Форум » » Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение) » Ответить
Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)
Бирсерг: После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег». На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно. Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей». Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум. Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела. Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела. Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
vs18: ser56 пишет: я написал о сложностях этого режима для кочегаров У Вас есть данные о том, что в бою (14 - 15 узлов) использовался именно этот, сложный для кочегаров режим? А если он в бою не использовался, то какая разница - сложным или простым он был для кочегаров?
ser56: vs18 пишет: У Вас есть данные о том, что в бою (14 - 15 узлов) использовался именно этот, сложный для кочегаров режим? см. выше - он не нужен при таких скоростях vs18 пишет: А если он в бою не использовался, то какая разница - сложным или простым он был для кочегаров? тогда ключевой вопрос - ЗАЧЕМ этот режим вообще? Я декларировал - что это разводка от фирмы по ТТХ, поэтому в РИФ его и не пользовали, оппонент - что режим обычный и от этой скорости в нем надо считать снижать скорости во время эксплуатации и т.п.
Kronma: ser56 пишет: тогда ключевой вопрос - ЗАЧЕМ этот режим вообще? Возможно, для поддержания требуемого уровня паропроизводительности при выходе из строя части котлов (паропроводов)?
NMD: SPEED TRIALS OF BATTLE SHIP YASHIMA. The Yashima, one of the two first class battle ships now completing in this country for the Japanese Government, has just made her steam trials at the mouth of the Tyne. She has been built by Messrs. Sir W. G. Armstrong, Whitworth & Co., of Newcastle on Tyne, in two and a half years, from designs by Mr. Philip Watts, the director of Elswick Shipyard. The excellence of the design has been fully proved by the splendid results obtained on the trials, not only as regards speed and endurance, but also in respect of her manoeuvring qualities, which were admitted by all who witnessed them to be very exceptional. Speed trials were made on several occasions, the first official trials taking place on the 13th of July. It consisted of a four hours' run under forced draught with an air pressure in the stokeholds corresponding to a head of 1 1/2 in. of water. For some time during this run a speed of 19.5 knots was maintained, and the mean speed for the whole four hours was 19.227 knots; the mean horse power developed was rather over 14,100. A trial of six hours' duration was afterwards made with open stokeholds, when a power of nearly 10,000 horses was developed. The mean speed over this period was 17.26 knots, but the mean of four runs over the Admiralty measured mile during the early part of the run gave a speed of 17.76 knots, and this speed could have been maintained during the whole run if it had been desired to do so. The mean speed obtained during the four hours' run with forced draught was nearly a knot in excess of the forced draught speed guaranteed by the contract; and even the mean speed obtained during the six hours' run with open stokeholds was half a knot in excess of the contract, whilst over the earlier part of the run it was a knot in excess of the contract. The machinery worked with perfect smoothness and gave no trouble whatever, and the ship was practically free from vibration. It is needless to say that speeds one knot in excess of that promised in each case with forced and natural draught gave general satisfaction to the Japanese Commission, and the Japanese Government may be congratulated on possessing the fastest armored battle ship afloat. At the end of the natural draught trials, while the vessel was still at full speed, turning trials were made with the helm at various angles, and it was found that the vessel, with a length of over 400 feet over all, could turn in a circle of 180 yards in diameter or less than one and a half times her own length, this was with the rudder hard over and both engines going, ahead. This circle is, we believe, by far the smallest ever made by a vessel of this size, and is the result of having a large balanced rudder, carried low down beneath the stern, the dead wood of which is very much cut away. This form has been adopted recently in all the Elswick cruisers, with such good results that it was determined to try it in the Yashima and in the Fuji. The propelling machinery of the Yashima has been supplied by Messrs. Humphrys, Tennant & Co., of Deptford, and of the three cylinder vertical triple expansion type, the horse power contemplated with forced draught being 14,000, and 10,000 with natural draught; and it is interesting to note that the trials were most successfully made after the engineers' strike had begun, Messrs. Humphrys thus losing the benefit of nearly all their best and most experienced hands, and being compelled to carry out the trials with a "scratch" crew. If it had not been for this, there can be no doubt that even better results would have been obtained. Accounts of the principal features of the Yashima have already been published by us, but it will not be out of place to mention here that she is a vessel of 12,320 tons displacement, with a length of 372 feet between perpendiculars, beam 73 feet 6 inches, draught of water 26 feet 3 inches. She has a complete armored belt from 18 inches to 14 inches thick, and 14 inch barbettes, protecting two pairs of 12 inch guns, in addition to which she carries ten 6 inch quick firing guns and numerous guns of smaller calibre. — Engineer.
