Форум » » Гребенщикова, Лебедев и Овчинников. Поиск правых и виноватых. » Ответить
Гребенщикова, Лебедев и Овчинников. Поиск правых и виноватых.
Романо Бессараб: Оценка, комментарии
А.Иванов: Kronma пишет: Я никогда не ошибаюсь. Самонадеянность тоже не лучшая черта.)) Kronma пишет: А.Иванов пишет: цитата: Мнение, за которым, как правило, следует действие... Значит, оговорочку всё же сделали? Это не оговорка, а речевой оборот, подчеркивающий последующее словосочетание, усиливающий его. Проверьте свое утверждение, потому, что оговорка так и называется, что оговаривается. Kronma пишет: Однако он, возможно, воспринимает всё иначе, чем Вы. Вот этот оборот, как раз и называется оговоркой. Она здесь в Вашем исполнении уместна, ибо основное, Вами сказанное противоречит другому, в чем Вы укоряете собеседника. Поэтому Вам и потребовалась оговорка. Kronma пишет: берётесь давать оценку ситуации за него Неужели только потерпевший вправе давать оценку ситуации. А если он лежит в коме? Или аборигены его съели? Кто даст оценку ситуации? Или, нет трупа - нет дела? Эквилибристикой занимаетесь. Kronma пишет: Так что, давайте будем говорить каждый за себя. В таком случае высказывание Вами своего мнения (оценка ситуации) противоречит Вашему же призыву.))
Змей: А.Иванов пишет: Лень - не лучшая черта человечества. Не находите? Я нахожу, что не давать прямые ссылки на какие-нить свои оправдания/обоснования, а вместо этого отправлять туда-не знаю куда – есть выражение неуважения к собеседникам. Сравнивать, кто и когда первее там побывал - какой в этом смысл. О, сколько Вам открытий чудных готовят просвещенья дух процессуальные кодексы при грамотно поставленной защите оппонентов "Тень на плетень"! В моем обращении к генеральному директору ИТД "Остров" не содержится угрозы судебного разбирательства Еще раз. Последний. Правовую оценку деянию, попадающему под определение «мошенничество» может дать только суд. При чем здесь обращение в прокуратуру? Вам «специалисты» не объяснили целей сего обращения? Если не объяснили – то Вас используют как марионетку до полного исчерпания Вашей платежеспособности. Если объяснили – то перестаньте лукавить: Вы прекрасно поняли, что я имел в виду под «попыткой внесудебного давления» Вообще, злопыхательство, если только правильно мною понята реакция кое-кого, какое-то странное - на моем месте может оказаться каждый из вас. Да нет никакого злопыхательства. Я просто взял на себя смелость выразить мнение, что свою правоту Вы сможете доказать таким-то образом в таких-то органах в данной конкретной ситуации, в которой на первый взгляд (да и на второй тоже :)) не всё так однозначно, как с «желтыми квадратиками»(ТМ). И повесить копию решения суда вместо многостраничных упражнений в эпистолярном жанре на нескольких форумах. Р.К. пишет: У многих, все-таки, "чисто академический" интерес к затронутым вопросам. Тут ведь речь не о том, что кто-то кого-то назвал "гадкою птицею", а о вещах, относящихся к исследовательской работе. Совершенно верно. Чукча не пейсатель – чукча читатель. Но от этого он не перестает быть хорошим охотником, правда?
Kronma: Р.К. пишет: Однако Овчинников... более никак не реагировал, что легко истолковать как полную удовлетворенность. Теперь настала моя очередь удивляться. Если Вы истолковали реакцию Овчинникова, как "полную удовлетворённость", то почему причислили его к "жертвам Гребенщиковой"? Сам он, судя по всему, себя таковым не считает. Вот это я и назвал - "оценить ситуацию за него". А.Иванов пишет: Самонадеянность тоже не лучшая черта. Это всего лишь цитата. Один Ваш землячок недавно так высказался на "научном". Мне понравилось, утащил. А.Иванов пишет: Это не оговорка, а речевой оборот, подчеркивающий последующее словосочетание, усиливающий его. Не согласен. Скорее, наоборот, делающий его более размытым. "Как правило, следует действие...", т.е. действие может и не последовать. Это я и назвал оговоркой (условием, если угодно). А.Иванов пишет: Неужели только потерпевший вправе давать оценку ситуации. От своего имени - да, только потерпевший. Остальные - дают оценку от своего. А.Иванов пишет: Эквилибристикой занимаетесь. Софистикой. А.Иванов пишет: В таком случае высказывание Вами своего мнения (оценка ситуации) противоречит Вашему же призыву.)) Отнюдь. Я очень люблю аббревиатуру IMHO, и стараюсь не забывать применять её, в отличие от многих спорщиков здесь, и на "научном".
