Форум » » Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение) » Ответить
Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)
Бирсерг: После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег». На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно. Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей». Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум. Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела. Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела. Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Kronma: Кронмчик пишет: Ага, сейчас... Описания механизмов ЛК занимают, пользуясь цыганским сленгом, питцот страниц. Дык, я ж не знал... Смиренно надеялся, что это табличка какая, небольшая...
Kronma: ser56 пишет: а через полгода что-то упало все... Старость...
Братец Бобер: Kronma пишет: Думал Странный глагол в данном случае
ser56: Kronma пишет: 108,5 об/мин = 17,3 уз. 108,0 об/мин = 17,0 уз. 108,5/17,5=6,27об/уз 108/17=6,35 об/уз 6,35-6,27/(6,35+6,27)/2=1,25% неплохо по тем временам...
Kronma: Братец Бобер пишет: Странный глагол в данном случае Исправилсу.
Братец Проф: Есть еще ЖБД, но лень смотреть. Были испытания после ремонта накануне Цусимы. Как-нибудь гляну. Но в любом случае скорость и строй они держали в строгом соответствии с Боевой инструкцией, в которой, кстати уже не было ни слова об артиллерии как это было в первой Инструкции. То есть в ходе боевых действий артиллерия была отработана и главной задачей ставилось удержание скорости и строя.
жывотнаэ?: ser56 пишет: информацию... такое надо хватать сразу и тискать хоть тезисы, 2-го случая может не быть, что и произошло... обидно, так и теряются кусочки реальности и растут мифы.. ser56 пишет: информацию... такое надо хватать сразу и тискать хоть тезисы, 2-го случая может не быть, что и произошло... обидно, так и теряются кусочки реальности и растут мифы... Увы , это то за что я буду наверно гореть в аду. Я общался с очень многими очевидцами интереснейших событий и, и ничего... Надо было все это должным образом документировать и публиковать. А сейчас у меня в голове куча инфы и что дальше? Вот и остается тихонечько вбрасывать ее через форумы, глядиш кто то найдет документ, а моя инфа его окрасит, или кто нибудь начнет копать изза моей инфы и поднимет пласт документов. ser56 пишет: сейчас другая озвучена другая теория о том кто и когда выдвинул идею танка с противоснарядным бронированием, а тут еще и дифференцированное бронирование, с учетом вероятности поражения - заметно прогрессивнее Т-34... Именно. Там кстати и этого идиотского надкрылка не было. ser56 пишет: тоже забавный факт - не записывали разговор? Начало 90-х... С диктофонами напряг был. Я кстати после нескольких случаев таки его купил- валяется до сих пор на полке.
ser56: жывотнаэ? пишет: А сейчас у меня в голове куча инфы и что дальше? обратного назад по времени не сходишь - рекомендую просто все записать и опубликовать... понятно это не будет иметь силу доказательную, но информативную всяко... а вообще вашему научному руководителю надо сказать фе... жывотнаэ? пишет: Именно. Там кстати и этого идиотского надкрылка не было. по сути прототип т-54? жывотнаэ? пишет: ачало 90-х... С диктофонами напряг был увы, быстро забываем... сейчас у каждого в мобиле чего только нет...
VK: Kronma пишет: Сугубо ИМХО, лаг плохо подходит для определения среднесуточной скорости. Скорее - для текущей, с занесением в журнал. Возможно. Но тогда как определяли среднесуточную? Исключительно по определению места? Но тогда и лаг не особо нужен. Kronma пишет: предлагали вычесть из названной ими величины 1,5 узла (0,75 - на обрастание, 0,75 - на перегрузку). Скорее 1 и 0,5, но это всё в рамках погрешностей предположений:-) Kronma пишет: Если продолжить предполагать, что свидетели не учитывали этого фактора, то 0,75 узла "из-за перегрузки" следовало бы прибавить к их предположениям о максимально возможной скорости хода утром 15 мая. Это слишком сложная система рассуждений. Возможно, кто-то рассуждал так, кто-то (например, Костенко, который явно "разгрузку" упоминал) - иначе. В любом случае, разброс скорости в показаниях превышает все возможные предположения такого рода.
