФ СССР, ни РИФ не было - только авиаматки гидроавиации. Впрочем опыт ВМФ СССР в 70-80 привел к банальному выводу - надо строить нормальные АВ... cyr пишет: И в чём эффективность 82-го проекта? Он ведь даже коммуникациям США угрожать неспособен. он вообще не нужен! в эпоху радаров ловится без АВ в паре легко, потом судьба Ямато... cyr пишет: Танки, авиацию и ЯО делали быстрее в тех же условиях. Лодочки, кстати, тоже. потрясает, что выпускается супер серия ЭМ, морально устаревших на 10 лет, а причины просто странные... может надо было не авиационное дело крутить в 46 ИВС, а судостроительное?
islander: Еще до окончания Великой Отечественной войны, в январе 1945 года по приказу наркома ВМФ Н.Г. Кузнецова из ведущих специалистов Военно-морской академии была образована комиссия, подготовившая на основе анализа опыта войны материалы по типажу и основным тактико-техническим элементам перспективных кораблей, рекомендуемых для включения в новую кораблестроительную программу. На этой основе летом 1945 года ГМШ разработал предложения ВМФ по десятилетнему плану военного судостроения на 1946–1955 годы. По этому плану ВМФ СССР на 1 января 1956 года должен был иметь в своем составе, в частности, следующие крупные боевые надводные корабли: четыре линкора, 10 тяжелых крейсеров с 220-мм артиллерией, 30 крейсеров со 180-мм артиллерией, 54 легких крейсера со 152-мм артиллерией, шесть эскадренных и шесть малых авианосцев. Эти предложения предусматривали создание флота, способного, по представлениям того времени, эффективно действовать на всех морских театрах, включая открытые, но были утопичными с производственно-экономической точки зрения. Поэтому на состоявшемся 27 сентября 1945 года совещании у И.В. Сталина, с участием членов Политбюро ЦК ВКП(б), руководителей судостроительной промышленности и командования ВМФ, они были доложены Н.Г. Кузнецовым в несколько сокращенном виде. Сталин высказался за сокращение числа линкоров (построить один линкор довоенной закладки и заложить через три — четыре года два новых), предложил увеличить число тяжелых крейсеров, вооружив их 305-мм, а не 220-мм артиллерией, но потом согласился на предложенный ВМФ калибр. Он отверг крейсера со 180-мм ГК и рекомендовал сосредоточить усилия на тяжелых и легких крейсерах. С авианосцами генсек предложил подождать (потом согласился на два малых, которые, однако, в план не попали). Говоря об общей направленности развития флота, он сказал: «…в ближайшие 10–15 лет наши эскадры будут защищаться. Другое дело, если вы собираетесь идти в Америку…так как нам этого не нужно, то мы не обязаны перенапрягать нашу промышленность». Васильев А. М.,Морин А. Б Суперлинкоры Сталина. «Советский Союз», «Кронштадт», «Сталинград» http://lib.rus.ec/b/213444/read
islander: cyr пишет: Танки, авиацию и ЯО делали быстрее в тех же условиях. Лодочки, кстати, тоже. Танки и тогдашние самолеты сделать можно было быстрее чем корабль. ЯО имело абсолютный приоритет. Лодки начали клепать уже в 50-е годы.
клерк: cyr пишет: Строить позавчерашние крейсера и эсминцы - это нормально. Строить позавчерашний АВ конечно плохо. Французы и голландцы не побрезговали и б/ушными эскортниками. 1) С точки зрения близкой войны - нормально. Тем более, что у потенциального противника достаточно много их современников, с которыми они вполне могли потягаться. 2) Сильно плохо. Потому что АВ морально устаревает быстрее КР и ЭМ, ввиду меньшей универсальности. Компенсировать это можно только резервом размеров, что для послевоенного СССР достаточно сложно 3) Ну это не вполне корректное сравнение, т.к. в пору б/ушных эскортников франки не претендовали на самостоятельную роль cyr пишет: По критерию "стоимость-эффективность" в ситуации, когда у США АВ на порядок больше. \\\\\\И в чём эффективность 82-го проекта? Он ведь даже коммуникациям США угрожать неспособен. Единичные советские АВ тоже не способны угрожать океанским коммуникациям. Но в отличие от них, ЛКР может придавать устойчивость легким силам и поддерживать фланги армии. cyr пишет: 7 лет в условиях войны и послевоенной разрухи - срок разумный. \\\\\\\\\\\\\\\\Танки, авиацию и ЯО делали быстрее в тех же условиях. Лодочки, кстати, тоже. Ну танки совершествовались непрерывно так что это неудивительно Авиация и ЯО были явным приоритететом, что тоже вполне понятно. При том не погнушались запустить в серию явно морально устаревший Ту-4, который на фоне B-47 выглядит явно хуже чем 30-бис на фоне американских ЭМ. С лодочками понятно т.к немецкие лодки были гораздо большим протоптипом для советских, нежели немецкая 105-мм для советской СМ-2 На фоне всего этого претензии к 30-бис мне кажутся чрезмерными - ну не было им альтернативы в 1948-49. Другое дело что примерно на 50-м корабле можно было остановить серию. А уж требованием послевоенного АВ - это вобще блажь - слепое подражание без учета военных и экономических реалий
ser56: клерк пишет: Потому что АВ морально устаревает быстрее КР и ЭМ, ввиду меньшей универсальности. обалдеть клерк пишет: Но в отличие от них, ЛКР может придавать устойчивость легким силам и поддерживать фланги армии. бред, все эти ЛС и ЛКР выносятся авиацией, кстати - а какой фланг - точнее на каком театре клерк пишет: При том погнушались запустить в серию явно морально устаревший Ту-4, 847 машин это не серийное производство?