А.Иванов: Змей пишет: выражение неуважения к собеседникам. Уважение - взаимное чувство. Если взаимности нет, то это отношение хамства и пресмыкания. В Вашем вопросе уважения не уловил, а пресмыкаться не захотел, потому и отправил побеспокоиться самостоятельно. Змей пишет: Правовую оценку деянию, Это все верно, спору нет. За тем исключением, что никто не запрещает гражданину обратиться к специалисту и обнародовать часть разговора с ним. Змей пишет: Вас используют как марионетку до полного исчерпания Вашей платежеспособности. Спасибо! Мои "доброжелатели" как только меня ни склоняли, но дураком попотчевали только Вы. Спасибо! Змей пишет: не всё так однозначно, и т.д. Видите ли, в чем дело. Опять же, как это представляется мне. Не знаю, кто из собеседников здесь является писателем или читателем (потребителем, т.с.) Но, не так уж давно, всего лет 60 наверное назад, в отечественной науке процветали понятия "враги народа" и "народные академики". Лысенковщина! Наверное, знаете, какой вред был нанесен науке вообще в России. По сути - мракобесие, что об этом распространяться - мало-мальски образованным это известно. Вот у меня от действий Гребенщиковой появляется предчуствие ново-лысенковщины. И это далеко не так смешно. Она ведь уже не просто ученый с неэтичными поступками, а доктор наук, т.е. имеет учеников, и совсем не обязательно в своей екатерининской эпохе. Она - зав.лаб. в Корабелке, т.е. учит студентов и аспирантов. Чему? Не появится ли через некоторое, довольно близкое время уже некоторое количество ученых, которые на полном основании будут "бомбить" без зазрения совести уже не только каких-то там любителей или оппонентов-коллег, а тех, кто как Вы сейчас, давал такую "неоднозначную" оценку, кто "крикнул из ветвей - жираф большой"? А если Вы читатель, то какую литературу получите? А так, в целом, с Вами совершенно согласен: Змей пишет: повесить копию решения суда вместо многостраничных упражнений в эпистолярном жанре на нескольких форумах Действительно, чего время терять на базары)) Kronma пишет: А.Иванов пишет: цитата: Неужели только потерпевший вправе давать оценку ситуации. От своего имени - да, только потерпевший. Остальные - дают оценку от своего. О чем говорит, самому понятно?
Kronma: А.Иванов пишет: О чем говорит, самому понятно? Чё? Либо исправьте ошибки, либо задайте вопрос иначе.
Kronma: А.Иванов пишет: Видите ли, в чем дело. Опять же, как это представляется мне. И т.д. Какая апокалиптичная картина! Прям, конец света... К счастью, она существует только в Вашем воображении. Кстати, нас тут недавно уверяли, что только офицер-недоучка, окончивший не более (внимание - не более!) трёх курсов ВМУ, может стать настоящим в-м историком. Остальным можно даже и не пытаться - не получится. Тоже, ничего сентенция...
Р.К.: Змей пишет: он не перестает быть хорошим охотником, правда? Если не будет тратить порох на холостые выстрелы, а покажет, как стрелять в цель - истинная правда.
Р.К.: Kronma пишет: почему причислили его к "жертвам Гребенщиковой"? Я причислил его к тем, плоды труда коих использованы в книге Г.Г. без упоминания. Уж относить их к жертвам или нет, решайте сами. Kronma пишет: Остальные - дают оценку от своего То есть, так как это делал выше я или Вы? Ведь мы это делаем от своего имени, верно? Kronma пишет: стараюсь не забывать применять её Но иногда, все же, проскакивает и без нее, не так ли?
Р.К.: Kronma пишет: нас тут недавно уверяли, что только офицер-недоучка, окончивший не более (внимание - не более!) трёх курсов ВМУ, может стать настоящим в-м историком Вас уверяли в ином, и Вы это знаете, но все же сознательно искажаете смысл сказанного.