Kronma: VK пишет: Возможно. Но тогда как определяли среднесуточную? Исключительно по определению места? Простите, это я чёта не того... думал про одно, а написАл про другое. Я имел в виду, что количество пройденных миль определяли по счислению. Конечно, скорости замеряли лагом, и из замеров за сутки выводили среднее значение. VK пишет: В любом случае, разброс скорости в показаниях превышает все возможные предположения такого рода. Да, это есть. С другой стороны, МКУ "Орла" в бою практически не пострадала (ЕМНИП, лопнул паропровод одного из котлов), и чисто теоретически (механически) могла развить высокую скорость. "При маневрировании скорость временами доходила до 15 узлов..." Поэтому, видимо, те из свидетелей, которые имели отношение непосредственно к "железу", давали в своих прогнозах более оптимистические значения скорости, не считаясь с необходимостью сбалансированной оценки. Ну, а те, кто смотрел на вещи более реально, или имел более полную информацию о состоянии корабля и экипажа, отмечали, что скорость в 16 - 16,5 уз. может быть достигнута только ценой снижения артиллерийских и др. возможностей корабля.
VK: Р.К. пишет: Я цитату привел для того, чтобы уточнить слова Герасимова - увеличили с 13 до 14 градусов. Это, конечно, тоже хорошо, но не так уж много, если верить, что могли и до 15. Могли, конечно. Просто и на 13-14 гр. дальность для того времени получалась очень большая. Вот, посчитал: Для 13,5 гр. у японской 12" и 14 гр. у русской получается в точности одна и та же дальность - 72 каб. Для остальных орудий соотношение будет в основном только лучше. Р.К. пишет: Он больше упирает на следующее: "На расстоянии в 35 кабельт., на котором велся японцами бой 28-го июля, из 12-д. пушки ... пробивалось 8 ½ д. нашей брони, а другие их броненосцы пробивали нам 9 ½ д. (броненосец «Победа» получил действительно пробоину в 9-д. броне на 30 – 32 кабельт.), наша же 12-д. пушка пробивала у японцев всего 8 д.". Из расчёта получается. что действительно, баллистическая пробиваемость у яп. 12" на 35 каб. лучше на 11%. Что примерно соответствует 8,5" против 8". Что за "другие броненосцы", глубоко непонятно. Скорее всего, это сравнение с новой японской 12". Тогда послевоенные "аналитики" часто ухитрялись сравнивать именно с ней. Это ещё раз к вопросу о качестве герасимовской статьи. Посчитать-то он мог, хотя, конечно, не так просто, как сейчас, но всё же, на арифмометре и лог.линейке. Р.К. пишет: Снаряды? Но это, вроде бы, немного другое? Или и тут обмеднение? Определить точную причину взрыва в стволе непросто. Возможно, что и у нас причиной было не обмеднение. Нас интересует сам факт: в обоих флотах были проблемы с отрывом ствола или детонацией в нём, что по последствиям почти одно и то же. Р.К. пишет: Герасимов пишет: "Дистанционные трубки для сегментных снарядов оказались также плохого качества. Будучи установлены на 45 кабельт. для стрельбы по неприятельской батарее у подножья Волчьих гор, трубки эти давали разрывы над нашими позициями ближе деревни Суишин, т.е. примерно на половине расстояния. Что же, это факт. Вопрос с первопричной его остаётся. Может, всё же криво выставили время. Может, порох из дорожек просыпался и дал "короткое замыкание" в канальцах. Такое наблюдалось в других флотах. Р.К. пишет: Вполне возможно, что при стрельбе по движущейся цели в условиях ограниченной видимости, при неверных трубках взрыв происходил бы вне зоны поражения цели. Вполне возможно. Если бы всё оружие срабатывало всегда так, как нужно, то эффективность его (в частности. артиллерии) была бы много больше. Р.К. пишет: есть и другой аспект, безотносительно к положению у противника, то, что можно было сделать лучше, но не сделано - это явный прокол. Да, это типично наш подход. Иногда давал положительный результат. Но далеко не всегда: это перфекционизм. Р.К. пишет: еще раз обращаю внимание - это средняя по всем упомянутым калибрам, из коих 12-д должны давать большую величину. Все дружно соглашаются:-) Р.К. пишет: вопрос, как Капнист считал. Не мог же он по результатам боя это вычислить, по понятным причинам. Скорее прикидка по итогам разных стрельб или что еще. Вполне возможно, что именно так. Собственно, других вариантов немного: либо так, либо чисто "из головы".
VK: Kronma пишет: Я имел в виду, что количество пройденных миль определяли по счислению. Конечно, скорости замеряли лагом, и из замеров за сутки выводили среднее значение. Или наоборот, делили пройденное расстояние, определённое по счислению, на 24:-). Это логичнее и проще. Kronma пишет: МКУ "Орла" в бою практически не пострадала (ЕМНИП, лопнул паропровод одного из котлов), и чисто теоретически (механически) могла развить высокую скорость. Да, непосредственных повреждений практически не было. Т.е., теоретически большие обороты были возможны. Но они были возможны и ранее - теоретически. А практически не применялись. Kronma пишет: видимо, те из свидетелей, которые имели отношение непосредственно к "железу", давали в своих прогнозах более оптимистические значения скорости, не считаясь с необходимостью сбалансированной оценки. Логично. Механики знали свои обороты, и всё.