vs18: ser56 пишет: Я декларировал - что это разводка от фирмы по ТТХ, поэтому в РИФ его и не пользовали Я этот режим "разводкой от фирмы" не считаю. ser56 пишет: режим обычный Может и не обычный, но вполне штатный.
Kronma: NMD, спасибо. Вот ещё фрагменты текстов по теме:
ser56: Kronma пишет: Возможно, для поддержания требуемого уровня паропроизводительности при выходе из строя части котлов (паропроводов)? а вот это разумно, хотя тогда зачем насиловали на испытаниях машины? проверка надежности путем перегрузки? NMD спасибо! 1) и пишут не knots an hour 2) немного странно, что ЭБР в 12000 хватило 10 000 лс для скорости почти 17,7уз, а 14 100 для 19,5. Цесаревич (при близком водоизмещении) 18.77уз при 15250лс...(117/23,2)
Р.К.: Kronma пишет: Может, речь шла об этом? Речь там шла о многом, статьи сейчас под руками нет, но общий смысл - все сделано плохо. Едва ли он особа касался механизмов, т.к. корабельный инженер, но постоянные поломки то того, то этого также факт. Речь о низком качестве постройки вообще.
Р.К.: vs18 пишет: С моей точки зрения дюймы все же водяного столба Судя по всему, так оно и есть.
Р.К.: Kronma пишет: для поддержания требуемого уровня паропроизводительности при выходе из строя части котлов (паропроводов)? Это возможно, но основное назначение этого режима - повышение паропроизводительности, а вместе с тем мощности машин для увеличения скорости хода при необходимости в бою. Если использовать только естественную тягу, то для достижения этого же результата нужно ставить большее число котлов, что привело бы к необходимости экономить на защите или вооружении. А так для мирного времени используется естественная тяга, а в военное оказывается возможным получить более высокую скорость.
ser56: Мне любезно дали ссылку на озвученный выше мной показатель, который отвергает миф Р.К. о "плохих" русских снарядах: http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_32/kofman-analiz/ п.6 комментариев - кому лень ходить - читайте в безобразном форматировании ниже "Людские потери - как интегрирующий показатель эффективности артиллерийского огня противника - вполне объективен. Примечательно, что к этому же критерию независимо от автора статьи пришел и А.Киличенков. В рукописи его статьи "Загадки Цусимы", представляющей собой развернутый вариант публикации в "Технике-молодежи", в подтверждение его гипотезы о большой эффективности русских снарядов приведены любопытные расчеты, содержащие данные о числе потерь на большинстве кораблей. Их можно свести в следующую итоговую таблицу 1. Бой русские корабли броненосные/неброненосные японские корабли броненосные/неброненосные Цусимский (дневной) 14.05.1905 1,51/4,96 3,35/2,71 В Желтом море 28.07.1904 2,49/4,0 6,47/- В Корейском проливе 01.08.1904 7,84/- 1,44/- У Порт-Артура 27.01.1904 2,50/1,92 5,50/- Однако следует иметь ввиду, что эти цифры далеко не бесспорны и включают в себя, в частности, данные В.П.Костенко. " как видно из данных таблицы, был только 1 бой, где потери русских были выше... и "плохие" русские снаряды эффективно поражали противника за броней... Заодно вынужден констатировать, что Р.К. уклонился от ответа на мой вопрос (с 3 цитатами) об озвученной им скорострельности русских 12дм 5мин/выстрел, впрочем это его право , но наводит на определенные выводы
cyr: ser56 пишет: Людские потери - как интегрирующий показатель эффективности артиллерийского огня противника - вполне объективен. Объективным показателем будут только повреждённые и потопленные корабли. Всё остальное от лукавого.
