Форум » » Гребенщикова, Лебедев и Овчинников. Поиск правых и виноватых. » Ответить
Гребенщикова, Лебедев и Овчинников. Поиск правых и виноватых.
Романо Бессараб: Оценка, комментарии
Р.К.: Почитатель пишет: Примеры подобных заимствований хорошо известны Я бы, пожалуй, выразился несколько иначе. Указанная "Примером" книжка - 1788 года издания, наверно раритет. Сама публикация Туманского, разумеется, лишена каких-либо ссылок на место хранения документов. Она отличается от цитируемого Кротовым текста мелкими, но характерными деталями, например, написанием фамилий (Козенсов - Козенсоф, Броунов - Броуноф, Рамзу - Рамз). Судя по всему, Кротов работал с документом, который нашел при подготовке кандидатской диссертации. Было это, судя по всему, в середине 1980-х (статья опубликована в 1988, но писалась раньше), больше четверти века назад, т.е. когда он, молодой еще аспирант, только развивал навыки исследовательской работы. Очевидно, спешил (известно как у нас пишутся кандидатские) и пропустил старую и редкую публикацию документов. Нехорошо, конечно. Но не сопоставимо. Все же Г.А. Гребенщикова - доктор наук, директор института и т.п. Может быть, Вы не в курсе, но читатели РГАВМФ и ЦВМБ имели не один случай слышать из ее уст заявления, что у нее то тот, то другой "украл" что-то (правда, что именно не уточняется). А выясняется, что дело-то обстоит куда как печальнее. Тут вопрос морального права так горячо и часто упрекать других в каком-то "воровстве". Надо быть в белоснежных одеждах. А к слову, в ее практике примеров противоположного свойства немало. И не только тот, что тут представлен Почитатель пишет: опять "случайно" забыла о том, что он опубликован в МИРФ Есть ведь и обсуждавшийся некоторое время назад пример с публикацией "Архива Государственного Совета". В книге "Балтийский флот в период правления Екатерины II" вместо этого сборника документов присутствуют ссылки на РГАВМФ, а ведь мало того, что этот "Архив" вышел в свет в 1869 году, так на него еще и ссылались не раз, например, В.Ф. Головачев, которого, казалось бы, трудно не заметить, да и позднейшие авторы.
Бирсерг: Почитатель пишет: «Если верить характеристике, которую дал на "Цусиме" изделию госпожи Гребенщиковой Бирсерг: "Достоинством работы является обработка многочисленных архивных источников и материалов рукописных отделов библиотек". Отлично! Но как Бирсерг оценивает эту "обработку многочисленных"? По числу ссылок на архивы и библиотеки? Но и здесь, и на "Цусиме" уже касались методов этой дамы, и касались еще слабо. Бирсерг на форуме упоминал и отражении Гребенщиковой вклада Лебедева в изучение истории ЧФ
Р.К.: Бирсерг пишет: упоминал и отражении Гребенщиковой вклада Лебедева в изучение истории ЧФ Боюсь представить, что думает Лебедев об этом отражении.
Бирсерг: Р.К. пишет: Боюсь представить, что думает Лебедев об этом отражении. О чем и речь. По мнению Гребенщиковой - Лебедев путает должности и чины, неверно атрибутирует чертиежи фрегата "седьмой", преувеличивает значение линейных фрегатов.
Р.К.: Бирсерг пишет: По мнению Гребенщиковой По мнению Лебедева, насколько мне известно, дело обстоит наоборот. Собственно, научная полемика, толчок к которой дает критика, и служит для выяснения истины. Точнее, того, насколько автор к ней близок.