Kronma: VK пишет: Или наоборот, делили пройденное расстояние, определённое по счислению, на 24:-). Это логичнее и проще. Да, логичнее и проще, но не учитывает течений, ветра, состояния моря и пр. внешних факторов. Так что, как всегда, всё зависит от добросовестности тех, кто ведёт записи в журналах. VK пишет: Но они были возможны и ранее - теоретически. А практически не применялись. Корабль шёл в составе эскадры, и не мог сам себе назначать скорость. Так что, ИМХО, "не применялись", вовсе не означает, что не могли применяться. Наибольшая из среднесуточных скоростей, отмеченных в журнале за весь поход - 10,6 уз.
VK: Kronma пишет: Да, логичнее и проще, но не учитывает течений, ветра, состояния моря и пр. внешних факторов. А зачем это учитывать? Только за ради скорости? Впрочем, можно проверить. Надо суточные переходы поделить на 24 и сравнить со "справочной" скоростью. Kronma пишет: как всегда, всё зависит от добросовестности тех, кто ведёт записи в журналах. И от задачи. Kronma пишет: Корабль шёл в составе эскадры, и не мог сам себе назначать скорость. Так что, ИМХО, "не применялись", вовсе не означает, что не могли применяться. Наибольшая из среднесуточных скоростей, отмеченных в журнале за весь поход - 10,6 уз. Это всё понятно. И именно поэтому данных о скоростях на разных режимах и мощностях вряд ли можно было подсобрать.
Kronma: VK пишет: Впрочем, можно проверить. Надо суточные переходы поделить на 24 и сравнить со "справочной" скоростью. Можно сделать ещё веселее. По координатам определить несколько реальных суточных переходов, а затем сопоставить их с данными журнала. И попытаться понять, что из чего считали. Правда, для этого нужна штурманская подготовка, и карта. Не могу похвастаться ни тем, ни другим...
Kronma: Камрады, кто замутил тему про "турбо-наддув" на научном?
NMD: Р.К. пишет: Снаряды? Но это, вроде бы, немного другое? Или и тут обмеднение? Проблема была в наплотном прилегании друг к другу внутренней и внешней труб "А". В результате вибрации и колебаний получался, как тогда писали "steel choke", который приводил к разрушению внутренней трубы "А" после 30-40 выстрелов полным зарядом. Это была общая проблема для орудий Mark VIII и Mark IX, и, вероятно, однотипных им японских, и проявилась как раз на летних стрельбах Средиземноморской эскадры в 1904г. Правда взрывов не было, т.к. стреляли практическими снарядами, но скандал в Парламенте был внушительный.
Р.К.: Kronma пишет: Вы решили откорректировать мой пост, добавив названия броненосцам Извините. Я просто не сообразил, что это может быть так понято. Вообще-то, корректировка - это внесение изменений в авторский текст, я же просто процитировал Ваши слова, а затем добавил от себя, и это хорошо видно. Что Вы имели в виду я, как Вы понимаете, знать не мог. Kronma пишет: Начните с дневников и черновиков Костенко Доклады бы водолазов или их изложение. Kronma пишет: смысл врать машинным квартирмейстерам и пр. "чёрной кости", говорящим о ходах во время боя, и о возможностях на утро 15 мая Смысла, может, особого, и нет. Хотя я не думаю, что машинные квартирмейстеры столь уж простые и прямолинейные люди. По тем временам это были довольно образованные специалисты и далеко не такая уж "черная кость". Но проблема в том, что их оценка возможностей меня совсем не убеждает. К тому же, они могли предполагать то, что казалось возможным по разного рода индикаторам (тахометрам, например), но насколько это соответствовало бы узлам, это вопрос. Kronma пишет: Они что, тоже написаны предвзято Я бы использовал другое слово - это предположения, основания которых остаются под большим вопросом.
Р.К.: ser56 пишет: как курсант-недоучка вы все знаете... для верности я уточню -я с вами не "разбираюсь", а просто показал. что вы фальсификатор, причем убогий. Вы начинаете брызгать слюной и употреблять все больше оскорблений на единицу текста. Стало быть, разумные аргументы у Вас иссякли, равно как и Ваше самообладание. Я к такому результату не стремился, и мне Вас искренне жаль. Равно как жаль и Ваших коллег.
Р.К.: ser56 пишет: вас просто жалко - вы откровенно ВРЕТЕ Если Вы не в состоянии перейти к своим же постам и перечитать, я Вам помочь не сумею.
полная версия страницы