Форум » » Сталин сказал, Сталин сделал. » Ответить
Сталин сказал, Сталин сделал.
Андрей Рожков: После войны промышленность начинает выпускать принципиально новые виды оружия. Т-54, реактивные самолёты, АК-47, бронетранспортёры, создаётся ядерная бомба. И лишь кораблестроители предлагают не то, что они хотят, а то что могут судостроители: пр. 68, пр. 30, и так далее. Предположим, вызвал к себе Сталин судостроителей, и сказал приблизительно следующее: «Или вы начинаете строить то, что хотят адмиралы, или деньги пойдут в морскую авиацию». Логика вполне понятна: самолёты могут уничтожить практически любой корабль. Как бы дальше развивалась история?
islander: Андрей Рожков пишет: После войны промышленность начинает выпускать принципиально новые виды оружия. А что принципиально нового не дали реализовать на флоте сразу после войны?
cyr: 68-бис и 30-бис это стояние на месте. Вместо пр. 82 надо было авианосец строить.
ser56: islander пишет: А что принципиально нового не дали реализовать на флоте сразу после войны? универсальная артиллерия на ЭМ , да ПЛ строили старье cyr пишет: 68-бис и 30-бис это стояние на месте. ну КР были нужны, без них флот вообще странный...
islander: Я бы понял постановку вопроса, если бы флот ввалился в кабинет Сталине держа в руках папки с проектами новых кораблей - вот проект авианосца, вот АПЛ, вот новый ЭМ. А может просто флот тогда не был в приоритете? Реактивный самолет (получили трофейные движки и приделали к Як-9 получился Як-15) а тем более ЯО были важнее.
ser56: islander пишет: лот ввалился в кабинет Сталине держа в руках папки с проектами новых кораблей а флот делает проекты кораблей?
islander: ser56 пишет: а флот делает проекты кораблей? На уровне аванпроекта, обосновывает, пишет ТТЗ, принимает (или не принимает) результаты проектирования.
ser56: islander пишет: а уровне аванпроекта, обосновывает, пишет ТТЗ, принимает (или не принимает) результаты проектирования. другими словами вы требовали от флота невозможного, а вот НГК требовал от промышленности вполне возможное - ЭМ с универсальным калибром и АВ... неужели так сложно было установить на башни 130 (что были на Ташкенте) электроприводы, увеличить угол и перейти на гильзы? Я не совсем в теме, но не вижу сверхсложного...
islander: ser56 пишет: а вот НГК требовал от промышленности вполне возможное Ну выдал бы ТЗ промышленности. Правда для начала нужно найти деньги и издать постановление, а для этого убедить руководство страны, что это важно и нужно.
cyr: ser56 пишет: ну КР были нужны, без них флот вообще странный. Нужны, но не в тех количествах. islander пишет: Ну выдал бы ТЗ промышленности. Универсальную артиллерию надо было ещё во время ВОВ проектировать, а ещё лучше добыть образцы у союзников.
ser56: islander пишет: Ну выдал бы ТЗ промышленности. П а разве он не выдал? islander пишет: равда для начала нужно найти деньги и издать постановление, а для этого убедить руководство страны, что это важно и нужно. т.е. ЭМ надо строит, бабки дали, а на универсальные орудия не хватило ? cyr пишет: Нужны, но не в тех количествах. а без АВ тем более
islander: ser56 пишет: а разве он не выдал? Не знаю. Но ТЗ на такую штуку по уму надо выдавать либо при проектировании нового корабля, либо при модернизации старого.
Андрей Рожков: ser56 пишет: т.е. ЭМ надо строит, бабки дали, а на универсальные орудия не хватило ? Да. Что-то вроде того.
Андрей Рожков: В условиях послевоенной разрухи, советский авиапром освоил выпуск моторов для Ту-4, системы дистанционного управления оружия на них, немецкие, английские реактивные двигатели, освоил реактивную авиацию. А судпром что? Или нужно было, что бы американский эсминец-крейсер упал на территории СССР?)))
Андрей Рожков: В условиях послевоенной разрухи, советский авиапром освоил выпуск моторов для Ту-4, системы дистанционного управления оружия на них, немецкие, английские реактивные двигатели, освоил реактивную авиацию. А судпром что? Или нужно было, что бы американский эсминец-крейсер упал на территории СССР?)))
Тс3: Угу желательно с полными технологическими картами. А еще лучше со всеми предприятиями, участвующими в его строительстве.....
клерк: ser56 пишет: другими словами вы требовали от флота невозможного, а вот НГК требовал от промышленности вполне возможное - ЭМ с универсальным калибром и АВ... неужели так сложно было установить на башни 130 (что были на Ташкенте) электроприводы, увеличить угол и перейти на гильзы? Я не совсем в теме, но не вижу сверхсложного... "Что нам стоит дом построить - нарисуем - будем жить" (с) Для справки - 130-мм универсальный калибр довели до ума только через несколько лет после начала серии 30-бис (ЕМНП примерно к 1950г.). Т.е. у НГК и ВМФ была альтернатива - либо получить 30-бис - либо не получить ничего. Хотя целесообразность постройки последних примерно 20 из 70 ЭМ этого типа действительно вызывает сомнения. cyr пишет: 68-бис и 30-бис это стояние на месте. Вместо пр. 82 надо было авианосец строить. 2-3 АВ вместо пр. 82 для СССР - абсолютно пустая трата денег. cyr пишет: Универсальную артиллерию надо было ещё во время ВОВ проектировать ....Разработка установки СМ-2 была начата в конце 1943 года на основании выданного АНИМИ задания от 2 сентября 1943 года. Тактико-техническое задание на установку было утверждено 25 апреля 1944 года начальником Артиллерийского управления ВМС. Разработкой эскизного проекта занималось ЦКБ-34 под руководством Е. Г. Рудяка. Эскизный проект был представлен на утверждение 3 февраля 1944 года....
жывотнаэ: Андрей Рожков пишет: советский авиапром освоил выпуск моторов для Ту-4, Далеко не с нуля. Андрей Рожков пишет: , системы дистанционного управления оружия на них, немецкие, английские реактивные двигатели, освоил реактивную авиацию. Очень за яйца держало Андрей Рожков пишет: А судпром что? А тут не держало. Хотя крупносерийная постройка дизелюх и потом АПЛ весьма внушает.
клерк: Андрей Рожков пишет: В условиях послевоенной разрухи, советский авиапром освоил выпуск моторов для Ту-4, И что? Ту-4 принят на вооружение в 1949 году - когда в США начали производство самолетов следующего поколения - гораздо более мощных и скоростных В-47. Однако почему-то Ту-4 считается символом крутизны советского авиапрома, а пр. 30-бис - символом отсталости советского судостроения, хотя оба этих девайса примерно одинаково отставали от американских современников.
Насоящий аспид: клерк пишет: Ту-4 принят на вооружение в 1949 году - когда в США начали производство самолетов следующего поколения - гораздо более мощных и скоростных В-47. а вы ниче не попутали?
клерк: Насоящий аспид пишет: Ту-4 принят на вооружение в 1949 году - когда в США начали производство самолетов следующего поколения - гораздо более мощных и скоростных В-47. \\\\\\\\\\\\\\а вы ниче не попутали? ничё- ничё
NMD: клерк пишет: либо получить 30-бис - либо 30А клерк пишет: 2-3 АВ вместо пр. 82 для СССР - абсолютно пустая трата денег. В сравнении с постройкой "вчерашнего дня" (пр.82) -- далеко не абсолютно. Тем более был уже готовый проект, довоенный, лёгкого АВ на базе пр.68, закуплено оборудование.
cyr: клерк пишет: 2-3 АВ вместо пр. 82 для СССР - абсолютно пустая трата денег. Интересно, почему? клерк пишет: Разработка установки СМ-2 была начата в конце 1943 года на основании выданного АНИМИ задания от 2 сентября 1943 Спасибо. Только надо бы историю до конца рассказать. То что на испытания установка вышла в 1950 г., а принята на вооружение аж в 1957 г.! То что в основе конструкции были немецкие разработки, образцы которых у нас имелись ещё до войны, не говоря уже о послевоенных приобретениях. На фоне сроков разработки и принятия на вооружение сухопутных образцов - это натуральный саботаж. жывотнаэ пишет: А тут не держало. Ну да. То что АВ способен вынести всё на берегу уже было давно ясно, как и то, что он и ядерное оружие доставить может.
клерк: NMD пишет: либо получить 30-бис - либо \\\\\\\\\\\\\\\30А "Те же яйца - вид сбоку"... NMD пишет: 2-3 АВ вместо пр. 82 для СССР - абсолютно пустая трата денег. \\\\\\\\\\\\\\ В сравнении с постройкой "вчерашнего дня" (пр.82) -- далеко не абсолютно. Тем более был уже готовый проект, довоенный, лёгкого АВ на базе пр.68, закуплено оборудование. "проект, довоенный, лёгкого АВ на базе пр.68" по сравнению с "Мидуэями" - это даже не вчерашний день, а позавчерашний cyr пишет: 2-3 АВ вместо пр. 82 для СССР - абсолютно пустая трата денег.\\\\\\\\\\\\\Интересно, почему? По критерию "стоимость-эффективность" в ситуации, когда у США АВ на порядок больше. cyr пишет: Только надо бы историю до конца рассказать. То что на испытания установка вышла в 1950 г., а принята на вооружение аж в 1957 г.! То что в основе конструкции были немецкие разработки, образцы которых у нас имелись ещё до войны, не говоря уже о послевоенных приобретениях. На фоне сроков разработки и принятия на вооружение сухопутных образцов - это натуральный саботаж. Но в серийное производство она пошла в 1950, а 7 лет в условиях войны и послевоенной разрухи - срок разумный. Особенно если вспомнить, что Б-2ЛМ перед войной создавалась 4 года Да и 33 кг снаряд не совсем тоже самое, что 17 кг (к вопросу о немецких разработках)
Андрей Рожков: клерк пишет: Ту-4 принят на вооружение в 1949 году - когда в США начали производство самолетов следующего поколения - гораздо более мощных и скоростных В-47. Однако почему-то Ту-4 считается символом крутизны советского авиапрома, а пр. 30-бис - символом осталости советского судостроения, хотя оба этих девайса примерно одинаково отставали от американских современников. Хорошее наблюдение.
cyr: клерк пишет: "проект, довоенный, лёгкого АВ на базе пр.68" по сравнению с "Мидуэями" - это даже не вчерашний день, а позавчерашний Строить позавчерашние крейсера и эсминцы - это нормально. Строить позавчерашний АВ конечно плохо. Французы и голландцы не побрезговали и б/ушными эскортниками. клерк пишет: По критерию "стоимость-эффективность" в ситуации, когда у США АВ на порядок больше. И в чём эффективность 82-го проекта? Он ведь даже коммуникациям США угрожать неспособен. клерк пишет: 7 лет в условиях войны и послевоенной разрухи - срок разумный. Танки, авиацию и ЯО делали быстрее в тех же условиях. Лодочки, кстати, тоже.
ser56: cyr пишет: Строить позавчерашний АВ конечно плохо. почему? он вполне мог обеспечить прикрытие кораблей с воздуха или поддержку десанта... да и просто получить свой опыт - АВ в составе ни ВМФ СССР, ни РИФ не было - только авиаматки гидроавиации. Впрочем опыт ВМФ СССР в 70-80 привел к банальному выводу - надо строить нормальные АВ... cyr пишет: И в чём эффективность 82-го проекта? Он ведь даже коммуникациям США угрожать неспособен. он вообще не нужен! в эпоху радаров ловится без АВ в паре легко, потом судьба Ямато... cyr пишет: Танки, авиацию и ЯО делали быстрее в тех же условиях. Лодочки, кстати, тоже. потрясает, что выпускается супер серия ЭМ, морально устаревших на 10 лет, а причины просто странные... может надо было не авиационное дело крутить в 46 ИВС, а судостроительное?
islander: Еще до окончания Великой Отечественной войны, в январе 1945 года по приказу наркома ВМФ Н.Г. Кузнецова из ведущих специалистов Военно-морской академии была образована комиссия, подготовившая на основе анализа опыта войны материалы по типажу и основным тактико-техническим элементам перспективных кораблей, рекомендуемых для включения в новую кораблестроительную программу. На этой основе летом 1945 года ГМШ разработал предложения ВМФ по десятилетнему плану военного судостроения на 1946–1955 годы. По этому плану ВМФ СССР на 1 января 1956 года должен был иметь в своем составе, в частности, следующие крупные боевые надводные корабли: четыре линкора, 10 тяжелых крейсеров с 220-мм артиллерией, 30 крейсеров со 180-мм артиллерией, 54 легких крейсера со 152-мм артиллерией, шесть эскадренных и шесть малых авианосцев. Эти предложения предусматривали создание флота, способного, по представлениям того времени, эффективно действовать на всех морских театрах, включая открытые, но были утопичными с производственно-экономической точки зрения. Поэтому на состоявшемся 27 сентября 1945 года совещании у И.В. Сталина, с участием членов Политбюро ЦК ВКП(б), руководителей судостроительной промышленности и командования ВМФ, они были доложены Н.Г. Кузнецовым в несколько сокращенном виде. Сталин высказался за сокращение числа линкоров (построить один линкор довоенной закладки и заложить через три — четыре года два новых), предложил увеличить число тяжелых крейсеров, вооружив их 305-мм, а не 220-мм артиллерией, но потом согласился на предложенный ВМФ калибр. Он отверг крейсера со 180-мм ГК и рекомендовал сосредоточить усилия на тяжелых и легких крейсерах. С авианосцами генсек предложил подождать (потом согласился на два малых, которые, однако, в план не попали). Говоря об общей направленности развития флота, он сказал: «…в ближайшие 10–15 лет наши эскадры будут защищаться. Другое дело, если вы собираетесь идти в Америку…так как нам этого не нужно, то мы не обязаны перенапрягать нашу промышленность». Васильев А. М.,Морин А. Б Суперлинкоры Сталина. «Советский Союз», «Кронштадт», «Сталинград» http://lib.rus.ec/b/213444/read
islander: cyr пишет: Танки, авиацию и ЯО делали быстрее в тех же условиях. Лодочки, кстати, тоже. Танки и тогдашние самолеты сделать можно было быстрее чем корабль. ЯО имело абсолютный приоритет. Лодки начали клепать уже в 50-е годы.
клерк: cyr пишет: Строить позавчерашние крейсера и эсминцы - это нормально. Строить позавчерашний АВ конечно плохо. Французы и голландцы не побрезговали и б/ушными эскортниками. 1) С точки зрения близкой войны - нормально. Тем более, что у потенциального противника достаточно много их современников, с которыми они вполне могли потягаться. 2) Сильно плохо. Потому что АВ морально устаревает быстрее КР и ЭМ, ввиду меньшей универсальности. Компенсировать это можно только резервом размеров, что для послевоенного СССР достаточно сложно 3) Ну это не вполне корректное сравнение, т.к. в пору б/ушных эскортников франки не претендовали на самостоятельную роль cyr пишет: По критерию "стоимость-эффективность" в ситуации, когда у США АВ на порядок больше. \\\\\\И в чём эффективность 82-го проекта? Он ведь даже коммуникациям США угрожать неспособен. Единичные советские АВ тоже не способны угрожать океанским коммуникациям. Но в отличие от них, ЛКР может придавать устойчивость легким силам и поддерживать фланги армии. cyr пишет: 7 лет в условиях войны и послевоенной разрухи - срок разумный. \\\\\\\\\\\\\\\\Танки, авиацию и ЯО делали быстрее в тех же условиях. Лодочки, кстати, тоже. Ну танки совершествовались непрерывно так что это неудивительно Авиация и ЯО были явным приоритететом, что тоже вполне понятно. При том не погнушались запустить в серию явно морально устаревший Ту-4, который на фоне B-47 выглядит явно хуже чем 30-бис на фоне американских ЭМ. С лодочками понятно т.к немецкие лодки были гораздо большим протоптипом для советских, нежели немецкая 105-мм для советской СМ-2 На фоне всего этого претензии к 30-бис мне кажутся чрезмерными - ну не было им альтернативы в 1948-49. Другое дело что примерно на 50-м корабле можно было остановить серию. А уж требованием послевоенного АВ - это вобще блажь - слепое подражание без учета военных и экономических реалий
ser56: клерк пишет: Потому что АВ морально устаревает быстрее КР и ЭМ, ввиду меньшей универсальности. обалдеть клерк пишет: Но в отличие от них, ЛКР может придавать устойчивость легким силам и поддерживать фланги армии. бред, все эти ЛС и ЛКР выносятся авиацией, кстати - а какой фланг - точнее на каком театре клерк пишет: При том погнушались запустить в серию явно морально устаревший Ту-4, 847 машин это не серийное производство?