А.Иванов: Ошибки, описки, недочёты, пропущенные при печати строки и даже страницы - все это присутствовало всегда. Стоят ли все эти случаи обсуждения, или только достаточно указать, как это делалось в свое время, вклейкой в издание маленького листочка "написано - читать так"? Как пример, случай с Кротовым иного рода: первая публикация введением в научный оборот не может быть из-за ошибок и отсутствия ссылки. Об этом давно уже отмечено многими. К слову, как отнестись к публикациям документов похваляемого Гребенщиковой воронежского автора? Сплошные лакуны, повторение уже опубликованных по всем правилам документов без ссылки на эту первую публикацию, присвоение собственных авторских названий документам без оговорки и т.д. дошло до того, что ошибки из этих публикаций стали повторять. К примеру, справочник Макарова по голландцам (очень нужная книжка, кстати) - заимствовав сведения о Бергмане, приписал акварель "Гото Предестинация" Ивану, а не Питеру. И т.п. В случае с Гребенщиковой имеем намеренное искажение, вот в чем дело. Т.е. навязывается сам принцип, методика "работы" с источниками. Можно ли считать введением в научный оборот публикацию чертежа, как это сделано Гребенщиковой. По строгим правилам, так считать нельзя, потому что не соблюдены элементарные требования, а именно нет обоснования авторского названия чертежа, нет описания (хотя бы в примечании) документа, нет привязанной к иллюстрации ссылки на место хранения документа. Вольности подобного порядка не простительны доктору наук, потому как обедняет ту самую науку, которой призван служить упомянутый доктор. А если добавить к этому не однозначную оценку исторических событий, причем, зачастую весьма не уважительную к историческим персонажам (вспомним пушкинское определение о дикости) отечественной истории, то "картинка" ... Ну, сами понимаете. Вот, к примеру, еще один "методик" в исполнении Гребенщиковой. На стр. 200 утверждается, что прототипом для фрегатов "Первый" и "Второй" послужил проект фрегата "Св.Федор". Сравниваем два чертежа и поражаемся - ни одного элемента в конструкции, в проектировании, в облике сходных (кроме длины и ширины, определенных штатами), т.е. могущих дать возможность к такому выводу просто нет. В чем же дело? Да дело в том, что "Федора" проектировал Ямес (англичанин!), а номерные фрегаты русские (наверное, способные только слизать и с.издить). И так во всех вопросах, проследите сами.
Р.К.: А.Иванов пишет: проследите сами Подавляющее большинство читателей самостоятельно проследить не могут - нет должных знаний, иногда нет перед глазами нужных чертежей и т.п. Дело прослеживать - специалистов, которые и должны объяснить читателю, что к чему.
А.Иванов: Тогда, зачем обсуждают, если даже не читают? У меня эти издания с многочисленными закладками, к примеру, не смотря на стоимость. "Врага нужно знать в лицо!"
Почитатель: Бирсерг пишет Бирсерг на форуме упоминал и отражении Гребенщиковой вклада Лебедева в изучение истории ЧФ Все-таки потрясающая на Цусиме сложилась ситуация: стоит только указать на очевидные "промахи" Гребенщиковой, как тут же "хор" начинает кричать: А Кротов, а Лебедев!!! Впрочем, нападение -- это всегда лучшая защита. Боюсь представить, что думает Лебедев об этом отражении. Что думает Лебедев он наверное еще напишет. А вот как думают те кто пересказывает "найденные Гребенщиковой ляпы" Лебедева весьма интересно. Ведь даже со стороны сравнивая два текста можно увидеть следующее: Лебедев путает должности и чины Берем два списка и видим: 1) у Лебедева нет кавычек на таблице, в которую преобразован текст, что означает что он не цитируется. 2) все персоналии в обоих списках совпадают. 3) и у Гребенщиковой и у Лебедева против И.М. Селиванова стоит генерал-кригс-комиссар, поскольку так в документе. 4) вся разница в текстах документах в том что у нее - експедитор в коллегии, а у него - присутствует в Адмиралтейств-коллегии. Вопрос - где путание? неверно атрибутирует чертиежи фрегата "седьмой" Идем дальше и смотрим текст Гребенщиковой. 1. она обвиняет, что Лебедев не правильно атрибутировал чертеж фрегата СЕдьмой, но где у Лебедева ссылка на этот чертеж???? Или интуиция у Гребенщиковой это уже доказательство. 