Р.К.: cyr пишет: Объективным показателем будут только повреждённые и потопленные корабли. Всё остальное от лукавого. Зря тратите порох. Субъект необучаем, он уже познал абсолютную истину.
NMD: ser56 пишет: немного странно, что ЭБР в 12000 хватило 10 000 лс для скорости почти 17,7уз, а 14 100 для 19,5. Цесаревич (при близком водоизмещении) 18.77уз при 15250лс...(117/23,2) Может быть всё, что угодно. От винтов до гидродинамики корпуса.
ser56: NMD пишет: Может быть всё, что угодно. От винтов до гидродинамики корпуса. кто спорит, но уровень развития науки и техники обычно близок... cyr пишет: Объективным показателем будут только повреждённые и потопленные корабли. Всё остальное от лукавого. ваш подход еще более лукав - он не учитывает качество снарядов, т.к. повреждения, а особенно потопления судов могут быть следствием не только попадания, но и вторичных эффектов - это как известное попадание во время боя ВОК, что вызвало взрыв снарядов на японце... я с некоторыми выводами Кофмана не согласен (прежде всего о предопределенности поражения 2ТОФ и возможности прорыва ночью), но в целом его статья достаточно взвешенная и разбивает аргументацию Р.К. о плохих снарядах и орудиях. Забавно, но прошло с ее публикации почти 15 лет, а некоторые все носятся с дурацкой погремушкой о %ВВ и тугих взрывателях. Р.К. пишет: Зря тратите порох. Субъект необучаем, он уже познал абсолютную истину. ну скулите, раз нравиться просто осознайте, что вы не истина в последней инстанции, а обычный и плохо образованный историкан, склонный к мозгоимению читателей... Стерегущий уже диагностировал вашу проблему - вы не из фактов делаете выводы, а под выводы отбираете факты! В нормальных науках это называется фальсификацией данных, у наших хисториканов это норма, все тезис о партийности не могут забыть...
Р.К.: ser56 пишет: обычный и плохо образованный историкан Вам бы хоть четверть моего уровня, полемики бы не было, бедолага Вы наш. Но у Вас клинический случай - Вы беретесь судить о том, чего не понимаете. И это выпирает во всех мелочах. Вот ведь кажется, Вам уже указали на Ваше невежество в вопросе о давлении в КО, а Вы не унимаетесь. Или Вам нравится быть объектом насмешек?