клерк: ser56 пишет: что АВ морально устаревает быстрее КР и ЭМ, ввиду меньшей универсальности. \\\\\\\\\\\\\обалдеть Специально для "всепонимающего" профа поясняю, что речь идёт об АВ постройки до середины 50-х. [img] ser56 пишет: Но в отличие от них, ЛКР может придавать устойчивость легким силам и поддерживать фланги армии. \\\\\\\\\бред, все эти ЛС и ЛКР выносятся авиацией, В прибрежной зоне - это вопрос господства в воздхуе, а не наличия или отсуствия АВ ser56 пишет: кстати - а какой фланг - точнее на каком театре На Европейском ТВД ser56 пишет: При том погнушались запустить в серию явно морально устаревший Ту-4, \\\\\\\\\\\\847 машин это не серийное производство Там потерялась "не", что было исправлено сразу же (в течение минуты-двух). Но для вас повторю - следует читать "не погнушались".
cyr: islander пишет: Танки и тогдашние самолеты сделать можно было быстрее чем корабль. Так я не про корабль. Я - про пушку, которую 7 лет делали и 7 лет допиливали. клерк пишет: Потому что АВ морально устаревает быстрее КР и ЭМ, ввиду меньшей универсальности. Компенсировать это можно только резервом размеров, что для послевоенного СССР достаточно сложно Однако практика показала обратное. Использовалось всё, в т.ч. "Колоссусы" и "Индепенденсы". Даже эскортникам нашлось применение. клерк пишет: Ну это не вполне корректное сравнение, т.к. в пору б/ушных эскортников франки не претендовали на самостоятельную роль Тем не менее они давным-давно строят и авианосцы и авиацию для них. клерк пишет: Но в отличие от них, ЛКР может придавать устойчивость легким силам и поддерживать фланги армии. А АВ, значит, не может? клерк пишет: При том не погнушались запустить в серию явно морально устаревший Ту-4, который на фоне B-47 выглядит явно хуже чем 30-бис на фоне американских ЭМ. Аналогов Ту-4 у нас не было вовсе, а 30-бис не слишком далеко ушёл даже от "семёрки", не говоря уже о "тридцатке".
ser56: клерк пишет: Специально для "всепонимающего" профа поясняю, что речь идёт об АВ постройки до середины 50-х. скудоумный - АВ быстро изменяется для разных задач заменой авиагруппы клерк пишет: В прибрежной зоне - это вопрос господства в воздхуе, а не наличия или отсуствия АВ применять в прибрежной зоне ЛКР? Однако вы стратег клерк пишет: На Европейском ТВД так это вы на Балтике собрались использовать ЛКР или в Адриатике клерк пишет: Но для вас повторю - следует читать "не погнушались". Описки это ваша проблема - извольте не переводить стрелки за свои глупости Это Ту-4 были явно устаревшие в момент запуска в серию? Не озвучите какие бомбардировщики были новейшие для СССР?
ser56: cyr пишет: . Я - про пушку, которую 7 лет делали и 7 лет допиливали. причем можно было в проекте заложить при постройке модернизацию башен по мере их готовности - но нет... cyr пишет: Однако практика показала обратное. что практика, когда есть политическая установке...
islander: cyr пишет: Так я не про корабль. Я - про пушку, которую 7 лет делали и 7 лет допиливали. Не думаю, что в новом противостоянии СССР- США/НАТО конкретная пушка сыграла бы хоть сколько значимую роль. Как и советский флот в целом.
ser56: islander пишет: Как и советский флот в целом. но наклепали то ЭМ, а потом ПЛ не мало, содержали все это - бабки не малые... islander пишет: конкретная пушка сыграла бы хоть сколько значимую роль. в ходе реального боя - вполне...
islander: ser56 пишет: но наклепали то ЭМ, а потом ПЛ не мало, содержали все это - бабки не малые... Как это у нас принято - пока нет новых проектов клепаем старые, главное чтобы судпром не простаивал. Это скорее экономическая и социальная составляющая, нежели военная.
ser56: islander пишет: Как это у нас принято - пока нет новых проектов клепаем старые, главное чтобы судпром не простаивал. Это скорее экономическая и социальная составляющая, нежели военная. для экономики/социалки могли бы строить ТР для народного хозяйства или жилье...
islander: ser56 пишет: для экономики/социалки могли бы строить ТР для народного хозяйства или жилье... Трудящиеся какого либо трубогибочного или корпусосборочного цеха не умеют строить жилье. Кроме курятников дач, но это не совсем то, что нужно. Разогнать то легко, потом собрать обратно трудно, что и случилось в последние годы.
ser56: islander пишет: Трудящиеся какого либо трубогибочного или корпусосборочного цеха не умеют строить жилье. а сухогрузы или танкеры могут?
islander: ser56 пишет: а сухогрузы или танкеры могут? Это гораздо менее трудоемкая продукция, совсем другая насыщенность оборудованием.
ser56: islander пишет: Это гораздо менее трудоемкая продукция, совсем другая насыщенность оборудованием. зато они нужны стране, в отличии от устаревших ЭМ и ПЛ, а еще рефрижераторы, лайнеры, плавкраны, доки, драги и т.п....
islander: ser56 пишет: зато они нужны стране, в отличии от устаревших ЭМ и ПЛ, а еще рефрижераторы, лайнеры, плавкраны, доки, драги и т.п.... Кто ж спорит, что не нужны. (ПЛ правда в тот период строились только 15 серии да достраивали заложенные в войну эски) Но гражданские суда кто в мире только не строит, а вот ЭМ и ПЛ только отдельные страны.
Vanvis:
cyr: islander пишет: Не думаю, что в новом противостоянии СССР- США/НАТО конкретная пушка сыграла бы хоть сколько значимую роль. Как и советский флот в целом. Тогда бы и строили не спеша. Ещё ВИЛ говорил: лучше меньше, да лучше. islander пишет: Как это у нас принято - пока нет новых проектов клепаем старые, главное чтобы судпром не простаивал. Ну да, убили своё гражданское судостроение ещё до войны, потом не знали, чем промышленность занять. islander пишет: Это гораздо менее трудоемкая продукция, совсем другая насыщенность оборудованием. Но ведь западные верфи как-то сочетали выпуск гражданской и военной продукции. Тот же Торникрофт не только эсминцы строил.
cyr: islander пишет: Но гражданские суда кто в мире только не строит, а вот ЭМ и ПЛ только отдельные страны. Положим, СССР пассажирские лайнеры так и ниасилил. Всё перебивался то немецкими трофеями, то иностранными покупками, либо в братских странах закажет. Собственно, и с прочими гражданскими судами та же песня. А потери торговый флот в годы ВОВ понёс весьма неслабые. Гражданские суда вообще-то строят те же страны, что строят ПЛ и ЭМ.
ser56: islander пишет: Кто ж спорит, что не нужны. значит проблемы занять судостроителей нет и не было? ОК islander пишет: а вот ЭМ и ПЛ только отдельные страны. и это основание строить плохие ЭМ и ПЛ? islander пишет: да достраивали заложенные в войну эск эски аналог U7 - т.е. к 45г безнадежно устарели, американцы набили руку их искать -смысл их строить?
cyr: ser56 пишет: эски аналог U7 Вообще-то нет. Это линия у немцев - I и IX серии. Смысл достраивать был, т.к. ничего лучшего у нас тогда не было, потери восполнять надо было, да и готовность была высокой. Их ещё до войны успели на воду спустить. Это как с 30К.
Андрей Рожков: cyr пишет: Положим, СССР пассажирские лайнеры так и ниасилил. Всё перебивался то немецкими трофеями, то иностранными покупками, либо в братских странах закажет. Собственно, и с прочими гражданскими судами та же песня. А почему? Что в них такого сложного?
cyr: Андрей Рожков пишет: Что в них такого сложного? Не знаю. Но ниасилил. Немецкие трофеи бегали до начала 80-х.
Андрей Рожков: А может их было достаочно?
Лишенец: Андрей Рожков пишет: А почему? Что в них такого сложного? это же социалистическая экономика - суть полное отрицание экономики как таковой...
жывотнаэ: cyr пишет: Ну да. То что АВ способен вынести всё на берегу уже было давно ясно, как и то, что он и ядерное оружие доставить может. С появлением реактивной авиации были весьма серьезные основания считать авианосцы отмирающим видом морских вооружений. И тем более в работе по берегу, т.е. в дуэльном противостоянии береговой авиации.
жывотнаэ: клерк пишет: Однако почему-то Ту-4 считается символом крутизны советского авиапрома, а пр. 30-бис - символом отсталости советского судостроения, хотя оба этих девайса примерно одинаково отставали от американских современников. Хорошо сказанно. Красиво. Хлестко. И как всегда поверхностно= неправильно. Разница не в отставании от амеров. Разница в степени новизны относительно предшественников. В-29 по сравнению с ДБ-3, Ер-2 и ТБ-7 смотриться пришельцем из будущего. Был ли такой же шаг между "семеркой" и "30-бис" мне трудно судить.
cyr: Андрей Рожков пишет: А может их было достаочно? Это когда? жывотнаэ пишет: С появлением реактивной авиации были весьма серьезные основания считать авианосцы отмирающим видом морских вооружений. И тем более в работе по берегу, т.е. в дуэльном противостоянии береговой авиации. Это и к артиллерийским кораблям относится в полной мере. Особенно к тем, что СССР массово начал строить. К тому ж выяснилось, что реактивную авиацию и на палубу посадить можно.
islander: cyr пишет: Положим, СССР пассажирские лайнеры так и ниасилил. Всё перебивался то немецкими трофеями, то иностранными покупками, либо в братских странах закажет А такая задача ставилась? И много было у СССР пассажирских линий, кроме мелкого каботажа и перевозок Владивосток-Петропавловск? Круизник Михаил Светлов с Семен Семенычем на борту не предлагать. cyr пишет: Гражданские суда вообще-то строят те же страны, что строят ПЛ и ЭМ. Количество стран, способных самостоятельно строить ЭМ и ПЛ приведете? ser56 пишет: значит проблемы занять судостроителей нет и не было? ОК Сухогруз и ЭМ/ПЛ это не совсем одно и тоже. ser56 пишет: и это основание строить плохие ЭМ и ПЛ? Будет хороший проект, будут строить хорошие ЭМ и ПЛ. ser56 пишет: эски Достраивались замороженые во время войны корпуса. Другого не было, проект 613 был еще не готов.
ser56: islander пишет: Достраивались замороженые во время войны корпуса. бред - тактическая ценность этих корпусов крайне низка, если не =0 -к примеру - вот танковые заводы ГОД стояли, пока доводили Т-54 и ничего.... а судостроительные могли клепать нужное...
islander: ser56 пишет: вот танковые заводы ГОД стояли, пока доводили Т-54 и ничего.... Не стояли. Т-34-85 производился в СССР с января 1944 года по 1950 год, до начала массового производства Т-54 (М.Барятинский. Средний танк Т-34-85. — М.: Бронеколлекция, выпуск № 4, 1999, стр 9) ser56 пишет: а судостроительные могли клепать нужное... Проект нужного не подскажете?
ser56: islander пишет: Не стояли. Свирин пишет другое о заводах, производивших Т-54, и Вики. islander пишет: Проект нужного не подскажете? забегали что проектов сухогрузов не было ?
cyr: islander пишет: Круизник Михаил Светлов с Семен Семенычем на борту не предлагать. А напрасно. "Шаляпин", между прочим, возил в круизы буржуинских туристов и зарабатывал валюту. Одно время мы даже с "Кунардом" тягаться пробовали. islander пишет: Количество стран, способных самостоятельно строить ЭМ и ПЛ приведете? После войны? Запросто. США, Англия, Франция, Италия, Япония, Голландия, Швеция, Дания и (с натяжкой) Норвегия, да Испания. Ну и мы. С послевоенного времени список не сильно расширился. И все, заметьте, вполе строили гражданский флот. Лучше назовите тех, кто гражданское строит, а ЭМ/ПЛ не состоянии islander пишет: Будет хороший проект, будут строить хорошие ЭМ и ПЛ. Был хороший проект - 41.
islander: ser56 пишет: Свирин пишет другое о заводах, производивших Т-54, и Вики. Факт послевоенного вплоть до 1950 года выпуска Т-34 вызывает сомнение? ser56 пишет: забегали что проектов сухогрузов не было ? Так еще раз, трудоемкость строительства военного корабля несравнима с сухогрузом. cyr пишет: А напрасно. "Шаляпин", между прочим, возил в круизы буржуинских туристов и зарабатывал валюту. Одно время мы даже с "Кунардом" тягаться пробовали. Это сильно конечно, в послевоенном разрушенном СССР озаботиться круизником. cyr пишет: После войны? Запросто. США, Англия, Франция, Италия, Япония, Голландия, Швеция, Дания и (с натяжкой) Норвегия, да Испания. Ну и мы. С послевоенного времени список не сильно расширился. И все, заметьте, вполе строили гражданский флт. С натяжкой, да. Речь то шла о строить самостоятельно. А вот потом список сильно сократился. cyr пишет: Был хороший проект - 41. Только руля не слушался.
ser56: islander пишет: Факт послевоенного вплоть до 1950 года выпуска Т-34 вызывает сомнение? и глупость этого? нет... islander пишет: Так еще раз, трудоемкость строительства военного корабля несравнима с сухогрузом. и хорошо - пусть больше ТР строят... islander пишет: то сильно конечно, в послевоенном разрушенном СССР озаботиться круизником. а строить не боеспособные корабли лучше?
Андрей Рожков: Оккупанты уничтожили, потопили и захватили 4 280 пассажирских, грузовых и буксирных пароходов речного транспорта и судов технического вспомогательного флота и 4 029 несамоходных судов. http://www.protown.ru/information/hide/6171.html
islander: ser56 пишет: и глупость этого? нет... Может да, может нет. Я всегда больше интересовался процессом, предпосылками и результатами нежели оценками в координатах глупость-умность. По моему так интереснее. ser56 пишет: и хорошо - пусть больше ТР строят... Количество стапельных мест ограничено. ser56 пишет: а строить не боеспособные корабли лучше? Устаревший проект не равно небоеспособный.
NMD: cyr пишет: Запросто. + З.Германия и Ю.Корея cyr пишет: гражданское строит, а ЭМ/ПЛ не состоянии Финляндия
islander: NMD пишет: + З.Германия и Ю.Корея Ю.Корея нет
NMD: islander пишет: Ю.Корея нет KDX
islander: NMD пишет: KDX Аааа, эсминец, я думал про ПЛ. Но там нет ли немецких корней от МЕКО?
NMD: islander пишет: Но там нет ли немецких корней от МЕКО? Вестимо, есть. Как и сами МЕКО (кстати, МЕКО 360Н классифицируются юзерами как эсминцы) выросли из голландских "Кортенаеров". Вообще, в любой технике можно найти иноземные корни, если хорошо поискать. Я же искал полностью или почти (производитель системы "Иджис" -- монополист, гы...) локализованные производства со значительными же локальными конструкторскими решениями. Не знаю, на сегодняшний день, единственные крупные гражданские судостроители, не производящие боевых кораблей -- ИМХО финны. И кстати, показательная история, хороший пример когда мне говорят, мол в России гражданский судпром убыточен. А Финляндия -- мировой лидер по постройке не только ледоколов (что естественно), но и круизников.