2. Смотрим сам чертеж Гребенщиковой и видим: закрытую палубу с пушками, открытую палубу с пушками, над ней ют. Как они называются если не гон-дек, опер-дек и ют???? 3. о чем писал Лебедев - что в ходе поиска наиболее оптимального варианта фрегата на Черном море и убедившись в проблености фрегата типа Третий там вновь провели эксперимент и попытались создать максимально вооруженый фрегат, но теперь не столь длинный как Третий. В результате, подняв орлоп-дек из проекта фрегатов типа Первый над водой его сделали гон-деком. Когда же стало ясно что этот путь тоже тупиковый и прозвучало предложение его вновь опустить и заделав порты, превратить в орлоп-дек. В чем проблема??? К тому же только так можно объяснить причины столь нижнего расположения от воды портов нижней батареи: ни Первый, ни Третий, ни Восьмой этим не страдали!!! преувеличивает значение линейных фрегатов Здесь уже один аргумент Гребенщиковой заслуживает восхищения: «Перспективы, конечно, заманчивые, но абсолютно оторванные от действительности. Идею создания линейных фрегатов с крупнокалиберной артиллерией 18-ти и 24-фунтового калибра удалось реализовать только в начале 1780-х годов французским и шведским кораблестроителям». То есть лапатная Россия слишком отсталая страна, чтобы оказаться раньше шведских и французских кораблестроителей? Вас такая аргументация устраивает? Кстати, если уж говорить о том, кто и что путает предлагаю сравнить описание Гребенщиковой столкновения на Азовском море в июне 1771 г., но не с ненавистным вам Лебедевым, а с донесением А.Н. Сенявина. Текст Гребенщиковой:«… Заняв выгодную позицию в заливе у Еникале, моряки наблюдали за передвижениями турецких парусно-гребных судов, которых насчитали сначала девять, а потом их число вместе с галерами, шебеками и кирлангичами и другими малыми судами увеличилось до 40 единиц. 19-го числа турки стали сниматься с якоря и вступать под паруса, намереваясь войти в Азовское море, но Сенявин двинулся им навстречу с целью прижать к берегу и открыть огонь. В вахтенном журнале “Хотина” записано, что внезапно налетел шквал “с жестоким крупным дождем, которым поворотил нас на левый галс”. Так продолжалось часа два – обе эскадры лавировали, поворачивали то на один галс, то на другой, пока совсем “за мрачностью” уже ничего не стало видно. На следующий день, когда тучи рассеялись, Сенявин с “новоизобретенными” кораблями пытался догнать противника, но быстроходная турецкая эскадра ушла в Керченский пролив под защиту крепостных орудий. Азовская флотилия осталась в Еникальском заливе». Текст А.Н. Сенявина: «… идучи от Федотовой косы 19 числа увидел под закрытием мыса, вышедшего от берега земли… под берегом идущие к W неприятельские суда; крепость ветра и великое волнение не дозволяло к ним тогда приблизиться, почему я не упадая от них к О, примкнув фланг своей эскадры к тому вышедшему из залива мысу, чтобы не пропустить их к Арабату, заставил им путь, так чтоб пройти никак не могли… а как 20-го по утешении мало ветра по утру я пошел к ним под берег, лавируя в ордере баталии, то они видя они старались парусами, а иные греблею уйти в ту бухту… но знать всевышнему Господу то было неугодно, ибо по обороте другого корабля в находящих тучах такие находить стали шквалы с перемежающимся из каждой ветром, густою мрачностью и пресильным дождем, что не было способа противоборствовать жестокости сей стихии… что и принудило атаку остановить… Сия воздушная свирепость продолжалась до 5 часов, а под вечере ветер установился умеренный и мрачность прочистилась; я тотчас пошел ближе к берегу… но их уже их не увидел, ибо они воспользовавшись той мрачностью пошли на убег к Еникальскому проливу, куда и я поворотя пошел к осту; держался в самой близости берега, но кроме пустых высоких каменных гор не видел ничего. 21-го гнавшись за ними поутру усмотрел их идущих к S в проливе уже Еникальском…». В одном фрагменте перепутаны место боя (вместо Казантипского залива - Керченский пролив), время боя и ход боя. Ну как нормально??? Так это даже постороннему заметно. Даже интересно, а сколько накапает сам Лебедев??? И последнее: весь этот крик Гребенщиковой и ее воздыхателей о воровстве других как это уж больно выдает две прозаичные цели: 1. очистить поляну от конкурентов, чтобы было легче вести подобные "исследования", не подвергаясь разоблачениям 2. очернив других занять монопольное положение на рынке информации Что ж на войне как на войне. Только самим не противно???