клерк: ser56 пишет: что АВ морально устаревает быстрее КР и ЭМ, ввиду меньшей универсальности. \\\\\\\\\\\\\обалдеть Специально для "всепонимающего" профа поясняю, что речь идёт об АВ постройки до середины 50-х. [img] ser56 пишет: Но в отличие от них, ЛКР может придавать устойчивость легким силам и поддерживать фланги армии. \\\\\\\\\бред, все эти ЛС и ЛКР выносятся авиацией, В прибрежной зоне - это вопрос господства в воздхуе, а не наличия или отсуствия АВ ser56 пишет: кстати - а какой фланг - точнее на каком театре На Европейском ТВД ser56 пишет: При том погнушались запустить в серию явно морально устаревший Ту-4, \\\\\\\\\\\\847 машин это не серийное производство Там потерялась "не", что было исправлено сразу же (в течение минуты-двух). Но для вас повторю - следует читать "не погнушались".
cyr: islander пишет: Танки и тогдашние самолеты сделать можно было быстрее чем корабль. Так я не про корабль. Я - про пушку, которую 7 лет делали и 7 лет допиливали. клерк пишет: Потому что АВ морально устаревает быстрее КР и ЭМ, ввиду меньшей универсальности. Компенсировать это можно только резервом размеров, что для послевоенного СССР достаточно сложно Однако практика показала обратное. Использовалось всё, в т.ч. "Колоссусы" и "Индепенденсы". Даже эскортникам нашлось применение. клерк пишет: Ну это не вполне корректное сравнение, т.к. в пору б/ушных эскортников франки не претендовали на самостоятельную роль Тем не менее они давным-давно строят и авианосцы и авиацию для них. клерк пишет: Но в отличие от них, ЛКР может придавать устойчивость легким силам и поддерживать фланги армии. А АВ, значит, не может? клерк пишет: При том не погнушались запустить в серию явно морально устаревший Ту-4, который на фоне B-47 выглядит явно хуже чем 30-бис на фоне американских ЭМ. Аналогов Ту-4 у нас не было вовсе, а 30-бис не слишком далеко ушёл даже от "семёрки", не говоря уже о "тридцатке".
ser56: клерк пишет: Специально для "всепонимающего" профа поясняю, что речь идёт об АВ постройки до середины 50-х. скудоумный - АВ быстро изменяется для разных задач заменой авиагруппы клерк пишет: В прибрежной зоне - это вопрос господства в воздхуе, а не наличия или отсуствия АВ применять в прибрежной зоне ЛКР? Однако вы стратег клерк пишет: На Европейском ТВД так это вы на Балтике собрались использовать ЛКР или в Адриатике клерк пишет: Но для вас повторю - следует читать "не погнушались". Описки это ваша проблема - извольте не переводить стрелки за свои глупости Это Ту-4 были явно устаревшие в момент запуска в серию? Не озвучите какие бомбардировщики были новейшие для СССР?
ser56: cyr пишет: . Я - про пушку, которую 7 лет делали и 7 лет допиливали. причем можно было в проекте заложить при постройке модернизацию башен по мере их готовности - но нет... cyr пишет: Однако практика показала обратное. что практика, когда есть политическая установке...
islander: cyr пишет: Так я не про корабль. Я - про пушку, которую 7 лет делали и 7 лет допиливали. Не думаю, что в новом противостоянии СССР- США/НАТО конкретная пушка сыграла бы хоть сколько значимую роль. Как и советский флот в целом.
ser56: islander пишет: Как и советский флот в целом. но наклепали то ЭМ, а потом ПЛ не мало, содержали все это - бабки не малые... islander пишет: конкретная пушка сыграла бы хоть сколько значимую роль. в ходе реального боя - вполне...
islander: ser56 пишет: но наклепали то ЭМ, а потом ПЛ не мало, содержали все это - бабки не малые... Как это у нас принято - пока нет новых проектов клепаем старые, главное чтобы судпром не простаивал. Это скорее экономическая и социальная составляющая, нежели военная.
ser56: islander пишет: Как это у нас принято - пока нет новых проектов клепаем старые, главное чтобы судпром не простаивал. Это скорее экономическая и социальная составляющая, нежели военная. для экономики/социалки могли бы строить ТР для народного хозяйства или жилье...
islander: ser56 пишет: для экономики/социалки могли бы строить ТР для народного хозяйства или жилье... Трудящиеся какого либо трубогибочного или корпусосборочного цеха не умеют строить жилье. Кроме курятников дач, но это не совсем то, что нужно. Разогнать то легко, потом собрать обратно трудно, что и случилось в последние годы.
ser56: islander пишет: Трудящиеся какого либо трубогибочного или корпусосборочного цеха не умеют строить жилье. а сухогрузы или танкеры могут?
полная версия страницы