жывотнаэ: islander пишет: Не стояли. ХПЗ таки стоял, а заводы производившие Т-34 и ИСы весьма сбросили темп.
cyr: NMD пишет: Финляндия Думаю, финны ЭМ если чего сделают. Но ЭМ не нужен. islander пишет: А вот потом список сильно сократился. Кто делал, тот и делает. islander пишет: Только руля не слушался. И что, неизлечимо? Надо непременнно новый проект разрабатывать? islander пишет: Это сильно конечно, в послевоенном разрушенном СССР озаботиться круизником. Круизником - нет, их тогда ни у кого не было, но ведь у немцев зачем-то трофеи взяли. И речь вообще-то шла о том, что при всей крутости советского судпрома, пассажирские суда он не строил никогда.
cyr: islander пишет: Так еще раз, трудоемкость строительства военного корабля несравнима с сухогрузом. "Здесь мерилом работы считают усталость". Или как там у Хайнлайна: Моя работа заключалась в том, что я превращал новехонькие лимузины в металлолом, отправлявшийся морем обратно в Питсбург. «Кадиллаки», «крайслеры», «эйзенхауэры», «линкольны» – самые шикарные, большие и мощные турбомобили различных марок, не наездившие и одного километра, шли под пресс. Их цеплял челюстями захват, потом – бах! трах! ба-бах! – и готово сырье для мартена. Поначалу мне было не по себе – сам я пользовался «дорогами» и не имел других транспортных средств. Как-то я высказал свое мнение о бессмысленности уничтожения такой прекрасной техники – и чуть не лишился работы. Хорошо еще, сменный мастер вспомнил, что я «сонник» и ни черта не понимаю. – Тут, сынок, все упирается в экономику. Государство поощряет перепроизводство автомобилей – это является гарантией погашения займов, выделенных на поддержание твердых цен. Автомобили выпущены два года назад, но они никогда не будут проданы… И вот теперь государство превращает их в металлолом и продает обратно сталелитейным компаниям. Мартены не могут работать на одной руде, им нужен и металлолом. Тебе бы полагалось знать такие простые вещи, хоть ты из «сонников». Кстати, обогащенной руды не хватает, и металлолома требуется все больше и больше. Эти автомобили нужны сталелитейной промышленности позарез. – Но зачем вообще их было выпускать, если знали, что они не будут проданы? Это же расточительство! – Это только с виду расточительство. Ты что, хочешь, чтобы люди остались без работы? Чтобы упал жизненный уровень? – Ладно, почему не отправлять автомобили за границу? По-моему, там за них выручили бы больше, чем здесь, продавая как металлолом. – Ну да! И взорвать экспортный рынок? Кроме того, если бы мы стали продавать автомобили по бросовым ценам за границей, мы бы восстановили против себя всех: Японию, Францию, Германию, Великую Азиатскую Республику – всех. И к чему все привело бы? К войне? – Он вздохнул и продолжал поучать меня отеческим тоном: – Сходи-ка ты в Публичную библиотеку и возьми несколько книжек. А то судишь о том, о чем понятия не имеешь. Я и заткнулся. Я не стал говорить ему, что провожу все свое свободное время в библиотеках. Избегал я упоминать и о том, что был когда-то инженером. А претендовать на должность инженера теперь – все равно что в свое время прийти к Дюпону и заявить: «Сударь, я – алхимик. Не нуждаетесь ли вы в моем искусстве?» И все-таки я вернулся к этой теме еще раз. Я обратил внимание, что очень немногие автомобили были собраны полностью. Сделаны они были кое-как: в одном не хватало приборной доски, в другом отсутствовало воздушное охлаждение, а однажды я заметил, как зубья дробилки размалывают пустой, без мотора, капот, и опять обратился к сменному мастеру. Тот в изумлении уставился на меня: – Великий Юпитер! Сынок, неужели ты думаешь, что кто-то будет стараться при сборке никому не нужных автомобилей? Прежде чем они сойдут с конвейера, они уже оплачены.
islander: жывотнаэ пишет: ХПЗ таки стоял, а заводы производившие Т-34 и ИСы весьма сбросили темп. Так и вопрос стоял так - перешел СССР на выпуск военной продукции нового поколения или был какой то промежуточный этап. Тот же судпром в части строительства ПЛ тоже сбросил темп достраивая эски военной закладки и строя 15 серию, которые сильно картину не определяли. cyr пишет: Думаю, финны ЭМ если чего сделают. Но ЭМ не нужен. Это врядли. У них отсутствует что либо по оружию и вооружению, импортировать и пытаться это увязать головная боль, проще купить целый корабль по импорту. Кстати, финны лет так 10 назад начали шевеления по ПЛ. Были даже консультации с РФ по возможности закупок, потом вступили в программу Викинг. Потом, правда, похерили это дело. Да и зачем им. cyr пишет: Кто делал, тот и делает. Клуб стран самостоятельно производящих (а не покупающих или строящих по лицензии) сократился. cyr пишет: пассажирские суда он не строил никогда. А так ли много было линий, где они нужны?
жывотнаэ: islander пишет: Так и вопрос стоял так - перешел СССР на выпуск военной продукции нового поколения или был какой то промежуточный этап. Промежуточный этап был скорее всего только в танкостроении- хватало весьма неплохой техники. Надо было только подтянуть ее по ресурсу. Во всех остальных отраслях царила жуткая лихорадка с освоением новой техники против нового врага. Короче, СССР похоже так и не вернулся с войны.
cyr: islander пишет: А так ли много было линий, где они нужны? Так не нужны, что 60-летнего "Нахимова" эксплуатировали, пока не потонул. islander пишет: У них отсутствует что либо по оружию и вооружению, импортировать и пытаться это увязать головная боль Шведы рядом. Завсегда помогут. А насчёт сложностей с импортом, так финам невпервой иноземное пользовать.
islander: жывотнаэ пишет: Во всех остальных отраслях царила жуткая лихорадка с освоением новой техники против нового врага. Короче, СССР похоже так и не вернулся с войны. Не вернулся это точно. Все таки судостроение отрасль достаточно инертная, за год новый проект не сделать. cyr пишет: Так не нужны, что 60-летнего "Нахимова" эксплуатировали, пока не потонул. Не сам потонул, Петр Васев помог. cyr пишет: Шведы рядом. Завсегда помогут. А насчёт сложностей с импортом, так финам невпервой иноземное пользовать. Ну да. А самостоятельно то сделать не смогут.
ser56: islander пишет: предпосылками и результатами нежели оценками в координатах глупость-умность а как еще можно оценить бессмысленное разбазаривание ресурсов? islander пишет: Количество стапельных мест ограничено. можно играть за счет сроков, выпуска другой продукции.... islander пишет: Устаревший проект не равно небоеспособный. отнюдь а по критерию стоимость/эффективность? башни ГК это грубо до 10% от стоимости ЭМ, но именно из-за них его боевые качества ущербны...
islander: ser56 пишет: а как еще можно оценить бессмысленное разбазаривание ресурсов? Да как сказать что есть бессмысленное разбазаривание ресурсов, клепать и дальше старье, при этом поддерживать занятость и сохранять кадры, да и восполнять хоть чем то потери войны. Либо остановить процесс, разогнать народ и ждать пока промышленность изучит итоги войны и разработает новое поколение кораблей. ser56 пишет: можно играть за счет сроков, выпуска другой продукции.... Стапель он и есть стапель, какая другая продукция кроме кораблей? ser56 пишет: отнюдь а по критерию стоимость/эффективность? башни ГК это грубо до 10% от стоимости ЭМ, но именно из-за них его боевые качества ущербны... Если со стоимостью все понятно, то понятие эффективность в военном кораблестроении есть вещь в себе. А данные про 10% откуда?
ser56: islander пишет: да и восполнять хоть чем то потери войны. а потери были более в экономике, а вы предлагаете их усугубить... islander пишет: какая другая продукция кроме кораблей? суда - они менее трудоемки... islander пишет: А данные про 10% откуда? обычная доля вооружения в стоимости того поколения - около 15%
ser56: islander пишет: то понятие эффективность в военном кораблестроении есть вещь в себе. точно не посчитать, но использовать эти ЭМ для ПВО при сопровождении крупных кораблей или ТР невозможно - 37 и 25 только для самообороны - а это заметно хуже американцев, + скорострельность ниже...
cyr: islander пишет: Не сам потонул, Петр Васев помог. Если бы не помог, что-нибудь ещё случилось бы. Судно выслужило двойной срок. islander пишет: Да как сказать что есть бессмысленное разбазаривание ресурсов, клепать и дальше старье, при этом поддерживать занятость и сохранять кадры См. цитату из Хайнлайна. Там как раз про это. А если серьёзно, то после войны в США 10 лет практически ничего не строили. Даже лишние заводы позакрывали. И ничего, судостроительная промышленность не загнулась, и кадры никуда не делись.
ser56: cyr пишет: А если серьёзно, то после войны в США 10 лет практически ничего не строили. Даже лишние заводы позакрывали. И ничего, судостроительная промышленность не загнулась, и кадры никуда не делись. и легко выводили в резерв новейшие ЛК и ЛКР(аляски), тогда как в СССР использовали до 55г севастополи... деньги они умеют считать...
jurdenis: cyr пишет: А если серьёзно, то после войны в США 10 лет практически ничего не строили. Даже лишние заводы позакрывали. И ничего, судостроительная промышленность не загнулась, и кадры никуда не делись. Тут все упускают маленький аспект .СССР в то время сильно отставал как индустриальная страна . Для примера образование выше начального в 39 году имело примерно 11-12 процентов населения .В 59 64 процента населения страны имели образование не выше начального . В 40 -50 е в городах жило меньшинство населения СССР . Ну итд . Все это указывает на то что в СССР были обьективные причины почему клепали более худшие корабли итд . Просто уровень культуры в частности культуры производства был низок . Отсутсвовал опыт . Вот поэтому корабли послевоенной постройки были важным этапаом . Они дали судопромышленности опыт постройки опыт кооперации итд . Только к концу 70 х годов СССР вообщем то достиг уровня развития индустриальных стран . Обеспечил соответсвующий уровень квалификации и образования наеления .Обеспечил доступность к массовым социальным благам и обектам (Жилье образование медицина итд )
jurdenis: Когда мы говорим о том что в СССР было дерьмовые самолеты и танки в начале войны нестоит забывать что СССР просто очень сильно отставал от Германии по уровню развития . Банально обеспечить такой же уровень рабочей силы как в Германии для СССР было практически невозможно . И так во всем .
ser56: jurdenis пишет: Все это указывает на то что в СССР были обьективные причины почему клепали более худшие корабли "Разработка установки СМ-2 была начата в конце 1943 года на основании выданного АНИМИ задания от 2 сентября 1943 года. Тактико-техническое задание на установку было утверждено 25 апреля 1944 года начальником Артиллерийского управления ВМС. Разработкой эскизного проекта занималось ЦКБ-34 под руководством Е. Г. Рудяка. Эскизный проект был представлен на утверждение 3 февраля 1944 года[1]. В основу проекта были положены технические решения, которые приняли немецкие конструкторы при создании артиллерийской установки SKC-33 калибра 105 мм[2]. Заводом № 232 для испытаний установки был изготовлен баллистический ствол СМ-Э11-130 и полигонный станок Б-119. Жёсткий барабан для полигонного станка изготовил завод № 190 МСП. Опытную качающуюся часть СМ-2 смонтировали 30 сентября 1948 года на полигонном станке Б-120 (ТТ). Головной образец СМ-2 после изготовления на заводе № 232 прошёл заводские испытания с 5 апреля по 30 мая 1949 года на заводе и с 20 октября по 12 декабря этого же года — на полигоне. Проведение государственных испытаний установки прошло в два этапа: с 10 мая по 5 августа 1950 года и с 24 ноября 1950 по 30 марта 1951 года[1]. В 1950 году по чертежам опытного образца, откорректированного по результатам полигонных испытаний, завод № 232 изготовил две серийные установки СМ-2-1. Установки были поставлены на головной эсминец проекта 41 «Неустрашимый»[1]." "оловной корабль данного проекта был заложен на стапеле завода им. А. А. Жданова 16 мая 1948 года и получил наименование «Смелый», спущен на воду 29 сентября 1948 года, и после предъявления на государственные испытания 3 ноября 1949 года был принят в составе ВМС к дню рождения И. В. Сталина 21 декабря 1949 года. Всего с 1948 по 1953 годы было построено 70 кораблей данного проекта[4]." другими словами, проектанты могли заложить в проект новые башни - данные были... пусть не на первые корпуса, но гнать все 70 шт - маразм... разница в массе универсальное установки всего 7т...
jurdenis: Я не спорю чт моразм . Были как обьективные так и субьективные факторы . Вот ненадо про 1 е забывать .Каждая система не идеальна
cyr: jurdenis пишет: Просто уровень культуры в частности культуры производства был низок . Отсутсвовал опыт . Опыт как раз имелся - ВОВ. Именно потому без особых проблем и массово строилось то, что накануне ВОВ шло с большим скрипом.
jurdenis: cyr пишет: Опыт как раз имелся - ВОВ. Именно потому без особых проблем и массово строилось то, что накануне ВОВ шло с большим скрипом. Смотря с чем сравнивать . Сравним уровень квалификации раб силы . Опыт конструирования итд например с США ? Или с Германией ? Кто впереди ?
Андрей Рожков: http://samlib.ru/k/kontrowskij_w_i/x96.shtml Смотрим раздел «Восстановление флота»: Война оставила после себя тяжелые следы: отрасль потеряла 380 судов дедвейтом около 1 млн. т, было разрушено более 90 портов, много судоремонтных предприятий. На Балтике войну пережили всего четыре торговых судна. Трофейный флот не восполнил эти потери. С конца 50-х годов началось бурное развитие отрасли и пополнение ее новыми судами. Уже в 1965 г. морской транспортный флот страны составил 1 187 судов общим дедвейтом 8,4 млн. т и вышел на 6-е место в мире. Действительно, зачем нужно было строить устаревшие боевые корабли, если можно было восстанавливать торговый флот.
NMD: islander пишет: Да как сказать что есть бессмысленное разбазаривание ресурсов, клепать и дальше старье, при этом поддерживать занятость и сохранять кадры, да и восполнять хоть чем то потери войны. Либо остановить процесс, разогнать народ и ждать пока промышленность изучит итоги войны и разработает новое поколение кораблей. Тут такое дело. Был готовый довоенный проект лёгкого АВ на базе пр.68, плюс было закуплено оборудование и лицензии. Но товарищи (не будем говорить кто, хотя все знают, что это был слоник) решили клепать леденящий душу пиздец пр.82, это после войны-то...
NMD: jurdenis пишет: Опыт конструирования итд например с США ? Или с Германией ? Про Германию лучше не надо, особенно про их эсминцы... Насчёт же США, был опыт сотрудничества в 30-е.
islander: NMD пишет: Тут такое дело. Был готовый довоенный проект лёгкого АВ на базе пр.68, плюс было закуплено оборудование и лицензии Это не проект 71? Но он, если не ошибаюсь был доведен только до уровня эскизного. Вопрос второй - а зачем тогда СССР АВ, если он не собирался воевать на просторах океанов?
NMD: islander пишет: Это не проект 71? Но он, если не ошибаюсь был доведен только до уровня эскизного. Вроде бы. Надо дома глянуть, в каком журнале это было. Но из статьи сложилось впечатление, что всё было на мази, ждали только зелёного свистка. islander пишет: Вопрос второй - а зачем тогда СССР АВ, если он не собирался воевать на просторах океанов? Этот вопрос ещё более актуален для пр.82.
Byhia: У меня такое ощущение, что в РИ/СССР очень сильное влияние имел фактор ощущения "кругом враги". Постоянно крики "вот-вот война", из-за этого гонят устаревшее или устаревающее, или современное, но забивая на инфраструктуру. И поэтому постоянно с чемоданом без ручки, а реальные боевые возможности ограничены плохой базой/низким коэффициентом использования и т.д.
islander: NMD пишет: Этот вопрос ещё более актуален для пр.82. Это точно. 1000 ПЛ в море как решение вопроса. Byhia пишет: меня такое ощущение, что в РИ/СССР очень сильное влияние имел фактор ощущения "кругом враги" Ну по крайней мере это ближе, чем тезис "кругом друзья" или хотя бы нейтралы.