Р.К.: А.Иванов пишет: зачем обсуждают, если даже не читают? А бог весть. Сказать мог бы только читающий мысли. Я же вполне допускаю массу причин: человек лично знаком с автором и тот не раз рассказывал ему, какой он хороший, в отличие от других, плохих, которые "критику наводят", и этот человек спешит "вступиться" за обижаемого автора; человек не переносит конфликтов и желает видеть вокруг мир и тишину, посему переживает по поводу любого выяснения отношений; человек по природе своей склонен заимствовать у других и не терпит, когда примеры такого заимствования выносят на публичное обсуждение, так как это подрывает его собственные позиции; человек как-то зависит от автора или сотрудничающих с ним людей и спешит заявить о своей причастности к этому кругу и т.д. и т.п. до бесконечности.
vvy: Р.К. пишет: Я же вполне допускаю массу причин: человек лично знаком с автором Я лично знаком с Галей Гребенщиковой еще со времен «первого» Гангута. В силу очень различных интересов (я парусным флотом не занимаюсь), какого-либо тесного творческого общения у нас с ней не было. Но впечатление о ней, как о человеке, осталось вполне положительное. Поэтому крайне грустно читать все вышеизложенное.
Неизвестный: vvy пишет: впечатление о ней, как о человеке, осталось вполне положительное. Вам просто повезло, что у вас с ней не пересекались "научные" пути. В противном случае вы бы быстро узнали, что вы или "заимствователь", позволяющий себе ссылаться на какие-либо уже опубликованные документы, в то время как на них она ссылается "впервые", или "непрофессионал", поскольку не поддерживаете ее точку зрения, даже если она сводится к тому, что в Цусимском сражении погиб не русский, а японский флот
Р.К.: vvy пишет: Поэтому крайне грустно читать все вышеизложенное Грустно. Но факты есть факты. В конце концов, конфликт разжигается непрерывным потоком не соответствующих действительности заявлений с ее стороны, попытками очернить тех, кто осмеливается критиковать или поддержать критикующих. Всякое действие рождает противодействие. Если бы не постоянное закулисное поливание грязью всех "неугодных", включая заявления об их "некомпетентности", "воровстве", "интригах" и т.п., едва ли оппоненты реагировали бы на ею написанное так горячо.
vvy: Неизвестный пишет: вас с ней не пересекались "научные" пути. Да какие там «научные». Я историей флота занимаюсь из простого обывательского любопытства. Просто мне это интересно самому и наука тут ни при чем. Р.К. пишет: конфликт разжигается непрерывным потоком не соответствующих действительности заявлений с ее стороны, попытками очернить тех, кто осмеливается критиковать или поддержать критикующих. Вот я и говорю, грустно всё это. Тогда она мне показалась человеком вполне симпатичным. Опять же свою первую книжку мне подарила …
Р.К.: vvy пишет: Тогда она мне показалась человеком вполне симпатичным Ну, Вы зря переживаете. По отношению к Вам она и сейчас будет вполне симпатичным человеком.
Kronma: Р.К. пишет: Я же вполне допускаю массу причин: У противников Гребенщиковой, при желании, тоже можно найти свою "массу причин" (С). В т.ч. и у тех, кто вообще не занимается "дровами". Обычное дело...
