Форум » » Сталин сказал, Сталин сделал. » Ответить
Сталин сказал, Сталин сделал.
Андрей Рожков: После войны промышленность начинает выпускать принципиально новые виды оружия. Т-54, реактивные самолёты, АК-47, бронетранспортёры, создаётся ядерная бомба. И лишь кораблестроители предлагают не то, что они хотят, а то что могут судостроители: пр. 68, пр. 30, и так далее. Предположим, вызвал к себе Сталин судостроителей, и сказал приблизительно следующее: «Или вы начинаете строить то, что хотят адмиралы, или деньги пойдут в морскую авиацию». Логика вполне понятна: самолёты могут уничтожить практически любой корабль. Как бы дальше развивалась история?
ser56: islander пишет: то точно. 1000 ПЛ в море как решение вопроса. типа С? они помогли Германии? и это при базировании на Францию и без АО у США... islander пишет: Ну по крайней мере это ближе, чем тезис "кругом друзья" или хотя бы нейтралы. спасибо за честность...
ser56: NMD пишет: Сомнительно. Сомнительно, чтобы бедная страна была в состоянии построить сверхтяжёлую ракету, а потом через десять лет -- такую же, но другую. И три ОБТ одновременно выпускать. Скорее, считали себя бедными, оттого и тупая экономия на мелочах и слив по главным позициям. Браво! могу добавить, что СВ любой страну доводит до бедности - см. части Германии или Кореи...
islander: NMD пишет: Сомнительно. Сомнительно, чтобы бедная страна была в состоянии построить сверхтяжёлую ракету, а потом через десять лет -- такую же, но другую. И три ОБТ одновременно выпускать. Скорее, считали себя бедными, оттого и тупая экономия на мелочах и слив по главным позициям. Так это как в бедном доме и мебель функциональна но разномастна, а богатом подбирается по единому дизайн-проекту. :-) cyr пишет: 400 c гаком одновременно у немцев было, а у нас не было. Не было. Но я про что. Странно предполагать, вот построим авианосец или даже 5 авианосцев и супостату кранты. Строительство крупного надводного флота дело долгое, а превосходство штатов и НАТО тогда на море было подавляющим. Поэтому либо прижиматься к берегу, либо искать несимметричный ответ. И потихоньку при этом осваивать крупные НК, но это дело долгое.
cyr: islander пишет: Поэтому либо прижиматься к берегу, либо искать несимметричный ответ. Это 68-бис и 30-бис прибрежные корабли? Или это ассимитричный ответ? А может это пр. 82? islander пишет: И потихоньку при этом осваивать крупные НК, но это дело долгое. "Сталинграды" запилили по-быстрому. А потом крупными кораблями у всех были авианонсцы, но мы построили 4 "Кирова". islander пишет: Странно предполагать, вот построим авианосец или даже 5 авианосцев и супостату кранты. Если не начать строить, то ничего и не будет. Ни сейчас, ни потом. Так, собственно, и вышло.
жывотнаэ: ser56 пишет: точно не посчитать, но использовать эти ЭМ для ПВО при сопровождении крупных кораблей или ТР невозможно - 37 и 25 только для самообороны - а это заметно хуже американцев, + скорострельность ниже... Но уже году к 55ому это стало пофиг. По реактивам и у тех и у тех эффективность- ноль.
islander: cyr пишет: Это 68-бис и 30-бис прибрежные корабли? Или это ассимитричный ответ? А может это пр. 82? Это вопрос не ко мне, а к советскому руководству. cyr пишет: Если не начать строить, то ничего и не будет. Ни сейчас, ни потом. Так, собственно, и вышло. Вообще то начали.
cyr: islander пишет: Вообще то начали. И до сих пор построить не могут. islander пишет: Это вопрос не ко мне, а к советскому руководству. Т.е. у Вас аргументов в поддержку сов. руководства не осталось?
islander: cyr пишет: И до сих пор построить не могут. Последние 20 лет в этом отношении совершенно пустые, а вот к концу 80-х вышли на очень интересные темпы, в том числе в плане постройки АВ. Речь даже не о строящихся пятом, шестом и седьмом корпусах, работа велась по восьмому и последующим. cyr пишет: Т.е. у Вас аргументов в поддержку сов. руководства не осталось? А я вообще далек от поиска аргументов в поддержку или против. Интересно же другое - вот послевоенные годы, строят то и то, почему это а не то, в соответствии с какими задачами, какие ограничения были экономического и научно-технического плана, какие требования были исходя из географии страны и вероятных противников и так далее.