NMD: islander пишет: 1000 ПЛ в море как решение вопроса. У Германии было 1000 ПЛ. Не все, конечно, одновременно в море, но всё же. Вопроса это не решило. Но стало понятно, что контроль над морем невозможен без контроля за воздухом, т.е. без авианосных сил. К чему пришли и в СССР, потратив лишние годы и средства, да ещё и пойдя по "своему" пути с гибридами и "Кузями". Гораздо более логичным было бы ИМХО, потратить чуть больше на старте, чтобы не пришлось переплачивать навёрствывая. Скупой платит дважды.
islander: NMD пишет: У Германии было 1000 ПЛ. Так единомоментно в составе флота не было 1000 ПЛ, а если бы это была еще и сплошь 21 серия? Тем более что радиоразведка ловит РЛС раньше чем та выдвижные. Скупой платит дважды. Скорее бедный.
NMD: islander пишет: Скорее бедный. Сомнительно. Сомнительно, чтобы бедная страна была в состоянии построить сверхтяжёлую ракету, а потом через десять лет -- такую же, но другую. И три ОБТ одновременно выпускать. Скорее, считали себя бедными, оттого и тупая экономия на мелочах и слив по главным позициям.
cyr: islander пишет: Так единомоментно в составе флота не было 1000 ПЛ, а если бы это была еще и сплошь 21 серия? 400 c гаком одновременно у немцев было, а у нас не было. И как Вы себе представляете атаку подводными лодками чего-то вроде TF-38? islander пишет: Тем более что радиоразведка ловит РЛС раньше чем та выдвижные. Немцам это не помогло.
jurdenis: NMD пишет: Про Германию лучше не надо, особенно про их эсминцы... Насчёт же США, был опыт сотрудничества в 30-е. Яимел в виду чьи конструктора были опытнее ?Чьи рабочие были квалифицирование ?Производительность труда выше ?Культура производства лучше ?Многое можно перечесть но факт такой что СССР отставал от стран запада в тот момент . Потому как стояли у станков в начале 50 зачастую выходцы из деревни с 3-4 классным образованием . islander пишет: Вопрос второй - а зачем тогда СССР АВ, если он не собирался воевать на просторах океанов? Так когда нибудть пришлось бы .Да и легкй авианосец на черном море или Тихом океане не помешал бы .
ser56: islander пишет: то точно. 1000 ПЛ в море как решение вопроса. типа С? они помогли Германии? и это при базировании на Францию и без АО у США... islander пишет: Ну по крайней мере это ближе, чем тезис "кругом друзья" или хотя бы нейтралы. спасибо за честность...
ser56: NMD пишет: Сомнительно. Сомнительно, чтобы бедная страна была в состоянии построить сверхтяжёлую ракету, а потом через десять лет -- такую же, но другую. И три ОБТ одновременно выпускать. Скорее, считали себя бедными, оттого и тупая экономия на мелочах и слив по главным позициям. Браво! могу добавить, что СВ любой страну доводит до бедности - см. части Германии или Кореи...
islander: NMD пишет: Сомнительно. Сомнительно, чтобы бедная страна была в состоянии построить сверхтяжёлую ракету, а потом через десять лет -- такую же, но другую. И три ОБТ одновременно выпускать. Скорее, считали себя бедными, оттого и тупая экономия на мелочах и слив по главным позициям. Так это как в бедном доме и мебель функциональна но разномастна, а богатом подбирается по единому дизайн-проекту. :-) cyr пишет: 400 c гаком одновременно у немцев было, а у нас не было. Не было. Но я про что. Странно предполагать, вот построим авианосец или даже 5 авианосцев и супостату кранты. Строительство крупного надводного флота дело долгое, а превосходство штатов и НАТО тогда на море было подавляющим. Поэтому либо прижиматься к берегу, либо искать несимметричный ответ. И потихоньку при этом осваивать крупные НК, но это дело долгое.
cyr: islander пишет: Поэтому либо прижиматься к берегу, либо искать несимметричный ответ. Это 68-бис и 30-бис прибрежные корабли? Или это ассимитричный ответ? А может это пр. 82? islander пишет: И потихоньку при этом осваивать крупные НК, но это дело долгое. "Сталинграды" запилили по-быстрому. А потом крупными кораблями у всех были авианонсцы, но мы построили 4 "Кирова". islander пишет: Странно предполагать, вот построим авианосец или даже 5 авианосцев и супостату кранты. Если не начать строить, то ничего и не будет. Ни сейчас, ни потом. Так, собственно, и вышло.
жывотнаэ: ser56 пишет: точно не посчитать, но использовать эти ЭМ для ПВО при сопровождении крупных кораблей или ТР невозможно - 37 и 25 только для самообороны - а это заметно хуже американцев, + скорострельность ниже... Но уже году к 55ому это стало пофиг. По реактивам и у тех и у тех эффективность- ноль.
islander: cyr пишет: Это 68-бис и 30-бис прибрежные корабли? Или это ассимитричный ответ? А может это пр. 82? Это вопрос не ко мне, а к советскому руководству. cyr пишет: Если не начать строить, то ничего и не будет. Ни сейчас, ни потом. Так, собственно, и вышло. Вообще то начали.
cyr: islander пишет: Вообще то начали. И до сих пор построить не могут. islander пишет: Это вопрос не ко мне, а к советскому руководству. Т.е. у Вас аргументов в поддержку сов. руководства не осталось?
islander: cyr пишет: И до сих пор построить не могут. Последние 20 лет в этом отношении совершенно пустые, а вот к концу 80-х вышли на очень интересные темпы, в том числе в плане постройки АВ. Речь даже не о строящихся пятом, шестом и седьмом корпусах, работа велась по восьмому и последующим. cyr пишет: Т.е. у Вас аргументов в поддержку сов. руководства не осталось? А я вообще далек от поиска аргументов в поддержку или против. Интересно же другое - вот послевоенные годы, строят то и то, почему это а не то, в соответствии с какими задачами, какие ограничения были экономического и научно-технического плана, какие требования были исходя из географии страны и вероятных противников и так далее.
NMD: islander пишет: Речь даже не о строящихся пятом Семь корпусов -- гибридные уроды. Неужто снова по бедности?
клерк: cyr пишет: Потому что АВ морально устаревает быстрее КР и ЭМ, ввиду меньшей универсальности. Компенсировать это можно только резервом размеров, что для послевоенного СССР достаточно сложно\\\\\\\\\\\\Однако практика показала обратное. Использовалось всё, в т.ч. "Колоссусы" и "Индепенденсы". Даже эскортникам нашлось применение. Между "нашлось применение" и "строить с нуля принципиально новые, но заведомо морально устаревшие корабли" - две большие разницы. cyr пишет: Ну это не вполне корректное сравнение, т.к. в пору б/ушных эскортников франки не претендовали на самостоятельную роль\\\\\\\\Тем не менее они давным-давно строят и авианосцы и авиацию для них. Для "политики канонерок", а не для океанских сражений с крупнейшим флотом мира. cyr пишет: Но в отличие от них, ЛКР может придавать устойчивость легким силам и поддерживать фланги армии.\\\\\\\\\\\А АВ, значит, не может? Устойчивость легким силам он придавать не может по определению. А для поддержки флангов армии он не имеет существенных преимуществ перед сухопутной авиацией. cyr пишет: При том не погнушались запустить в серию явно морально устаревший Ту-4, который на фоне B-47 выглядит явно хуже чем 30-бис на фоне американских ЭМ.\\\\\\\\\\\\Аналогов Ту-4 у нас не было вовсе, а 30-бис не слишком далеко ушёл даже от "семёрки", не говоря уже о "тридцатке". Потому что с точки зрения обороны страны потребность в Ту-4 на фоне Пе-8 была много больше, чем потребность в дальнейщем развитии 30-ки. ser56 пишет: Специально для "всепонимающего" профа поясняю, что речь идёт об АВ постройки до середины 50-х.\\\\\\\\\\\\\\скудоумный - АВ быстро изменяется для разных задач заменой авиагруппы Понятно, что о послевоенном прогрессе авиации вам на военной кафедре не рассказывали ser56 пишет: В прибрежной зоне - это вопрос господства в воздхуе, а не наличия или отсуствия АВ \\\\\\\\\\применять в прибрежной зоне ЛКР? Однако вы стратег Не я, а англосаксы, которые в условиях господства в воздухе с успехом применяли свои линейные силы против береговых целей. Учите матчасть ser56 пишет: На Европейском ТВД\\\\\\\\\\\так это вы на Балтике собрались использовать ЛКР или в Адриатике И на Балтике и на ЧМ. ser56 пишет: Это Ту-4 были явно устаревшие в момент запуска в серию? Для СССР нет, на фоне США - да (явно морально устаревшие). Как и 30-бис. Поэому претензии к несовременности 30-бис на фоне американских ЭМ при обновременном воспевании Ту-4 ПМСМ - явно двойные стандарты. ser56 пишет: Но для вас повторю - следует читать "не погнушались". \\\\\\\\\\ Описки это ваша проблема - извольте не переводить стрелки за свои глупости Я не считаю описку проблемой , но в любом случае этот казус был испавлен в течение пары минут. Когда вы один раз съерничали за описку - это было понятно, но когда вы продолжили кривляться по этому поводу и дальше - показало только вашу интеллекутальную и моральную и убогость. Что впрочем давно не новость.
islander: Чем седьмой корпус не устраивает? АЭУ, 2 катапульты.
клерк: islander пишет: Как это у нас принято - пока нет новых проектов клепаем старые, главное чтобы судпром не простаивал. Это скорее экономическая и социальная составляющая, нежели военная. "Судостроение не может приостанавливаться без самых вредных для государства последствий"©
клерк: жывотнаэ пишет: Разница не в отставании от амеров. Разница в степени новизны относительно предшественников. В-29 по сравнению с ДБ-3, Ер-2 и ТБ-7 смотриться пришельцем из будущего. Был ли такой же шаг между "семеркой" и "30-бис" мне трудно судить. "Хорошо сказанно. Красиво. Хлестко. И как всегда поверхностно= неправильно". (с) В-29 был следующим шагом после В-17 и 24, аналогом которым являлся ТБ-7. 30-бис по сравнению с семерокой был "1/2 шага". Так что разница в новизне для СССР Ту-4 и 30-бис далеко не так велика, как это пытаются представить критики "тридцаток". При том, что авиация в ходе войны непрерывно совершенстововалсь, а в судостроении был понятный застой.
клерк: cyr пишет: Круизником - нет, их тогда ни у кого не было, но ведь у немцев зачем-то трофеи взяли. И речь вообще-то шла о том, что при всей крутости советского судпрома, пассажирские суда он не строил никогда. Ну вообще-то небольшие строил (пр. 592) http://ships.at.ua/publ/stati_o_chmp/sovetskie_lajnery_na_chernom_more/2-1-0-5
клерк: ser56 пишет: другими словами, проектанты могли заложить в проект новые башни - данные были... пусть не на первые корпуса, но гнать все 70 шт - маразм... Здесь частично можно с вами согласится - можно было остановится на 50-ти (по 10-15 штук на каждый флот - явно не запредельно ser56 пишет: разница в массе универсальное установки всего 7т... Весьма поверхностное суждение. Не все определяется массой - посмотрите разницу между 30-бис и пр. 56.
клерк: NMD пишет: Но стало понятно, что контроль над морем невозможен без контроля за воздухом, т.е. без авианосных сил. К чему пришли и в СССР, потратив лишние годы и средства, да ещё и пойдя по "своему" пути с гибридами и "Кузями". Гораздо более логичным было бы ИМХО, потратить чуть больше на старте, чтобы не пришлось переплачивать навёрствывая. "На старте" - это в 1950-е? Вместо переселения в течение нескольких лет 50 млн. человек (1/4 населения страны) в новые квартиры? ПМСМ сильно сомнительное предложение. Неразвитие АВ в 1950-е - это вынужденная (но вполне оправданная) экономия в условиях одновременного развития ядерных сил и повышения уровня жизни.
Madcap: islander пишет: Так единомоментно в составе флота не было 1000 ПЛ А хоть бы и были... Все равно все сразу в море не выпустишь, максимум будет сотни две - две с половиной болтаться... Но после 43-го года даже такое количество семерок и девяток немчуру не спасло бы. islander пишет: а если бы это была еще и сплошь 21 серия? Это уже полная утопия. Впрочем, некоторые утверждают, что электроботы были вовсе не так уж и хороши. И я отчасти с этим согласен. jurdenis пишет: Да и легкй авианосец на черном море Нет ничего нового под луной... это я о том, что уже была такая альтернативка на старой Цусе, году эдак в 2004-м
islander: Madcap пишет: А хоть бы и были... Все равно все сразу в море не выпустишь, максимум будет сотни две - две с половиной болтаться... Но после 43-го года даже такое количество семерок и девяток немчуру не спасло бы. А и не надо. Во-первых с появлением ЯО все изменилось. Во-вторых задача ВС и флота в мирное время не допустить агрессии и создавать впечатление о возможности нанесения недопустимого ущерба. Кто больше и достовернее создаст это - пяток АВ постоянно находящихся под прицелом, при том что у НАТО АВ на порядок больше, или много-много ПЛ?
клерк: islander пишет: Во-вторых задача ВС и флота в мирное время не допустить агрессии и создавать впечатление о возможности нанесения недопустимого ущерба. Кто больше и достовернее создаст это - пяток АВ постоянно находящихся под прицелом, при том что у НАТО АВ на порядок больше, или много-много ПЛ? Вообще-то "много-много ПЛ" - это способ затруднить перевозки в Европу и облегчить СА победу на суше. Так что ПЛ - это как раз "флот военного времени"
жывотнаэ: клерк пишет: аналогом которым являлся ТБ-7. Не являлся. ТБ-7 это пол шага до В-17 и особенно до В-24. Посмотрите конструкцию. Я уже не говорю про аэродинамику и авионику. В авионике это именно шаг назад. В материалах тоже. И по авионике ничего не изменилось. Поэтому в технологии, авионике для освоения В-29 пришлось сделать два шага. Причем очень больших- создавлись целые отрасли.
жывотнаэ: клерк пишет: 30-бис по сравнению с семерокой был "1/2 шага". Вот здесь не знаю. Как оценить радары, сонары и сварку.
ser56: жывотнаэ пишет: Но уже году к 55ому это стало пофиг. а что будет в 55 из 45 не видно... клерк пишет: с успехом применяли свои линейные силы против береговых целей. Учите матчаст разберитесь в критерии стоимость /эффективность - строить пр82 против берега - чушь клерк пишет: И на Балтике и на ЧМ. Обалдеть - на карту посмотрите клерк пишет: на фоне США - да (явно морально устаревшие) и в Корее США не использовали В-29? клерк пишет: Когда вы один раз съерничали за описку - это было понятно, но когда вы продолжили кривляться по этому поводу и дальше - показало только вашу интеллекутальную и моральную и убогость. Что впрочем давно не новость. не скулите, опущенный
клерк: жывотнаэ пишет: ТБ-7 это пол шага до В-17 и особенно до В-24. Посмотрите конструкцию. Я уже не говорю про аэродинамику и авионику. В авионике это именно шаг назад. В материалах тоже. И по авионике ничего не изменилось. Поэтому в технологии, авионике для освоения В-29 пришлось сделать два шага. Причем очень больших- создавлись целые отрасли. Вообще-то сравнение пр. 7 и пр. 30-бис идёт без учета радиоэлектронного оборудования
ser56: клерк пишет: Вообще-то "много-много ПЛ" - это способ затруднить перевозки в Европу и облегчить СА победу на суше. это при базировании на Балтику и СФ? В первом случае останавливаются в поливах, а во втором случае 1 база в Мурманске, которая висит на 1 ж/д - что легко выноситься даже не атомными бомбежками... islander пишет: Кто больше и достовернее создаст это - пяток АВ постоянно находящихся под прицелом, при том что у НАТО АВ на порядок больше, или много-много ПЛ? никто в 45-55 это танковые дивизии РККА
клерк: ser56 пишет: с успехом применяли свои линейные силы против береговых целей. Учите матчаст \\\\\\\\\\\\разберитесь в критерии стоимость /эффективность - строить пр82 против берега - чушь Вы в этом критерии сами не разбираетесь. Пр. 82 строился для поддержки своих легких сил. А против берега он мог использоваться также как использовались линейные силы англо-саксами, а также Севы. ser56 пишет: И на Балтике и на ЧМ. \\\\\\\\\\\\Обалдеть - на карту посмотрите Пустые завывания ser56 пишет: на фоне США - да (явно морально устаревшие)\\\\\\\\\\\\ и в Корее США не использовали В-29? Использовали. Только это никак на отменяет моральную устарелость Ту-4/В-29 к 1948 г. ser56 пишет: Когда вы один раз съерничали за описку - это было понятно, но когда вы продолжили кривляться по этому поводу и дальше - показало только вашу интеллекутальную и моральную и убогость. Что впрочем давно не новость. \\\\\\\\\\\не скулите, опущенный Не засирайте и эту тему своими педерастическими замашками
жывотнаэ: клерк пишет: Вообще-то сравнение пр. 7 и пр. 30-бис идёт без учета радиоэлектронного оборудования Ух-ты это как это?! Так именно там то и шел основной прогресс в послевоенные годы.