Карлушин друган: На научном выложили следующее. Что до содержательной части такой работы, то ее уровень определяется тем, насколько автор достиг тех целей и решил те задачи, которые поставил перед собой. Те и другие декларируются во введении, вот например таковые кандидатской диссертации обсуждаемого автора: Гребенщикова Г.А. Строительство военно-морского флота на Черном море в 30-50-е гг. XIX в. Автореф. дисс. ... канд. ист. наук. СПб., 2004. Целю исследования явилось наиболее полное раскрытие и изложение как военно-политических, так и технических аспектов строительства военно-морского флота на Черном море в 30-е - 50-е гг. XIX в. с определением степени его эффективности и общегосударственной значимости. В связи с этим были определены задачи, которые потребовалось решить для достижения поставленных целей: 1. выявить причинно-следственные связи между внешнеполитической ситуацией, сложившейся после окончания русско-турецкой войны 1828-1829 гг., и необходимостью для Российского государства строительства сильного военно-морского флота на Черном море; 2. проследить степень влияния инженерной мысли ведущих европейских морских держав па формирование кораблестроительной школы на юге России во второй четверти XIX в.; раскрыть тесную взаимосвязь английской кораблестроительной школы с черноморской. Проследить воздействие на становление кораблестроительной школы объективных и субъективных факторов, связанных с деятельностью адмирала М.П. Лазарева в качестве главного командира Черноморского флота и портов; 3. всесторонне исследовать состояние судостроения на Черном море в 30-е- 50-е гг. XIX в., показать различные его составляющие, дать анализ нововведений и усовершенствований во флоте в контексте научно-технического прогресса. Определить роль вспомогательного производства и производительности труда в этом процессе. Создать у современного исследователя и историка флота целостное теоретическое представление и отчетливое понимание технологического процесса построения боевого линейного корабля; 4. показать взаимосвязь строительства флота и уровня его боевой подготовки с экономическими факторами; 5. представить соответствующие результаты, определившие степень эффективности и общую значимость проводимой политики строительства флота на Черном море для обеспечения государственных интересов России к началу Крымской войны. Соотнести степень реализованных мер по строительству флота с предполагавшимися и ожидавшимися.
Карлушин друган: Карлушин друган пишет: Создать у современного исследователя и историка флота целостное теоретическое представление и отчетливое понимание технологического процесса построения боевого линейного корабля; Во как. Не больше и не меньше. Создать у современного исследователя и историка (интересно, у одного отдельно взятого или у всех сразу?) представление и понимание. А что, такая задача может ставиться и решаться в рамках диссертации? Если кто-нибудь знаком с диссертацией, то хотелось бы у него спросить: как эта задача была там решена?
А.Иванов: Карлушин друган пишет: 2. проследить степень влияния инженерной мысли ведущих европейских морских держав па формирование кораблестроительной школы на юге России во второй четверти XIX в.; раскрыть тесную взаимосвязь английской кораблестроительной школы с черноморской. Вот-вот! Уже в постановке задач - лапотная Россия. Нет, чтобы выявить отличие русской школы кораблестроения, как завещал уважаемый Гребенщиковой В.Г.Крайнюков, и тем самым показать достижение русского народа? Нет, все сп..дили, украли, шпионили и т.п.
А.Иванов: Карлушин друган пишет: 2. проследить степень влияния инженерной мысли ведущих европейских морских держав па формирование кораблестроительной школы на юге России во второй четверти XIX в.; раскрыть тесную взаимосвязь английской кораблестроительной школы с черноморской. Вот-вот! Уже в постановке задач - лапотная Россия. Нет, чтобы выявить отличие русской школы кораблестроения, как завещал уважаемый Гребенщиковой В.Г.Крайнюков, и тем самым показать достижение русского народа? Нет, все сп..дили, украли, шпионили и т.п.
полная версия страницы