Kronma: Р.К. пишет: Уж относить их к жертвам или нет, решайте сами. Решил - не относить. Р.К. пишет: То есть, так как это делал выше я или Вы? Ведь мы это делаем от своего имени, верно? Ещё раз поясню: "Я удивлён, я обижен, я удовлетворён" - это оценка от совего имени. "Он удивлён, он обижен, он удовлетворён" - это оценка от имени другого человека. Последний вариант не приветствуется, т.к. является сугубо субъективным и спорным. Р.К. пишет: Но иногда, все же, проскакивает и без нее, не так ли? Практически никогда. Р.К. пишет: но все же сознательно искажаете смысл сказанного. Опять говорите за кого-то другого? Вы не можете знать, что я делаю сознательно, а что нет. В данном случае, я понял смысл сказанного именно так, и меня это изрядно позабавило в своё время. Впрочем, это такая же точка зрения, как и все остальные, и она имеет право на существование.
Дальний восточник: Kronma пишет: "Он удивлён, он обижен, он удовлетворён" - это оценка от имени другого человека. "Он испуган, он устал, он вспотел" - это тоже от имени другого человека?
Kronma: Дальний восточник пишет: "Он испуган, он устал, он вспотел" - это тоже от имени другого человека? Да, кроме "вспотел". Это можно оценить объективно (IRL, конечно).
Дальний восточник: Kronma пишет: Да, кроме "вспотел". Это можно оценить объективно (IRL, конечно). Во-первых, Вы, как отдельно взятый субъект, по определению ничего объективно оценить не можете. Надеюсь, это понятно? Во-вторых, поясните, в чем разница между "вспотел" и "устал"? Неужели Вы, как отдельно взятый субъект, не можете для себя определить - обижен какой-либо человек, обрадован, устал он или наоборот - пышет здоровьем и энергией? Если не можете, возникает вопрос - как Вы вообще с людьми общаетаесь? Нужно ведь оценивать состояние человека - обижает его Ваше поведение или наоборот - радует. Лично у меня это никаких проблем не вызывает. А у Вас?
Лишенец: Р.К. пишет: А.А.Гармашев Сан Саныч отметился...
Р.К.: Kronma пишет: это оценка от имени другого человека Никак нет. Это оценка от своего имени действий или состояния другого человека. Kronma пишет: Последний вариант не приветствуется Кем? Kronma пишет: Практически никогда Без труда можно указать множество примеров даже с данного форума, но делать этого не станем. Зачем ставить Вас в неловкое положение, правда? У меня такой цели нет. Kronma пишет: Вы не можете знать, что я делаю сознательно, а что нет. То есть, бывает, что делаете и бессознательно? Тогда я пас. Но если, все же, сознание присутствует, значит искажаете сознательно, а это нехорошо. Но важно не это, а цель такого искажения. Kronma пишет: я понял смысл сказанного именно так Допустим. Считаем что принято и переходим к другой теме?
Пролетарий: А мне вообще пох, кто там у них прав, а кто виноват. Пусть варятся в своей научной тусовке. Все равно страшно делки они от народа, а книг их никто не читает.
Kronma: Р.К. пишет: Но если, все же, сознание присутствует, значит искажаете сознательно Не передёргивайте. Я же внятно написал: я понял смысл сказанного именно так. При чём тут сознательно-бессознательно? Р.К. пишет: Считаем что принято Считаем. Дальний восточник пишет: Неужели Вы, как отдельно взятый субъект... Разговор становится скучным. Чёй-то не расположен я нынче философствовать.