клерк: ser56 пишет: Вообще-то "много-много ПЛ" - это способ затруднить перевозки в Европу и облегчить СА победу на суше. \\\\\\\\\\\\\\это при базировании на Балтику и СФ? В первом случае останавливаются в поливах, а во втором случае 1 база в Мурманске, которая висит на 1 ж/д - что легко выноситься даже не атомными бомбежками... Балтийские проливы не находятся под полным контролем НАТО и сражение за них (на суше и на море) не исключалось. Заодно к вопросу о создании пр. 82. Из Североморска ПЛ могут выйти на коммуникации до начала массированных бомбежек. Кроме того, есть и Архангельск.
islander: клерк пишет: Вообще-то "много-много ПЛ" - это способ затруднить перевозки в Европу и облегчить СА победу на суше. Так агрессор это и должен осознавать. В час Х можно одновременно выбить слабые и немногочисленные советские АВ, а вот с ПЛ возня будет дольше.
клерк: жывотнаэ пишет: Вообще-то сравнение пр. 7 и пр. 30-бис идёт без учета радиоэлектронного оборудования \\\\\\\\\\\\\Ух-ты это как это?! Так именно там то и шел основной прогресс в послевоенные годы. Ну как бы Вам объяснить...прогресс в радиоэлектронике шел вне зависимости от прогресса в судо, авиастроении и арт.вооружении (о чем собственно и речь). Поэтому при обсуждении прогресса в судо и авиастроении прогресс в радиоэлектронике ПМСМ логичнее вынести за скобки. Для чистоты ....так сказать ....картины
ser56: клерк пишет: Пр. 82 строился для поддержки своих легких сил. А против берега он мог использоваться также как использовались линейные силы англо-саксами, а также Севы. демагогический бред из терминов какие ЛС и где? в ЧМ или Балтике? Англосаксы использовали свои линкоры в десантных операциях - ЗАЧЕМ это РККА после 45г? Куда вы десант собрались высаживать клерк пишет: Пустые завывания у вас где на ЧМ и Балтике нужна поддержка с моря? Танковые армии пошли бы другими маршрутами клерк пишет: Только это никак на отменяет моральную устарелость Ту-4/В-29 к 1948 г. серьезно, а кто был в это время у американцев морально не устаревшим? Не озвучите имя стратега, что шел в серии? клерк пишет: Не засирайте и эту тему своими педерастическими замашками все скулите, опущенный
ser56: клерк пишет: Балтийские проливы не находятся под полным контролем НАТО и сражение за них (на суше и на море) не исключалось. ой как интересно т.е. Дания не член НАТО? клерк пишет: Из Североморска ПЛ могут выйти на коммуникации до начала массированных бомбежек. Кроме того, есть и Архангельск. 1) обалдеть - выпускать сотни ПЛ из Архангельска в боевые походы в Атлантику ДО этого даже в ВОВ на СФ не додумались... 2) Значит ПЛ у вас одноразовые? Не озвучите возможности Североморска для одновременного выпуска сотен ПЛ в поре? islander пишет: а вот с ПЛ возня будет дольше а не проще нанести удары по портам Британии АО? чем посылать экипажи сотен ПЛ на верную и бесславную гибель? Что смогут семерки/катюши против махины средств ПЛО США/НАТО? Напомнить судьбу немецких ПЛ в 44-45?
islander: ser56 пишет: Не озвучите возможности Североморска для одновременного выпуска сотен ПЛ в поре? Вообще то в Североморске лодки никогда не базировались... В войну в Полярном, потом еще в куче мест вплоть до Гремихи. ser56 пишет: а не проще нанести удары по портам Британии АО? чем посылать экипажи сотен ПЛ на верную и бесславную гибель? Что смогут семерки/катюши против махины средств ПЛО США/НАТО? Напомнить судьбу немецких ПЛ в 44-45? Тогда вообще не нужно заморачиваться флотом, если что ядерный удар, а что дальше уже все равно. Правда реальных средств доставки до начала 60-х годов СССР не имел. Кроме условно боеготовых дизелюх начиная с середины 50-х да ограченного числа самолетов, которым еще нужно было долететь.
Андрей Рожков: Byhia пишет: У меня такое ощущение, что в РИ/СССР очень сильное влияние имел фактор ощущения "кругом враги". Это национальная черта русских. Становление Руси, как известно, началось с борьбы и татаро-монгольским игом. Выгнали иго, но постоянно боялись соседей, которых завоёвывали, но на новой границе были новые соседи. И так далее. Эта черта исчезла бы если бы русские заняли весь континент, и то – не сразу, а через несколько веков.
NMD: islander пишет: Чем седьмой корпус не устраивает? АЭУ, 2 катапульты. + трамплин, + ПКР, не ну его нафиг.
NMD: клерк пишет: "На старте" - это в 1950-е? вторая половина 1940х клерк пишет: Пр. 82 строился для поддержки своих легких сил. А против берега он мог использоваться также как использовались линейные силы англо-саксами, а также Севы. Не понял. Англы начали-было постройку "тяжёлых крейсерв для поддержки лёгких сил и против берега (балтийского)". Названия их были ЕМНИП "Глориес", "Корейджес" и "Фьюриес". Судьба их общеизвестна.
клерк: NMD пишет: "На старте" - это в 1950-е? \\\\\\\\\\\\\\\вторая половина 1940х Вторая половина 1940х - это преодоление послевоенной разрухи и лихорадочное создание ядерного оружия. Разворачивать с нуля на этом фоне авианосную программу - военно-экономическое безумие. NMD пишет: Пр. 82 строился для поддержки своих легких сил. А против берега он мог использоваться также как использовались линейные силы англо-саксами, а также Севы. \\\\\\\\\\\\\\Не понял. Англы начали-было постройку "тяжёлых крейсерв для поддержки лёгких сил и против берега (балтийского)". Названия их были ЕМНИП "Глориес", "Корейджес" и "Фьюриес". Судьба их общеизвестна. По той простой причине, что их бронирование не защищало от снарядов КРЛ на принятых дистанциях боя. Т.е. фактически это были не ЛКР, а переразмеренные ТКР с укрупнённым вооружением. "Сталинграды" же ПМСМ ближе к "Ринаунам" и "Конго".
клерк: ser56 пишет: Пр. 82 строился для поддержки своих легких сил. А против берега он мог использоваться также как использовались линейные силы англо-саксами, а также Севы. \\\\\\\\\\\\ демагогический бред из терминов какие ЛС и где? в ЧМ или Балтике? Англосаксы использовали свои линкоры в десантных операциях - ЗАЧЕМ это РККА после 45г? Куда вы десант собрались высаживать ser56 пишет: где на ЧМ и Балтике нужна поддержка с моря? Танковые армии пошли бы другими маршрутами ser56 пишет: Балтийские проливы не находятся под полным контролем НАТО и сражение за них (на суше и на море) не исключалось. \\\\\\\\\\\\ой как интересно т.е. Дания не член НАТО? Заставлять вас учить матчасть - только портить вашу "самобытность" , ну да ладно - возьму грех на душу Читайте, "сратег": "На Балтике на случай войны отрабатывались ведение КР арт. боя на подступах к Балтийской Проливной зоне (со стороны БМ), а также огневая поддержка своих морских десантов в самой проливной зоне. В последнем случае обеспечивался фланговый прорыв в Западную Европу с территории ГДР танковых и механизированных соединений ОВД. .... До конца 1950-х КР отрабатывали ведение арт. боя с крейсерами вероятного противника в центральной части ЧМ, в пределах досягаемости ракетоносной авиации берегового базирования... Другой важной задачей для арт.КР ЧФ являлась отработка огневой поддержки планировавшегося на случай войны стратегического десанта на Босфор..." (с) ("Морская кампания" 1-2010, стр. 34, В.П. Заблоцкий, "КРЛ типа "Чапаев"). ser56 пишет: Только это никак на отменяет моральную устарелость Ту-4/В-29 к 1948 г. \\\\\\\\\\серьезно, а кто был в это время у американцев морально не устаревшим? В-47 ser56 пишет: Не озвучите имя стратега, что шел в серии? Первую десятку В-47А заказали контрактом от 28 октября 1948 года. 14 ноября 1948 года к ним добавили еще 88 В-47В. 22 ноября 1948 года ВВС внесли изменения в контракты, затребовав еще три В-47А и 41 В-47В. Три дополнительные В-47А позже отменили, а 28 февраля 1949 года количество дополнительных В-47В увеличили с 41 до 55 самолетов. ser56 пишет: Не засирайте и эту тему своими педерастическими замашками \\\\\\\\\\\\\все скулите, опущенный Дорогой, Проф-пидор, перестаньте ныть
NMD: клерк пишет: Вторая половина 1940х - это преодоление послевоенной разрухи и лихорадочное создание ядерного оружия. Разворачивать с нуля на этом фоне авианосную программу - военно-экономическое безумие. Угу, самое время запилить парочку белых слоников и сотню корыт поменьше, тоже довоенного образца. Без намёка на воздушное прикрытие. И наречь это всё "океанским флотом". Предоставить американской морской авиации, так сказать "a target-rich environment".
клерк: NMD пишет: Угу, самое время запилить парочку белых слоников и сотню корыт поменьше, тоже довоенного образца. Без намёка на воздушное прикрытие. И наречь это всё "океанским флотом". Предоставить американской морской авиации, так сказать "a target-rich environment". Ну Вы то зачем передергиваете? В моём ответе профу приведены основные задачи надводных артиллерийских кораблей на Балтике и ЧМ на случай войны - все в пределах досягаемости авиации берегового базирования. На Севере задачи были аналогичные ЧФ. Также кроме поддержки десанта на всех флотах отрабатывались задачи противодействия десантам противника. При том, что это сотня делилась на 3-4 ТВД и процентов 20 наверняка находились бы в плановом ремонте - указанное количество вовсе не выглядит запредельным, а ЛКР - лишними или избыточными. Для действий же на вражеских коммуникациях предназначались ПЛ.
жывотнаэ: клерк пишет: Поэтому при обсуждении прогресса в судо и авиастроении прогресс в радиоэлектронике ПМСМ логичнее вынести за скобки. Это ошибка. Как раз в это время она начала нести решающую роль в эффективности как авиации так и во флоте.
ser56: islander пишет: Вообще то в Североморске лодки никогда не базировались.. это не мое утверждение, а клерка - мой вопрос именно об этом islander пишет: потом еще в куче мест вплоть до Гремихи а инфраструктура - торпедные станции, реммощности, соляр islander пишет: Тогда вообще не нужно заморачиваться флотом, во многом Хрущев был прав... islander пишет: Правда реальных средств доставки до начала 60-х годов СССР не имел. Р12 до Англии долетала клерк пишет: Разворачивать с нуля на этом фоне авианосную программу - военно-экономическое безумие. а строить ЭМ и классические легкие КР - шибко умно? которые потом дарили кому не поподя... клерк пишет: "1) На Балтике на случай войны отрабатывались ведение КР арт. боя на подступах к Балтийской Проливной зоне (со стороны БМ), а также огневая поддержка своих морских десантов в самой проливной зоне. 2) В последнем случае обеспечивался фланговый прорыв в Западную Европу с территории ГДР танковых и механизированных соединений ОВД. .... До конца 1950-х КР отрабатывали 3) ведение арт. боя с крейсерами вероятного противника в центральной части ЧМ, в пределах досягаемости ракетоносной авиации берегового базирования... Другой важной задачей для арт.КР ЧФ являлась отработка огневой поддержки планировавшегося на случай войны стратегического десанта на Босфор..." (с) ("Морская кампания" 1-2010, стр. 34, В.П. Заблоцкий, "КРЛ типа "Чапаев"). вы всерьез воспринимаете эти бредни? ну вы и глупец 1) бред, с учетом роли авиации 2) КР обеспечивают фланг танковых армий ? 3) бред адмиралов, что в 41г ставили мины у Севастополя клерк пишет: Читайте, "сратег": если не умеете думать сами, то хоть не читайте бред клерк пишет: В-47 он был в 48г в серии? как интересно клерк пишет: аказали контрактом от 28 октября 1948 года а когда построили? напомнить когда эти самолеты вошли в строй? клерк пишет: Дорогой, Проф-пидор, перестаньте ныть что так болит, опущенный? не скулите - я вас опущу до параши NMD пишет: гу, самое время запилить парочку белых слоников и сотню корыт поменьше, тоже довоенного образца. Без намёка на воздушное прикрытие. И наречь это всё "океанским флотом". Предоставить американской морской авиации, так сказать "a target-rich environment". именно, а в это время народ полуголодный.... клерк пишет: В моём ответе профу приведены основные задачи надводных артиллерийских кораблей на Балтике и ЧМ на случай войны - все в пределах досягаемости авиации берегового базирования. это не задачи, а бред дураков в погонах, что вы повторяете...
NMD: клерк пишет: их бронирование не защищало от снарядов КРЛ на принятых дистанциях боя. Т.е. фактически это были не ЛКР, а переразмеренные ТКР с укрупнённым вооружением. "Сталинграды" же ПМСМ ближе к "Ринаунам" и "Конго". Начнём с того, что "Сталинграды" ближе к "Аляскам", каковые и были первыми выведены в отстой после войны. Далее, англичане переделали "слоников" в авианосцы не потому, что их броня была плохая, а потому, что задачи, под которые они строились были переосмыслены и получили новое название ЕМНИП "Fisher's fancy" ("блажь Фишера").
islander: ser56 пишет: а инфраструктура - торпедные станции, реммощности, соляр И инфраструктура. В советском понимании, конечно. :-) ser56 пишет: во многом Хрущев был прав... Да, он был большой специалист в строительстве флота. ser56 пишет: Р12 до Англии долетала Поставлена на БД в 1960 году.
клерк: NMD пишет: Начнём с того, что "Сталинграды" ближе к "Аляскам", каковые и были первыми выведены в отстой после войны. Ну это понятно - имея 10 современных ЛК и порядка 70 КРЛ и ТКР и , американцам не было смысла держать в строю пару ЛКР. "Сталинграды" для СССР были гораздло нужнее, нежели "Аляски" для США. NMD пишет: Далее, англичане переделали "слоников" в авианосцы не потому, что их броня была плохая, а потому, что задачи, под которые они строились были переосмыслены и получили новое название ЕМНИП "Fisher's fancy" ("блажь Фишера"). Я думаю тут сыграло роль и то и другое. Впрочем, если Вы согласны, что пр. 82 был скорее аналогом "Ринаунов" нежели "Корейджесов", то дальнейшее обсуждение английских белых слонов не имеет особого смысла.