NMD: islander пишет: Речь даже не о строящихся пятом Семь корпусов -- гибридные уроды. Неужто снова по бедности?
клерк: cyr пишет: Потому что АВ морально устаревает быстрее КР и ЭМ, ввиду меньшей универсальности. Компенсировать это можно только резервом размеров, что для послевоенного СССР достаточно сложно\\\\\\\\\\\\Однако практика показала обратное. Использовалось всё, в т.ч. "Колоссусы" и "Индепенденсы". Даже эскортникам нашлось применение. Между "нашлось применение" и "строить с нуля принципиально новые, но заведомо морально устаревшие корабли" - две большие разницы. cyr пишет: Ну это не вполне корректное сравнение, т.к. в пору б/ушных эскортников франки не претендовали на самостоятельную роль\\\\\\\\Тем не менее они давным-давно строят и авианосцы и авиацию для них. Для "политики канонерок", а не для океанских сражений с крупнейшим флотом мира. cyr пишет: Но в отличие от них, ЛКР может придавать устойчивость легким силам и поддерживать фланги армии.\\\\\\\\\\\А АВ, значит, не может? Устойчивость легким силам он придавать не может по определению. А для поддержки флангов армии он не имеет существенных преимуществ перед сухопутной авиацией. cyr пишет: При том не погнушались запустить в серию явно морально устаревший Ту-4, который на фоне B-47 выглядит явно хуже чем 30-бис на фоне американских ЭМ.\\\\\\\\\\\\Аналогов Ту-4 у нас не было вовсе, а 30-бис не слишком далеко ушёл даже от "семёрки", не говоря уже о "тридцатке". Потому что с точки зрения обороны страны потребность в Ту-4 на фоне Пе-8 была много больше, чем потребность в дальнейщем развитии 30-ки. ser56 пишет: Специально для "всепонимающего" профа поясняю, что речь идёт об АВ постройки до середины 50-х.\\\\\\\\\\\\\\скудоумный - АВ быстро изменяется для разных задач заменой авиагруппы Понятно, что о послевоенном прогрессе авиации вам на военной кафедре не рассказывали ser56 пишет: В прибрежной зоне - это вопрос господства в воздхуе, а не наличия или отсуствия АВ \\\\\\\\\\применять в прибрежной зоне ЛКР? Однако вы стратег Не я, а англосаксы, которые в условиях господства в воздухе с успехом применяли свои линейные силы против береговых целей. Учите матчасть ser56 пишет: На Европейском ТВД\\\\\\\\\\\так это вы на Балтике собрались использовать ЛКР или в Адриатике И на Балтике и на ЧМ. ser56 пишет: Это Ту-4 были явно устаревшие в момент запуска в серию? Для СССР нет, на фоне США - да (явно морально устаревшие). Как и 30-бис. Поэому претензии к несовременности 30-бис на фоне американских ЭМ при обновременном воспевании Ту-4 ПМСМ - явно двойные стандарты. ser56 пишет: Но для вас повторю - следует читать "не погнушались". \\\\\\\\\\ Описки это ваша проблема - извольте не переводить стрелки за свои глупости Я не считаю описку проблемой , но в любом случае этот казус был испавлен в течение пары минут. Когда вы один раз съерничали за описку - это было понятно, но когда вы продолжили кривляться по этому поводу и дальше - показало только вашу интеллекутальную и моральную и убогость. Что впрочем давно не новость.
islander: Чем седьмой корпус не устраивает? АЭУ, 2 катапульты.
клерк: islander пишет: Как это у нас принято - пока нет новых проектов клепаем старые, главное чтобы судпром не простаивал. Это скорее экономическая и социальная составляющая, нежели военная. "Судостроение не может приостанавливаться без самых вредных для государства последствий"©
клерк: жывотнаэ пишет: Разница не в отставании от амеров. Разница в степени новизны относительно предшественников. В-29 по сравнению с ДБ-3, Ер-2 и ТБ-7 смотриться пришельцем из будущего. Был ли такой же шаг между "семеркой" и "30-бис" мне трудно судить. "Хорошо сказанно. Красиво. Хлестко. И как всегда поверхностно= неправильно". (с) В-29 был следующим шагом после В-17 и 24, аналогом которым являлся ТБ-7. 30-бис по сравнению с семерокой был "1/2 шага". Так что разница в новизне для СССР Ту-4 и 30-бис далеко не так велика, как это пытаются представить критики "тридцаток". При том, что авиация в ходе войны непрерывно совершенстововалсь, а в судостроении был понятный застой.