ser56: Р.К. пишет: Вам бы хоть четверть моего уровня, полемики бы не было, бедолага Вы наш. а вы знаете мой уровень? ваш я вижу и выше/ниже его точно изложил! Сравнение несравнимого, игнорирование статистики и фактологии - вот ваш метод Р.К. пишет: Но у Вас клинический случай - Вы беретесь судить о том, чего не понимаете. отнюдь - я не сужу, я высказываю свое мнение! судить и скулить это ваша прерогатива! Р.К. пишет: И это выпирает во всех мелочах. вы бы о себе судили лучше - так что с 5мин/выстрел? ИЛи стрельбой сегментными по МН? Р.К. пишет: Вам уже указали на Ваше невежество в вопросе о давлении в КО, а Вы не унимаетесь. 1) цифру в 1,5 атм ввел не я, я привел цитату и указал источник - так что претензии к Белову А, кстати, выразил сомнение в возможности работы кочегаров в таких условиях! Отмечу, что суть дискуссии, а она, если вы забыли, не в мелких деталях типа исбыточного давления в КО, а в другом! Вы декларировали, что русские ЭБР и их орудия/снаряды хуже японских! Приведенные данные это опровергают и выставляют вас банальным фальсификатором! И неучем, который сравнивает корабли при разных режимах КМУ! 2) я указал на ваше невежество в скорострельности русских 12дм орудий на 2ТОЭ, вы отмолчались - отмечу разницу - цифра не из приведенной вами цитаты, а ВАША! на основе этой цифири вы отрицаете возможность стрельбы по МН из 12дм орудий вообще, и , самое забавное, специально для этого разработанными сегментными снарядами в частности! 3) забавно и после озвученного в п1-2 - вы еще смеете на меня поскуливать? Р.К. пишет: Или Вам нравится быть объектом насмешек? удивитесь - я выше озвучил свою позицию - если напишу глупость - посмеюсь надо собой! Пока я глупостей не писал, вот чужую процитировал- было! А вот вы, как клоун, скулите о моем образовании, хотя мои аргументы вы парировать не можете! Отмечу, что ваши аргументы про качество русских орудий и снарядов я легко парировал цитатами и вы перешли на скулеж в мой адрес, а не на аргументы
Р.К.: ser56 пишет: а вы знаете мой уровень? Вопрос не вузовского преподавателя, а дворника - уровень виден по невежественным постам. ser56 пишет: я высказываю свое мнение! Мнение без знания - бред. ser56 пишет: так что с 5мин/выстрел Вопрос выдает незнание. Спросите как полагается, отвечу. ser56 пишет: я привел цитату и указал источник Вы указали не источник, а литературу. Одно это изобличает невежество. Но и сам подход демонстрирует безграмотность вопиющую - принимать на веру единственную книжку и делать на основе этого выводы, да еще поливать грязью оппонента, пытающегося обратить Ваше внимание на ошибку может только дворник. ser56 пишет: Вы декларировали Это не я декларировал, убогий Вы наш, это декларировала сама война, в ходе этой войны и по ее окончании - русские моряки и инженеры, причем, в отличие от Вас, настоящие инженеры. ser56 пишет: Приведенные данные Вы не таскайте "данные" с помойки, тогда все поймете. ser56 пишет: ваше невежество в скорострельности русских 12дм орудий на 2ТОЭ Перестаньте бредить. Вы используете термин "скорострельность", не понимая его значения. ser56 пишет: посмеюсь надо собой Не Белов, а Вы написали здесь о давлении в 1,5 атмосферы. Смейтесь. А чтобы было еще смешнее, я напомню Вам, что для того, чтобы понять глупость Вами написанного, не нужно рыться в библиотеках, достаточно в сети поискать доступную литературу. Даже не рассматривая всего написанного, только по давлению в КО, можно найти указания: "Избыток давления воздуха. При самом усиленном форсировании он не должен превосходить 100 мм (и то лишь при водотрубных или паровозных котлах). Вообще же при форсированной езде этот избыток давления воздуха не должен превышать 60 мм при водотрубных или паровозных котлах и 25 мм при цилиндрических котлах". Более чем уверен, что Вам не хватит соображения воздержаться от комментариев по поводу цитаты, и Вы опять вляпаетесь, гений Вы наш. Но будь у Вас инженерное мышление, и будь Вы преподавателем высшей школы, Вы не стали бы самодовольно комментировать мои посты, настаивая на 1,5 атмосферах, а предварительно проверили бы себя и пополнили свои скудные познания предмета.
жывотнаэ: ser56 пишет: кто спорит, но уровень развития науки и техники обычно близок... А задачи разные.
Пончик: Р.К. пишет: Вы указали не источник, а литературу. Одно это изобличает невежество. А здесь Вы явно погорячились. Во-первых, литература может быть источником, а во-вторых, в данном конкретном случае термин "источник" употреблен как синоним ссылки, то есть Ваш оппонент указал то, на что он ссылается. Насколько я понимаю, между вами происходит свободная дискуссия, в которой Вы, в частности, также временами довольно вольно обращаетесь с терминами.
полная версия страницы