клерк: ser56 пишет: гу, самое время запилить парочку белых слоников и сотню корыт поменьше, тоже довоенного образца. Без намёка на воздушное прикрытие. И наречь это всё "океанским флотом". Предоставить американской морской авиации, так сказать "a target-rich environment".\\\\\\\\\\\\именно, а в это время народ полуголодный.... Ваша обычная демагогия в виде перевода стрелок. Постройкой АВ и ЭМ с универсальным ГК народ также не накормить. ser56 пишет: Разворачивать с нуля на этом фоне авианосную программу - военно-экономическое безумие. \\\\\\\\\\\а строить ЭМ и классические легкие КР - шибко умно? которые потом дарили кому не поподя... Эта вынужденная мера, т.к. требовалось с минимальными затратами и в короткое время обеспечить прикрытие страны с морских направлений. Когда в строю появились более современные корабли, старые начали раздаривать - нормальная практика. Впрочем, если у вас есть альтеранативные предложения в рамках реалий конца 1940-х, то с интересом с ними ознакомлюсь. Только не сядьте опять в лужу, как с ракетой Р12. ser56 пишет: Читайте, "сратег":\\\\\\\\\если не умеете думать сами, то хоть не читайте бред ser56 пишет: В моём ответе профу приведены основные задачи надводных артиллерийских кораблей на Балтике и ЧМ на случай войны - все в пределах досягаемости авиации берегового базирования. \\\\\\\\\это не задачи, а бред дураков в погонах, что вы повторяете... Бред или не бред, но их мнение по поводу защиты страны с морских направлений гораздо более осмысленно, чем пустоголовая критика их планов со стороны невежественного демагога. ser56 пишет: 1) На Балтике на случай войны отрабатывались ведение КР арт. боя на подступах к Балтийской Проливной зоне (со стороны БМ), а также огневая поддержка своих морских десантов в самой проливной зоне. 2) В последнем случае обеспечивался фланговый прорыв в Западную Европу с территории ГДР танковых и механизированных соединений ОВД. .... До конца 1950-х КР отрабатывали 3) ведение арт. боя с крейсерами вероятного противника в центральной части ЧМ, в пределах досягаемости ракетоносной авиации берегового базирования... Другой важной задачей для арт.КР ЧФ являлась отработка огневой поддержки планировавшегося на случай войны стратегического десанта на Босфор..." (с) \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\вы всерьез воспринимаете эти бредни? ну вы и глупец 1) бред, с учетом роли авиации 2) КР обеспечивают фланг танковых армий ? 3) бред адмиралов, что в 41г ставили мины у Севастополя 1)3) Ваше пустое бла-бла-бла. Захват или блокировка Балтийских и Черноморских проливов -единственный надежный способ обезопасить жизненно важные центры страны от ударов со стороны моря, а также прикрыть фланги и тыл сражающейся армии. 2) Не только Кр, но флот в целом. Хотя вряд ли вам на военной кафедре рассказывали об Инчхонской десантной операции ser56 пишет: В-47 \\\\\\\\\\\\\он был в 48г в серии? как интересно ser56 пишет: аказали контрактом от 28 октября 1948 года\\\\\\\\а когда построили? напомнить когда эти самолеты вошли в строй? Боюсь это непосильная для вас задача ВС США получили первые В-47 во второй половине 1950 г. - примерно на 1,5 года позже поступления в части Ту-4. Но хотелось бы от вас услышать не бессмысленные вопросы, а внятно сформулированный тезис ser56 пишет: Дорогой, Проф-пидор, перестаньте ныть \\\\\\\\\что так болит, опущенный? не скулите - я вас опущу до параши Мой милый фельд-пидор, прежде чем грозиться кого-то опустить до параши, вам для начала надо самому вынырнуть из той позолоченной параши, в которой вы булькаете с момента появления вас на этом форуме.
Старина Альфредо: клерк пишет: Мой милый фельд-пидор, Гм. Я давно сюда не заходил и что-то, очевидно, пропустил в терках между Профом и клерком?
ser56: клерк пишет: Постройкой АВ и ЭМ с универсальным ГК народ также не накормить. отнюдь, опущенный Именно разумные расходы на оборону есть основа благосостояния клерк пишет: 1) Эта вынужденная мера, т.к. требовалось с минимальными затратами и в короткое время обеспечить прикрытие страны с морских направлений. 2) Когда в строю появились более современные корабли, старые начали раздаривать - нормальная практика. 1) эту задачу решают ПЛ, мины и авиация - заметно дешевле! 2) почитайте на досуге - когда дарили и когда строили - корабли не были в строю 10 лет, а их активно дарили и перестраивали - что означает, что они были не нужны... и что нормаьлного, что раз в 10 лет надо менять корабельный состав - так никакого бюджета не хватит... впрочем для краснопузых дебилоидов это норма... клерк пишет: Только не сядьте опять в лужу, как с ракетой Р12 а чем вам Р12 не угодила, опущенный? опять же скулить будете клерк пишет: Бред или не бред, но их мнение по поводу защиты страны с морских направлений гораздо более осмысленно, чем пустоголовая критика их планов со стороны невежественного демагога. словесный мусор краснопузого дебилоида, который до сих пор не понял, что совковые адмиралы думали не о реальных делах обороны страны, а о своих дачах... думать о классической артдуэли КР в середине 50-х просто маразм... клерк пишет: 1)3) Ваше пустое бла-бла-бла. Захват или блокировка Балтийских и Черноморских проливов -единственный надежный способ обезопасить жизненно важные центры страны от ударов со стороны моря, а также прикрыть фланги и тыл сражающейся армии. только дебилоид может понимать и ставить знак равенства между блокировкой и захватом в середине 50-х! или придумать организацию НАТО десанта на Балтике при ударе советских ТА клерк пишет: Не только Кр, но флот в целом. Хотя вряд ли вам на военной кафедре рассказывали об Инчхонской десантной операции мда, учить дураков - время тратить с вами не просто весело - ухахочешься от ваших аналогий... клерк пишет: ВС США получили первые В-47 во второй половине 1950 г. - примерно на 1,5 года позже поступления в части Ту-4. другими словами на момент принятия на вооружения Ту-4 у США не было ничего более нового? порите себя далее, опущенный клерк пишет: Мой милый фельд-пидор, прежде чем грозиться кого-то опустить до параши, вам для начала надо самому вынырнуть из той позолоченной параши, в которой вы булькаете с момента появления вас на этом форуме. все скулите впрочем это ваше постоянное состояние - быть опущенным и обвинять в этом других Старина Альфредо пишет: Я давно сюда не заходил и что-то, очевидно, пропустил в терках между Профом и клерком краснопузый скулит о том, как я доказал, что он не держит свое слово и декларирован за это опущенным
клерк: ser56 пишет: Постройкой АВ и ЭМ с универсальным ГК народ также не накормить. \\\\\\\\\\\\\отнюдь, опущенный Именно разумные расходы на оборону есть основа благосостояния Дорогой фельд-пидор, не надо пустой демагогией прикрывать отсуствие у вас возражений по существу ser56 пишет: 1) Эта вынужденная мера, т.к. требовалось с минимальными затратами и в короткое время обеспечить прикрытие страны с морских направлений. 2) Когда в строю появились более современные корабли, старые начали раздаривать - нормальная практика.\\\\\\\\\\\\\\\ 1) эту задачу решают ПЛ, мины и авиация - заметно дешевле! 2) почитайте на досуге - когда дарили и когда строили - корабли не были в строю 10 лет, а их активно дарили и перестраивали - что означает, что они были не нужны... и что нормаьлного, что раз в 10 лет надо менять корабельный состав - так никакого бюджета не хватит... впрочем для краснопузых дебилоидов это норма... 1) Глупость. До появления УРО на ПЛ эта задача без надводных кораблей не решаема. ВМВ это вполне показала. 2) Ваша тупость не позволяет понять влияние технического прогресса, который иногда морально старит корабли быстрее их технического устаревания. К тому же передача кораблей союзникам не является раздариванием ненужного. ser56 пишет: Бред или не бред, но их мнение по поводу защиты страны с морских направлений гораздо более осмысленно, чем пустоголовая критика их планов со стороны невежественного демагога. \\\\\\\\\\\\словесный мусор краснопузого дебилоида, который до сих пор не понял, что совковые адмиралы думали не о реальных делах обороны страны, а о своих дачах... думать о классической артдуэли КР в середине 50-х просто маразм... Вы слишком тупы, что бы понять что речь не просто о классическо артдуэли, а о бое, в котором используются все виды оружия, в том числе торпеды и авиация. Тем более, что УРО в середине 50-х только-только зарождалось ser56 пишет: Только не сядьте опять в лужу, как с ракетой Р12 \\\\\\\\\\\а чем вам Р12 не угодила, опущенный? опять же скулить будет Фельд-пидор видимо уже "забыл", как он хотел этой ракетой (поставленной на дежурство в 1960) наносить удары по английским портам в 1950-х ser56 пишет: )3) Ваше пустое бла-бла-бла. Захват или блокировка Балтийских и Черноморских проливов -единственный надежный способ обезопасить жизненно важные центры страны от ударов со стороны моря, а также прикрыть фланги и тыл сражающейся армии. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\только дебилоид может понимать и ставить знак равенства между блокировкой и захватом в середине 50-х! или придумать организацию НАТО десанта на Балтике при ударе советских ТА Только тупой демогог не понимает, что лучший способ блокировки проливов - это захват их берегов А уже десанты в тыл вражеским войскам придумала жизнь еще до вашего рождения. ser56 пишет: Не только Кр, но флот в целом. Хотя вряд ли вам на военной кафедре рассказывали об Инчхонской десантной операции \\\\\\\\\\\\\\мда, учить дураков - время тратить с вами не просто весело - ухахочешься от ваших аналогий... Смех без причины - ваш неотъемлемый признак ser56 пишет: ВС США получили первые В-47 во второй половине 1950 г. - примерно на 1,5 года позже поступления в части Ту-4. \\\\\\\\\\\\\\\\\\другими словами на момент принятия на вооружения Ту-4 у США не было ничего более нового? порите себя далее, опущенный Фельд-пидор, вы видимо не в курсе, что в это время в США уже 1,5 года серийно строился В-50, в 1,5 раза превосходивший Ту-4 по дальности и бомбовой нагрузке. Не говоря уже о прошедшем испытания В-47, являвшемся принципиально новой машиной. ser56 пишет: все скулите впрочем это ваше постоянное состояние - быть опущенным и обвинять в этом других [img] Любезный фельд-пидор, ваши дежурные завывания про скулеж - таковым и являются ser56 пишет: краснопузый скулит о том, как я доказал, что он не держит свое слово и декларирован за это опущенным Правда что это за слово, фельд-пидор так и не смог показать. Впрочем, как обычно
ser56: клерк пишет: Дорогой фельд-пидор, не надо пустой демагогией прикрывать отсуствие у вас возражений по существу ваша терминология выдает вашу латентность, ну да Бог с вами, опущенный... что ж до существа - экспериментально доказано, что говорить с вами так бессмысленно - вы не способны адекватно воспринимать аргументы клерк пишет: До появления УРО на ПЛ эта задача без надводных кораблей не решаема. ВМВ это вполне показала. т.е. атаки базовой авиации, да еще с появлением управляемых крылатых ракет и планирующих бомб? с вами просто весело клерк пишет: 1) Ваша тупость не позволяет понять влияние технического прогресса, который иногда морально старит корабли быстрее их технического устаревания. 2) К тому же передача кораблей союзникам не является раздариванием ненужного. 1) моя "тупость" рядом с вашим "знанием", опущенный, просто гениальность что ж до технического прогресса, то вы опять занялись самопоркой - строя корабли морально устаревшие на стапеле не стоит удивляться, что они быстро устаревают... 2) толку то от этих кораблей у союзников? Кстати - Индонезия тоже союзник? клерк пишет: Тем более, что УРО в середине 50-х только-только зарождалось к середине 50-х УРО стояло на вооружении в основных странах, а если не знаете, то почитайте - чем топили немцы итальянские ЛК, что шли сдаваться, безграмотный демагог клерк пишет: Только тупой демогог не понимает, что лучший способ блокировки проливов - это захват их берегов А уже десанты в тыл вражеским войскам придумала жизнь еще до вашего рождения десанты в таких условиях высаживала только РККА, для которой потери при этом в 100% были нормой, а вот союзники такого не делали, так что не скулите, опущенный клерк пишет: Смех без причины - ваш неотъемлемый признак как и ваше сравнение войны в Корее с войной между СССР и НАТО клерк пишет: Фельд-пидор, вы видимо не в курсе, что в это время в США уже 1,5 года серийно строился В-50, в 1,5 раза превосходивший Ту-4 по дальности и бомбовой нагрузке. Не говоря уже о прошедшем испытания В-47, являвшемся принципиально новой машиной. можете скулить скоьлко угодно - вы сами свой тезис обвалили а новый самолеты всегда проектируют и испытывают - это процесс, важно что есть на вооружении и прогресс с тем, что было... но вам это не понять, по скудоумию опущенной моськи клерк пишет: равда что это за слово, фельд-пидор так и не смог показать. ссы в глаза - Божья роса... у вас просто проблемы самоидентификации, опущенный!
клерк: ser56 пишет: Дорогой фельд-пидор, не надо пустой демагогией прикрывать отсуствие у вас возражений по существу\\\\\\\\\\\\\\\\ваша терминология выдает вашу латентность, ну да Бог с вами, опущенный... что ж до существа - экспериментально доказано, что говорить с вами так бессмысленно - вы не способны адекватно воспринимать аргументы клерк пишет: Фельд-пидор, вы и серьёзные аргументы - понятия принципиально несовместимые. А что бы воспринимать ваш бред в качестве серьёзных аргументов - нужно быть больным на голову. ser56 пишет: появления УРО на ПЛ эта задача без надводных кораблей не решаема. ВМВ это вполне показала. \\\\\\\\\\\\\\\т.е. атаки базовой авиации, да еще с появлением управляемых крылатых ракет и планирующих бомб? с вами просто весело Атаки базовой авиации вполне нивелируются авиацией с АВ, а первая советская крылатя ракета пошла в серию в 1952г, но никак не в конце 1940-х. Что касается планирующих бомб, то от применения этого оружие против кораблей немцы отказались еще во время войны. Но вы по своей тупости этого просто не знаете. ser56 пишет: Тем более, что УРО в середине 50-х только-только зарождалось \\\\\\\\\\\\\\\\\к середине 50-х УРО стояло на вооружении в основных странах, а если не знаете, то почитайте - чем топили немцы итальянские ЛК, что шли сдаваться, безграмотный демагог Даже такой невежда как вы мог бы знать, что "Рома" - первый и единственный крупный корабль погибший от попадания планирующей бомбы. Противодействие этому оружию нашли быстро. ser56 пишет: ) моя "тупость" рядом с вашим "знанием", опущенный, просто гениальность что ж до технического прогресса, то вы опять занялись самопоркой - строя корабли морально устаревшие на стапеле не стоит удивляться, что они быстро устаревают... 2) толку то от этих кораблей у союзников? Кстати - Индонезия тоже союзник? Можете считать свою тупость гениальностью - с моей стороны возражений нет. Что касается морально устаревших кораблей, то моральная устарелость даже во время постройки не означает априори их низкой боевой эффективности в конкретных условиях. 2) Вопрос о толке выдает вашу тупость. Конечно желательно, что бы союзники имели одинаковое вооружение - вы же недавно сами истерили на соседней ветке по поводу логистики. Что касается Индонезии, то на момент передачи кораблей это был дружественный режим, хотя с КР Хрущ явно переборщил - хватило бы СКР и ЭМ. ser56 пишет: Только тупой демогог не понимает, что лучший способ блокировки проливов - это захват их берегов А уже десанты в тыл вражеским войскам придумала жизнь еще до вашего рождения\\\\\\\\\\десанты в таких условиях высаживала только РККА, для которой потери при этом в 100% были нормой, а вот союзники такого не делали, так что не скулите, опущенный В каких "таких"? Фельд-пидор, вы сами-то понимаете, какую ахинею пишите или для вас главное - повизгливей тявкнуть? ser56 пишет: Смех без причины - ваш неотъемлемый признак\\\\\\\\\\\\как и ваше сравнение войны в Корее с войной между СССР и НАТО Т.е. по существу дискуссии сказать вам как всегда нечего - только лай. ser56 пишет: Фельд-пидор, вы видимо не в курсе, что в это время в США уже 1,5 года серийно строился В-50, в 1,5 раза превосходивший Ту-4 по дальности и бомбовой нагрузке. Не говоря уже о прошедшем испытания В-47, являвшемся принципиально новой машиной. \\\\\\\\\\\можете скулить скоьлко угодно - вы сами свой тезис обвалили а новый самолеты всегда проектируют и испытывают - это процесс, важно что есть на вооружении и прогресс с тем, что было... но вам это не понять, по скудоумию опущенной моськ Весь этот скулёж означает признание фельд-пидором того фактиа, что на момент запуска в серию Ту-4 уже был вчерашним днём. ser56 пишет: цитата: равда что это за слово, фельд-пидор так и не смог показать.\\\\\\\\\\ ссы в глаза - Божья роса... у вас просто проблемы самоидентификации, опущенный! Ну после того, как вы полностью облажались, пытаясь показать - где клерк якобы не сдержал слово, ваши фельд-пидор проблемы с самоидентификаций закончились.