Почитатель: «Если верить характеристике, которую дал на "Цусиме" изделию госпожи Гребенщиковой Бирсерг: "Достоинством работы является обработка многочисленных архивных источников и материалов рукописных отделов библиотек". Отлично! Но как Бирсерг оценивает эту "обработку многочисленных"? По числу ссылок на архивы и библиотеки? Но и здесь, и на "Цусиме" уже касались методов этой дамы, и касались еще слабо. Даже не углубляясь в тонкости, видим: 1. В первом томе, на С. 490 – 492, таблицей дан "Имянной список …" турецкого флота 1785 года. Ссылка на АВПРИ. Ф. 89. Оп. 8. Д. 614. Л. 45-46. Однако этот список уже публиковался В.Д. Овчинниковым в 2003 году в книге "Святой адмирал Ушаков (1745 - 1817)". М., 2003 на С. 415-417. Спрашивается - для доктора наук так важно было умолчать об этом факте? Дальше. Смотрим в ту же книгу Гребенщиковой на С. 492. Что видим? Упоминание списка турецкого флота 1782 года в сноске. Опять же ни слова рядом нет, что у Овчинникова, в его книге на С. 88 есть ссылка на этот список, опубликованный им в диссертации "Роль и место Черноморского флота в достижении Российским государством военно-политических целей (конец XVIII - начало XIX вв.)". М., 1998. То есть, что там Овчинников делал, что публиковал, Гребенщикову не интересует. 2. В том же первом томе на С. 430 Гребенщикова приводит текст ордера Г.А. Потемкина Ф.А. Клокачеву от 23 января 1783 года. На что ссылается? Правильно, на РГА ВМФ. Ф. 315. Оп. 1. Д. 963. Л. 83-84. Смотрим в книгу В.С. Лопатина "Светлейший князь Потемкин". М., 2003, там на С. 390-391 видим аналогичный текст того же ордера. Может, пропустила книгу Лопатина? Хорошо. Тот самый ордер, со ссылкой на Лопатина, был опубликован и в книге А.А. Лебедева "У истоков Черноморского флота России" на С. 631. Кажется, две публикации пропустить труднее, но, вот, у некоторых докторов наук очень даже получается. 3. Снова первый том. На этот раз страницы 137 – 138, где приводится выдержка из донесения И.М. Селиванова и приводится ссылка на РГА ВМФ. Ф. 212. Оп. 4 , Д. 5. Л. 55 – 59. Однако тот же самый документ со ссылкой на тот же документ ранее публиковал «нехороший» А.А. Лебедев («У истоков Черноморского флота России. СПб., 2011. С. 111 – 112.). 3. Теперь обсуждавшийся случай с А.А. Ивановым. Тут что? На С. 48 у Гребенщиковой подпись к иллюстрации, опять без ссылки на публикацию Иванова, хотя его статья "Предвестник Балтийского линейного флота" напечатана в научном издании еще в 2010 году. А если кто возьмется тщательнее покопать? Много ли останется от "обработки многочисленных архивных источников "? Или умолчание о предшественниках и есть "обработка".
пример: Почитатель-ю в качестве другого примера) http://benbow.forum24.ru/?1-9-0-00000023-000-0-0 Туманский Ф.О. Собрание разных записок и сочинений, служащих к доставлению полнаго сведения о жизни и деяниях государя императора Петра Великаго. Часть 9. Именные рескрипты, данные Адмиралу Крейсу, списанные с подлинных в Адмиралтейской архиве находящиеся, 1788 - http://dlib.rsl.ru/rsl01004000000/rsl01004092000/rsl01004092863/rsl01004092863.pdf смотрим документ на стр. 109 этого собрания и Кротов П.А. Создание линейного флота на Балтике при Петре I / Исторические записки М., 1988. Т. 116. С. 313-331 - http://books.reenactor.ru/?bookid=816 на стр. 321 автор пишет: "Приводим ниже этот неиздававшийся и не упоминавшийся в литературе собственноручный документ Петра", дается ссылка (59) на фф. 212,223 ЦГАВМФ и приводится сам документ
Почитатель: пример пишет: в качестве другого примера) Примеры подобных заимствований хорошо известны. Вопрос лишь в том сколько и каким образом. Я высказался лишь потому, что в просмотренном мною труде подобных примеров набралось слишком уж много, просто нет времени их сейчас все выкладывать здесь. А множественность, как известно, это тенденция. Причем, глядя на ссылки последнего двухтомника вообще создается впечатление, что кроме Г.А. Гребенщиковой и некоторых дореволюционных авторов на эту тему не писал никто. Достаточно, например, взять любое из сражений того же Ф.Ф. Ушакова - пустыня! Г.А. Гребенщикова и ни кого! (Т. 2. С. 145 - 150, 268 - 293). Кстати, листая сейчас книгу нашел еще один пример: Приводя во втором томе на С. 148 - 149 текст примечаний Ф.Ф. Ушакова к рапорту о бое у Фидониси и ссылаясь на РГА ВМФ Г.А. Гребенщикова опять "случайно" забыла о том, что он опубликован в МИРФ. Ч.15. С. 155 - 156. А ведь это известнейший сборник документов!!!
полная версия страницы