клерк: cyr пишет: Круизником - нет, их тогда ни у кого не было, но ведь у немцев зачем-то трофеи взяли. И речь вообще-то шла о том, что при всей крутости советского судпрома, пассажирские суда он не строил никогда. Ну вообще-то небольшие строил (пр. 592) http://ships.at.ua/publ/stati_o_chmp/sovetskie_lajnery_na_chernom_more/2-1-0-5
клерк: ser56 пишет: другими словами, проектанты могли заложить в проект новые башни - данные были... пусть не на первые корпуса, но гнать все 70 шт - маразм... Здесь частично можно с вами согласится - можно было остановится на 50-ти (по 10-15 штук на каждый флот - явно не запредельно ser56 пишет: разница в массе универсальное установки всего 7т... Весьма поверхностное суждение. Не все определяется массой - посмотрите разницу между 30-бис и пр. 56.
клерк: NMD пишет: Но стало понятно, что контроль над морем невозможен без контроля за воздухом, т.е. без авианосных сил. К чему пришли и в СССР, потратив лишние годы и средства, да ещё и пойдя по "своему" пути с гибридами и "Кузями". Гораздо более логичным было бы ИМХО, потратить чуть больше на старте, чтобы не пришлось переплачивать навёрствывая. "На старте" - это в 1950-е? Вместо переселения в течение нескольких лет 50 млн. человек (1/4 населения страны) в новые квартиры? ПМСМ сильно сомнительное предложение. Неразвитие АВ в 1950-е - это вынужденная (но вполне оправданная) экономия в условиях одновременного развития ядерных сил и повышения уровня жизни.
Madcap: islander пишет: Так единомоментно в составе флота не было 1000 ПЛ А хоть бы и были... Все равно все сразу в море не выпустишь, максимум будет сотни две - две с половиной болтаться... Но после 43-го года даже такое количество семерок и девяток немчуру не спасло бы. islander пишет: а если бы это была еще и сплошь 21 серия? Это уже полная утопия. Впрочем, некоторые утверждают, что электроботы были вовсе не так уж и хороши. И я отчасти с этим согласен. jurdenis пишет: Да и легкй авианосец на черном море Нет ничего нового под луной... это я о том, что уже была такая альтернативка на старой Цусе, году эдак в 2004-м
islander: Madcap пишет: А хоть бы и были... Все равно все сразу в море не выпустишь, максимум будет сотни две - две с половиной болтаться... Но после 43-го года даже такое количество семерок и девяток немчуру не спасло бы. А и не надо. Во-первых с появлением ЯО все изменилось. Во-вторых задача ВС и флота в мирное время не допустить агрессии и создавать впечатление о возможности нанесения недопустимого ущерба. Кто больше и достовернее создаст это - пяток АВ постоянно находящихся под прицелом, при том что у НАТО АВ на порядок больше, или много-много ПЛ?
клерк: islander пишет: Во-вторых задача ВС и флота в мирное время не допустить агрессии и создавать впечатление о возможности нанесения недопустимого ущерба. Кто больше и достовернее создаст это - пяток АВ постоянно находящихся под прицелом, при том что у НАТО АВ на порядок больше, или много-много ПЛ? Вообще-то "много-много ПЛ" - это способ затруднить перевозки в Европу и облегчить СА победу на суше. Так что ПЛ - это как раз "флот военного времени"
жывотнаэ: клерк пишет: аналогом которым являлся ТБ-7. Не являлся. ТБ-7 это пол шага до В-17 и особенно до В-24. Посмотрите конструкцию. Я уже не говорю про аэродинамику и авионику. В авионике это именно шаг назад. В материалах тоже. И по авионике ничего не изменилось. Поэтому в технологии, авионике для освоения В-29 пришлось сделать два шага. Причем очень больших- создавлись целые отрасли.
полная версия страницы