NMD: клерк пишет: "Рома" - первый и единственный крупный корабль погибший от попадания планирующей бомбы. Здесь Вы слегка лукавите. Italia был повреждён в том же налёте. Также бронебойными бомбами Fritz X были тяжело повреждены крейсера американский Savannah и британский Uganda, а также линкор Warspite. Во всех трёх случаях, корабли были на грани гибели и потребовали многомесячного докового ремонта в метрополии. Кроме того, были потоплены два танкера. Список жертв фугасных Hs 293 слишком велик. Кроме того, в 1944-45 американцы начали применять УО на тихом океане -- планирующие бомбы AZON/RAZON, и ракеты Bat.
клерк: NMD пишет: Рома" - первый и единственный крупный корабль погибший от попадания планирующей бомбы.\\\\\\\\\\\ Здесь Вы слегка лукавите. Italia был повреждён в том же налёте. Также бронебойными бомбами Fritz X были тяжело повреждены крейсера американский Savannah и британский Uganda, а также линкор Warspite. По-моему я написал вполне конкретно. Что касается списка поврежденных, то он мне известен, но это не отменяет того факта, что не считая несопротивлявшихся итальянцев, немецкие планирующие бомбы де-факто оружие одной операции.
NMD: клерк пишет: По-моему я написал вполне конкретно. Именно это я и имел в виду. "Выведенный из строя" необязательно значит "утопленный". Самоя эффективная оружейная комбинация войны Судного Дня ("Куб"-"Шилка") насбивала не так уж и много самолётов противника, но ущерб от оставшихся был минимальным.
клерк: NMD пишет: Именно это я и имел в виду. "Выведенный из строя" необязательно значит "утопленный". Это понятно. Но это не отменяет того факта, что не считая несопротивлявшихся итальянцев, немецкие планирующие бомбы де-факто стали оружием одной операции. NMD пишет: Самоя эффективная оружейная комбинация войны Судного Дня ("Куб"-"Шилка") насбивала не так уж и много самолётов противника, но ущерб от оставшихся был минимальным. Чего никак не скажешь применительно к немецким планирующим бомбам и тяжелым кораблям союзников после осени 1943
NMD: клерк пишет: немецкие планирующие бомбы де-факто оружие одной операции клерк пишет: применительно к немецким планирующим бомбам и тяжелым кораблям союзников после осени 1943 Правильно, у союзников было авиаприкрытие в лице собственных авианосцев.
клерк: NMD пишет: применительно к немецким планирующим бомбам и тяжелым кораблям союзников после осени 1943 \\\\\\\\\\\\\Правильно, у союзников было авиаприкрытие в лице собственных авианосцев. Ну если конкретно против планирующих бомб, то ЕМНП более эффективными оказались радиопомехи А что касается АВ, то для отражения десанта во внутренних морях их наличие не так важно, как для проведения десантов на океанских просторах.
NMD: клерк пишет: А что касается АВ, то для отражения десанта во внутренних морях их наличие не так важно, как для его проведения. Именно, а товарищи советские адмиралы планировали брать Скагеррак и Босфор. 82м проектом.
клерк: NMD пишет: Именно, а товарищи советские адмиралы планировали брать Скагеррак и Босфор. 82м проектом. Для взятия Скагеррака (точнее оккупации Дании) и Босфора наличие или отсутствие АВ некритично. Тем более, что Босфор планировали брать за несколько десятилетий дло появления первых АВ.
ser56: клерк пишет: Атаки базовой авиации вполне нивелируются авиацией с АВ, а первая советская крылатя ракета пошла в серию в 1952г, но никак не в конце 1940-х. опять самопорка Неужели в этом году пр. 82 был в строю? клерк пишет: Что касается планирующих бомб, то от применения этого оружие против кораблей немцы отказались еще во время войны. клерк пишет: первый и единственный крупный корабль погибший от попадания планирующей бомбы. http://ru.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_293 идеального оружия нет, но список потопленного впечатляет клерк пишет: В каких "таких"? при наличии базовой авиации в мелководном Балтийском море, где минами можно легко блокировать пути подвоза... впрочем, опущенный, для вас это не аргументы клерк пишет: Т.е. по существу дискуссии сказать вам как всегда нечего - только лай а что вам сказать-то, безграмотный? СССР мог применить как мины, так и КР по десанту, а Корея даже авиации своей не имела, а советская над морем не действовала так что скулите далее, скудоумный опущенный, вы же краснопузый дебилоид клерк пишет: Весь этот скулёж означает признание фельд-пидором того фактиа, что на момент запуска в серию Ту-4 уже был вчерашним днём вы, опущенный, сами себя не понимаете - поэтому мои аргументы для вас тем паче в лом Этот самолет находился на вооружении США и был основой стратегической авиации клерк пишет: где клерк якобы не сдержал слово я устал вам цитировать ваш бред - скулите далее, опущенный - вы же не мужик
Незнайка: ser56 пишет: без них флот вообще странный... islander пишет: На уровне аванпроекта ser56 пишет: Я не совсем в теме islander пишет: это важно и нужно cyr пишет: но не в тех количествах. ser56 пишет: надо строит, бабки дали islander пишет: Не знаю. Андрей Рожков пишет: Что-то вроде того. Тс3 пишет: Угу желательно клерк пишет: абсолютно пустая трата денег. Насоящий аспид пишет: ниче не попутали? клерк пишет: ничё- ничё NMD пишет: далеко не абсолютно cyr пишет: Интересно, почему? клерк пишет: Те же яйца - вид сбоку Андрей Рожков пишет: Хорошее наблюдение. ser56 пишет: потрясает ser56 пишет: обалдеть ser56 пишет: бред клерк пишет: Но для вас повторю ser56 пишет: скудоумный islander пишет: Как это у нас принято ser56 пишет: и это основание cyr пишет: Вообще-то нет. Андрей Рожков пишет: А почему? cyr пишет: Не знаю. жывотнаэ пишет: Красиво. Хлестко. cyr пишет: Это когда? ser56 пишет: бред islander пишет: Не стояли. ser56 пишет: забегали cyr пишет: А напрасно. islander пишет: С натяжкой, да. ser56 пишет: и глупость этого? нет... islander пишет: Может да, может нет. NMD пишет: Вестимо cyr пишет: И что, неизлечимо? islander пишет: похерили это дело жывотнаэ пишет: Короче cyr пишет: Шведы рядом islander пишет: Ну да. ser56 пишет: это грубо islander пишет: Да как сказать ser56 пишет: это заметно хуже cyr пишет: А если серьёзно jurdenis пишет: в СССР было дерьмовые самолеты и танки ser56 пишет: маразм... cyr пишет: Опыт как раз имелся jurdenis пишет: Смотря с чем сравнивать NMD пишет: Тут такое дело. NMD пишет: леденящий душу пиздец islander пишет: Вопрос второй NMD пишет: всё было на мази, ждали только зелёного свистка. Byhia пишет: У меня такое ощущение islander пишет: Это точно. NMD пишет: Сомнительно. cyr пишет: это не помогло. ser56 пишет: спасибо за честность... ser56 пишет: Браво! cyr пишет: Так, собственно, и вышло. жывотнаэ пишет: это стало пофиг. islander пишет: Это вопрос не ко мне клерк пишет: Учите матчасть клерк пишет: вашу интеллекутальную и моральную и убогость. Madcap пишет: А хоть бы и были... islander пишет: А и не надо. жывотнаэ пишет: Вот здесь не знаю. ser56 пишет: чушь ser56 пишет: Обалдеть ser56 пишет: все скулите, опущенный Андрей Рожков пишет: Это национальная черта русских. NMD пишет: Не понял. клерк пишет: пидор, перестаньте ныть NMD пишет: Угу, самое время клерк пишет: зачем передергиваете? жывотнаэ пишет: Это ошибка. ser56 пишет: вы всерьез воспринимаете эти бредни? ну вы и глупец ser56 пишет: что так болит, опущенный? не скулите - я вас опущу до параши NMD пишет: в отстой islander пишет: большой специалист клерк пишет: Я думаю тут сыграло роль и то и другое клерк пишет: обычная демагогия клерк пишет: пидор, прежде чем грозиться кого-то опустить до параши, вам для начала надо самому вынырнуть из той позолоченной параши ser56 пишет: отнюдь, опущенный ser56 пишет: опять же скулить будете ser56 пишет: порите себя далее, опущенный клерк пишет: пидор, не надо пустой демагогией прикрывать клерк пишет: пидор видимо уже "забыл" клерк пишет: Только тупой демогог не понимает клерк пишет: пидор, вы видимо не в курсе клерк пишет: пидор, ваши дежурные завывания про скулеж клерк пишет: пидор так и не смог показать. ser56 пишет: ваша терминология выдает вашу латентность, ну да Бог с вами, опущенный... ser56 пишет: моя "тупость" рядом с вашим "знанием", опущенный, просто гениальность ser56 пишет: безграмотный демагог ser56 пишет: так что не скулите, опущенный ser56 пишет: можете скулить скоьлко угодно ser56 пишет: у вас просто проблемы самоидентификации, опущенный! клерк пишет: пидор, вы и серьёзные аргументы - понятия принципиально несовместимые. клерк пишет: пидор, вы сами-то понимаете, какую ахинею пишите или для вас главное - повизгливей тявкнуть? клерк пишет: пидор проблемы с самоидентификаций закончились. NMD пишет: Здесь Вы слегка лукавите. клерк пишет: По-моему я написал вполне конкретно. NMD пишет: Именно это я и имел в виду. клерк пишет: Это понятно. NMD пишет: Правильно клерк пишет: Ну если конкретно NMD пишет: Именно ser56 пишет: опять самопорка ser56 пишет: опущенный, для вас это не аргументы ser56 пишет: скулите далее, опущенный - вы же не мужик
клерк: ser56 пишет: Атаки базовой авиации вполне нивелируются авиацией с АВ, а первая советская крылатя ракета пошла в серию в 1952г, но никак не в конце 1940-х. \\\\\\\\\опять самопорка Неужели в этом году пр. 82 был в строю? Пр.82 еще нет, а вот ЭМ пр. 30-бис (против которых вы слюной захлебываетесь) уже были в строю. А что касаетсчя претензий к пр. 82, то не надо забывать, что против крупных бронированных кораблей ПКР не так эффективны. ser56 пишет: первый и единственный крупный корабль погибший от попадания планирующей бомбы. \\\\\\\\\\\\http://ru.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_293 идеального оружия нет, но список потопленного впечатляет В основном всякая мелочевка со слабой ПВО. Крупнейшее достиженние - английский КР ПВО. Может впечатлить только такого тупого фашика как вы. ser56 пишет: каких "таких"?\\\\\\\\\\\\\\\\при наличии базовой авиации в мелководном Балтийском море, где минами можно легко блокировать пути подвоза... впрочем, опущенный, для вас это не аргументы Фельд-пидор, вы слишком тупы, что понять что без арт.прикрытия минные заграждения достаточно легко преодолеваются. ser56 пишет: Т.е. по существу дискуссии сказать вам как всегда нечего - только лай \\\\\\\\\\\\\а что вам сказать-то, безграмотный? СССР мог применить как мины, так и КР по десанту, а Корея даже авиации своей не имела, а советская над морем не действовала так что скулите далее, скудоумный опущенный, вы же краснопузый дебилоид Дебильный фельд-пидор, вы просто не понимаете, что применить ракеты мало - нужно разгромить десант. А когда десантных кораблей многие сотни, то ПКР не помогут. К тому же высокое качество и многочисленность артиллерии ПВО на американских боевых кораблях резко снижают эффективность применения первых ПКР. ser56 пишет: Весь этот скулёж означает признание фельд-пидором того фактиа, что на момент запуска в серию Ту-4 уже был вчерашним днём\\\\\\\\\\\\\вы, опущенный, сами себя не понимаете - поэтому мои аргументы для вас тем паче в лом Этот самолет находился на вооружении США и был основой стратегической авиации Ваши банальности глупы. Понятно, что вскоре после войны на вооружении находилось много техники времен войны. Но выпуск В-29 был прекращен в 1946 - на 2 года раньше начала производства Ту-4. А в 1948 пошел в серию В-47, являвшейся принипиально новой машиной. Всё это означает, что Ту-4 к моменту начала производства уже морально устарел. Если вы, фельд-пидор, этого не понимаете, значит вы ещё больший дурак, чем пытаетесь выглядеть. ser56 пишет: где клерк якобы не сдержал слово\\\\\\\\\\я устал вам цитировать ваш бред - скулите далее, опущенный - вы же не мужик Вы фельд-пидор, много чего цитировали, но так и не смогли показать фразу, которая выставляет меня лжецом. Т.е. все ваши вопли по этому поводу - суть истерика глупой бабы
cyr: клерк пишет: высокое качество и многочисленность артиллерии ПВО на американских боевых кораблях Как у нас с этим на "тридцатках"? Американцы-то уже пришли к тому, что 40-мм МЗА недостаточно. У них 76-мм автомат на вооружение поступает. И снаряды для него с радиовзрывателями. Ну, а на 5-дюймовках радиовзрыватели ещё с войны. Или может у нас МЗА со стабилизацией как у англичан, со своей СУАО и РЛС, способные вести огонь даже ночью?
клерк: cyr пишет: высокое качество и многочисленность артиллерии ПВО на американских боевых кораблях \\\\\\\\\\\\Как у нас с этим на "тридцатках"? Неважно. Но с этим никто и не спорил
cyr: клерк пишет: Неважно. Так почему это никого не волновало? Типа если кораблям дать прикрытие с воздуха, то и зенитки не нужны? У американцев-то с авиаприкрытием как раз всё в порядке, однако свою артиллерию они постоянно развивали.
ser56: клерк пишет: Пр.82 еще нет, а вот ЭМ пр. 30-бис (против которых вы слюной захлебываетесь) уже были в строю. А что касаетсчя претензий к пр. 82, то не надо забывать, что 2) против крупных бронированных кораблей ПКР не так эффективны. 1) а толку то от них в середине 50-х при атаке противника? 2) как любопытно, сами придумали эту глупость? клерк пишет: В основном всякая мелочевка со слабой ПВО. Крупнейшее достиженние - английский КР ПВО. Может впечатлить только такого тупого фашика как вы не скулите, опущенный, а еще читать научитесь клерк пишет: Фельд-пидор, вы слишком тупы, что понять что без арт.прикрытия минные заграждения достаточно легко преодолеваются. у вас все просто, опущенный клерк пишет: что применить ракеты мало - нужно разгромить десант. ваша глупость, опущенный, просто смешна массовый десант хорошая цель для РДС-1 и 2 клерк пишет: многочисленность артиллерии ПВО на американских боевых кораблях резко снижают эффективность применения первых ПКР. которой нет на ЭМ 30 проекта и что вы считаете нормальным научитесь запоминать свои тезисы, опущенный, а то веселите публику клерк пишет: А в 1948 пошел в серию В-47, являвшейся принипиально новой машиной. Всё это означает, что Ту-4 к моменту начала производства уже морально устарел. читаем, опущенный: http://www.airwar.ru/enc/bomber/b47.html "Первую десятку В-47А заказали контрактом от 28 октября 1948 года. 14 ноября 1948 года к ним добавили еще 88 В-47В. 22 ноября 1948 года ВВС внесли изменения в контракты, затребовав еще три В-47А и 41 В-47В. Три дополнительные В-47А позже отменили, а 28 февраля 1949 года количество дополнительных В-47В увеличили с 41 до 55 самолетов. После принятия в США системного подхода в разработке новых вооружений "Стратоджет" стал первой такой системой, с индексами WS-100A - бомбардировщик и WS-100L -разведчик. 8 февраля 1949 года, первый ХВ-47 установил неофициальный рекорд скорости в трансконтинентальном перелете, пролетев расстояние 3708,2 км от базы Мозес Лейк до базы Эндрюс со средней скоростью 975,6 км/ч. Летчики спешили не зря. На базе Эндрюс проводился показ новой техники для членов Комитета по делам вооруженных сил, и любое достижение могло обернуться увеличением заказов на самолет. Поставки первых из десяти заказанных В-47А ожидались в ВВС между апрелем и ноябрем 1950 года. Первый В-47А взлетел 25 июня 1950 года. На нем устанавливались шесть двигателей J-47-GE-11 с тягой 2360 кг. Вес конструкции самолета, по сравнению с опытными машинами, вырос с 54970 кг до 68701 кг. Фактически, В-47А не являлся боевым самолетом, а предназначался для продолжения испытаний. Начало эксплуатации В-47 отмечено частыми авариями и несчастными случаями. За это самолет получил прозвище "подавитель экипажа". На нем было очень трудно приземлиться, и машина не прощала ошибок в пилотировании. Однако, по статистике, 55% несчастных случаев на В-47 происходило по вине экипажа или технического персонала. Только к 1954 году процент аварийности снизился на столько, что В-47 стал считаться самым надежным реактивным самолетом в США. Американские историки авиации говорят, что В-47-м часто восхищались, его уважали, проклинали или даже боялись, но его никогда не любили." и видим, что в 48г никаких серийных В-47 не было, и в 49г не было и лишь в конце 50г ВВС США получили подранка а еще мы видим, что вы скудоумный демагог cyr пишет: Так почему это никого не волновало? Т ордена, звания, премии получены - что еще надо...
клерк: cyr пишет: Неважно.\\\\\\\\\\\Так почему это никого не волновало? Типа если кораблям дать прикрытие с воздуха, то и зенитки не нужны? А с чего Вы взяли, что не волновало? Другое дело, что одних волнений мало - нужны возможности, а вот их не хваталоо.
клерк: ser56 пишет: Пр.82 еще нет, а вот ЭМ пр. 30-бис (против которых вы слюной захлебываетесь) уже были в строю. А что касаетсчя претензий к пр. 82, то не надо забывать, что 2) против крупных бронированных кораблей ПКР не так эффективны. \\\\\\\\\\ 1) а толку то от них в середине 50-х при атаке противника? 2) как любопытно, сами придумали эту глупость? 1) В бою легких сил вполне приличный корабь с мощным артиллерийским и торпедным вооружением. Или вы опять не согласны? 2) То что это глупость - это только ваша глупость. ПКР оснащались околочно-фугасными БЧ, которые по определнию менее эффективны против крупных бронированных кораблей. Учите матчасть ser56 пишет: В основном всякая мелочевка со слабой ПВО. Крупнейшее достиженние - английский КР ПВО. Может впечатлить только такого тупого фашика как вы\\\\\\\\\\\\\ не скулите, опущенный, а еще читать научитесь Фельд-пидор, ваше бессмысленное нытье не отменяет того факта, что крупнейшей жервтой Не-293 был легкий крейсер ser56 пишет: Фельд-пидор, вы слишком тупы, что понять что без арт.прикрытия минные заграждения достаточно легко преодолеваются.\\\\\\\\\\\\\ у вас все просто, опущенный Просто - только вы фельд-пидор языком болтаете А реале оборонительные минные заграждания прикрывались либо флотом либо береговой артиллерией. Если жы вы имели ввиду активные минные заграждания на коммуникациях противника, то это оружие расчитано на случайные успехи и эффективным в противодесантной обороне не может быть по определению. ser56 пишет: что применить ракеты мало - нужно разгромить десант. \\\\ваша глупость, опущенный, просто смешна массовый десант хорошая цель для РДС-1 и 2 Любезный фельд-пидор, я понимаю вашу привычку каменной жопой ежей давить (на чем сидите - тем и думаете ), но к началу постройки пр. 30-бис никаких РДС у СССР не было. Да и в 50-е расход ЯО на противодесантные мероприятия был для СССР большой роскошью. Учите матчасть ser56 пишет: многочисленность артиллерии ПВО на американских боевых кораблях резко снижают эффективность применения первых ПКР. \\\\\\\\\\\ которой нет на ЭМ 30 проекта и что вы считаете нормальным .....научитесь запоминать свои тезисы, опущенный, а то веселите публику Милый фельд-пидор, покажете, где ПВО 30-бис обсуждалость в категориях "нормально - не нормально" или как всегда сходите мимо тазика? клерк пишет: ВС США получили первые В-47 во второй половине 1950 г. - примерно на 1,5 года позже поступления в части Ту-4. Но хотелось бы от вас услышать не бессмысленные вопросы, а внятно сформулированный тезис.........в 1948 пошел в серию В-47, являвшейся принипиально новой машиной. Всё это означает, что Ту-4 к моменту начала производства уже морально устарел ser56 пишет: видим, что в 48г никаких серийных В-47 не было, и в 49г не было и лишь в конце 50г ВВС США получили подранка а еще мы видим, что вы скудоумный демагог Подранок - это вы (на голову). Что впрочем не помешало вам повторить даты, озвученные мной за 5 дней до того. Ваши дежурные завывания про скудоумие оставим вашим психаторам, и вернёмся к сути разговора. В 1948 были заказаны первые серийные В-47, так что сколько бы вы не кривлялись, но в 1948 этот самолет уже строился серийно. Остается один вопрос - вы согласные с тезисом, что к моменту поступления Ту-4в части (весна 1949) в серию, его прототип В-29 был морально устаревшим самолетом?
Андрей Рожков: клерк пишет: Остается один вопрос - вы согласные с тезисом, что к моменту поступления Ту-4в части (весна 1949) в серию, его прототип В-29 был морально устаревшим самолетом? Война в Корее показала, что винтовые бомбардировщики сбивались реактивными истребителями очень легко. Это ли не моральное устаревание?
cyr: клерк пишет: Другое дело, что одних волнений мало - нужны возможности, а вот их не хваталоо. Сроки разработки и принятия на вооужение СМ-2 приводили. Обычный долгострой. А куда спешить - Кузнецова сняли, наркомат ВМФ ликвидировали. Вот и гнали дребедень "чтобы промышленность не простаивала". клерк пишет: В бою легких сил вполне приличный корабь с мощным артиллерийским и торпедным вооружением. И сколько боёв лёгких сил провёл советский флот в ВОВ?
клерк: cyr пишет: Другое дело, что одних волнений мало - нужны возможности, а вот их не хваталоо. \\\\\\\\\\\\Сроки разработки и принятия на вооужение СМ-2 приводили. Обычный долгострой. Ну формальное принятие на вооружение не всегда совпадает со сроками реальной готовности. Так что реально 7 лет против 4 лет для менее совершенной установки перед ВОВ. С учетом послевоенной разрухи и в условиях, когда приоритетом было ЯО и его доставка - сроки понятные. cyr пишет: А куда спешить - Кузнецова сняли, наркомат ВМФ ликвидировали. Вот и гнали дребедень "чтобы промышленность не простаивала". Не думаю, что это было решающим фактором - обычные аппаратные игры. ПМСМ роль объективных технико-экономических факторов (см. выше) много существеннее. cyr пишет: В бою легких сил вполне приличный корабь с мощным артиллерийским и торпедным вооружением.\\\\\\\\\\\\\\\И сколько боёв лёгких сил провёл советский флот в ВОВ? Не думаю что много. Ну так у противников СССР в ВОВ не было значимых морских сил на ТВД. После войны появилися потенциальный противник, обладающий могучим флотом и вероятность таких боёв в случае войны существенно выросла.
cyr: клерк пишет: После войны появилися потенциальный противник, обладающий могучим флотом и вероятность таких боёв в случае войны существенно выросла. А ещё у противика имелась могущественная палубная авиация. И опыт ВМВ паказывал, в частности, что базовая авиация проигрывает палубной. клерк пишет: Не думаю, что это было решающим фактором - обычные аппаратные игры. Кузнецов был против и 82-го и 30-бис. И очень хотел универсальные орудия.
Андрей Рожков: cyr пишет: И опыт ВМВ паказывал, в частности, что базовая авиация проигрывает палубной. Чем палубный истребитель лучше сухопутного?
Vanvis: клерк пишет: Не думаю что много. Ну так у противников СССР в ВОВ не было значимых морских сил на ТВД. Гы гы гы ... так ведь и с незначимыми морскими силами не айс. 6 июля в Ирбенском проливе, 1 декабря 42-го на ЧМ и т.д. и т.п., а на Севере морских сил у противников вообще не было Ну и боялись они нас сцуки. Вот кабы "Шарнхорст" и "Гнейзенау", да с "Тирпицем" тогда да, показали бы им А "Шеера" тоже бы уделали, только не успели, сбежал он раньше времени. Клерк о мастерстве флотоводцев ЧФ
ser56: клерк пишет: в серию, его прототип В-29 был морально устаревшим самолетом? и при этом основой ВВС США, дурачок клерк пишет: В 1948 были заказаны первые серийные В-47, так что сколько бы вы не кривлялись, но в 1948 этот самолет уже строился серийно. клерк это симптом вы опущенный дебилоид клерк пишет: что крупнейшей жервтой Не-293 был легкий крейсер что вы глупы - очередной раз доказали - главное - потопили десантные корабли клерк пишет: бою легких сил вполне приличный корабь с мощным артиллерийским и торпедным вооружением. Или вы опять не согласны? вы глупы и мне лень это вам доказывать моська опущенная клерк пишет: ПКР оснащались околочно-фугасными БЧ, которые по определнию менее эффективны против крупных бронированных кораблей а в чем проблема поставить куммалятивную?
cyr: Андрей Рожков пишет: Чем палубный истребитель лучше сухопутного? Тем, что привязан к аэродрому. На авианосце знают, что будут бомбить. На аэродроме - нет.
клерк: cyr пишет: После войны появилися потенциальный противник, обладающий могучим флотом и вероятность таких боёв в случае войны существенно выросла. \\\\\\\\\\\\\\\\А ещё у противика имелась могущественная палубная авиация. И опыт ВМВ паказывал, в частности, что базовая авиация проигрывает палубной. В океане на немногочисленных островных аэродромах - несомненно. Но в закрытых морях это преимущество ПМСМ может быть минимизировано просто в силу географии. cyr пишет: Не думаю, что это было решающим фактором - обычные аппаратные игры. \\\\\\\\Кузнецов был против и 82-го и 30-бис. И очень хотел универсальные орудия. Разве? ЕМНП Пр. 82 с 9 220-мм зарождался по инициативе НГК. Перевооружение его на 12" произошло после отставки НГК в январе 1947, а постройка началась почти одновременно с возращением НГК на министерский пост. Так что его "против пр. 82 с 12 ГК" роли в отставке 1947 года сыграть не могло. С его "против 30-бис" тоже не вполне ясно, т.к. НГК в сентябре 1945 НГК пожелал 4кт ЭМ с универсальным ГК, но "В проекте, получившем обозначение 30бис и разрабатывавшемся по принятому еще 8 октября 1945 года совместному решению флота и промышленности № 134707, сохранялся состав вооружения, механизмов, основного оборудования и устройств «тридцатки», но корпус проектировался заново." При этом "ВМФ тре-бовал, чтобы начиная с 1950 года судостроители поставляли флоту только новые корабли этого класса". http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/30/02.htm Т.е. на словах НГК вроде бы был против, но по факту принятию пр.30-бис НГК не противодействовал. Поэтому версия, что в январе 1947 НГК сняли по причине "против 82-го и 30-бис" выглядит достаточно сомнительно. А вот что пишет сам НГК: ".....когда в 1946 году был «ликвидирован» Наркомат ВМФ. Я тогда окончательно убедился, что не в моих силах бороться с теми порядками, которые сложились. Ведь я, по существу, сам (на что есть документы), первым предложил иметь единое военное командование — это вытекало из опыта войны. Но то, что было сделано, никак не походило на мои предложения. Окончательно вывело меня из равновесия заявление Кагановича на одном из совещаний по этому поводу: «Следует Наркомат ВМФ ликвидировать за ненадобностью»{1}. Так и было записано через пару дней в постановлении{2}... Уже тогда, за несколько месяцев до снятия меня с поста Главкома ВМФ , я почувствовал, что «доживаю» последние месяцы или дни моего командования. Чем это объяснить, трудно сказать. Я имел самое искреннее намерение работать при новой организации, и тот, кто говорит, что я был против этой организации, — не прав{3}. Мои представления о новой организации были сделаны еще за несколько месяцев до проведения ее в жизнь и находятся в архиве, чем я могу подтвердить свою точку зрения того времени. Будучи сторонником единой организации Вооруженных Сил в стране, я в то же время был против значительного сокращения прав наркома ВМФ как главнокомандующего по отношению ко всем флотам". (с) http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov_ng3/01.html как видите - ни слова о Судпроме.
клерк: Vanvis пишет: Гы гы гы ... так ведь и с незначимыми морскими силами не айс. 6 июля в Ирбенском проливе, 1 декабря 42-го на ЧМ и т.д. и т.п., а на Севере морских сил у противников вообще не было Ну и боялись они нас сцуки. Вот кабы "Шарнхорст" и "Гнейзенау", да с "Тирпицем" тогда да, оказали бы им А "Шеера" тоже бы уделали, только не успели, сбежал он раньше времени Почему-то вспоминается фраза Сталинского персонажа из старого анекдота: - Па этому вопросу нам надо посоветоваться с товарищем Ванвисом с полковником Брежневым! (с)
Андрей Рожков: cyr пишет: Тем, что привязан к аэродрому. На авианосце знают, что будут бомбить. На аэродроме - нет. Конечно, если береговая авиация расположена в беларуском Быхове, то -да. А если поближе? клерк пишет: НГК в сентябре 1945 НГК пожелал 4кт ЭМ Практически угадали будущий рост водоизмещения эсминцев.
cyr: Андрей Рожков пишет: А если поближе? Сперва разведают. Авианосец - это инициатива. Он выбирает время и место.
клерк: Андрей Рожков пишет: НГК в сентябре 1945 НГК пожелал 4кт ЭМ \\\\\\\\\\\\\Практически угадали будущий рост водоизмещения эсминцев. Невелико предвидение- МН/ЭМ росли в размерах непрерывно в течение полувека с момента своего появления ser56 пишет: серию, его прототип В-29 был морально устаревшим самолетом? \\\\\\\\\\\\\\и при этом основой ВВС США, дурачок Т.е. вы наконец-то согласились с тем, что в 1948 В-29 был морально устаревшимм самолетом. ЧТД. ser56 пишет: что крупнейшей жервтой Не-293 был легкий крейсер \\\\\\\\\\ что вы глупы - очередной раз доказали - главное - потопили десантные корабли главное, что вы понимаете только после длительного объяснения или небольшими порциями. Ну да ладно - мне не жалко вам разжевать Hs293 было потоплено 3 или 4 танкодесантных корабля (не считая пары 300 т десантных катеров)из более чем 1000 построенных и примерно 40 погибших. По другому говоря неуклюжий и медлитльный 2,5 кт десантный корябль - достойная цель для тройки штурмовиков, но не для новейших КР. ser56 пишет: ПКР оснащались околочно-фугасными БЧ, которые по определнию менее эффективны против крупных бронированных кораблей\\\\\\\\\\\\\а в чем проблема поставить куммалятивную? Видимо проблема была в том, что никто в мире кроме вас не додумался применять по бронированным кораблям кумулятивную БЧ Или вы опять лоханулись и по ошибке назвали бронебойную БЧ кумулятивной? ser56 пишет: В 1948 были заказаны первые серийные В-47, так что сколько бы вы не кривлялись, но в 1948 этот самолет уже строился серийно.\\\\\\\\\\\\\\\\ клерк это симптом вы опущенный дебилоид ser56 пишет: бою легких сил вполне приличный корабь с мощным артиллерийским и торпедным вооружением. Или вы опять не согласны?\\\\\\\\\\\\\ вы глупы и мне лень это вам доказывать моська опущенная Ваш слив по обсуждаемым вопросам настолько очевиден, что я могу в качестве жеста доброй воли позволить себе не отвечать в вашем стиле
Андрей Рожков: Интересно, а у шведов можно было купить лицензию на их универсальные 152 мм и 120 мм, а так же зенитные автоматические «Бофорсы»?
cyr: Андрей Рожков пишет: Интересно, а у шведов можно было купить лицензию на их универсальные 152 мм и 120 мм, а так же зенитные автоматические «Бофорсы»? 70К - и есть бофорс. Насколько лицензионный - это вопрос. Мой ответ - Скорее "нет". Прямо стихи
полная версия страницы