Форум » » Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение) » Ответить
Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)
Бирсерг: После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег». На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно. Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей». Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум. Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела. Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела. Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Kronma: VK пишет: хорошо бы знать, какой именно скорости соответствуют те или иные числа оборотов при том самом состоянии "Орла". Иначе показания остаются несколько абстрактными. Показания вполне конкретные. Как правило, при указании числа оборотов даётся соответствующая скорость. Кроме того, встречаются данные по величинам давления в котлах, и немного - по расходу угля. Это, что касается боя. В показаниях о походе, к значениям оборотов и скорости ещё добавляют информацию о состоянии моря и перегрузке корабля, т.к. эти величины оказывали определённое влияние на скорость. VK пишет: Они в столь широком диапазоне, что диву даёшься. Да, что есть, то есть. vs18 пишет: А я и не предлагаю определять ее абсолютное значение. Я понял. Увы, есть данные о 13-14 узлах, но нет о 15-16. Можно, конечно, попытаться экстраполировать, но точность, ИМХО, будет невысокой. Кроме того, для такого метода нужно точно знать специфические харатеристики машин и котлов (паропроизводительность и потребность в паре, например), которых у меня нет. Кстати, появилась неплохая идея: точно известно количество машинной и кочегарной команды на ходовых испытаниях "Орла", когда он дал около 17 узл. Можно сравнить его с боевым расписанием, и определить потребность (или избыток) в персонале при движении 16 узл. ходом.
ser56: vs18 пишет: ...снизив скорость. неужели полтавы на 20каб не отстали? Kronma пишет: Кстати, появилась неплохая идея: точно известно количество машинной и кочегарной команды на ходовых испытаниях "Орла", когда он дал около 17 узл. Можно сравнить его с боевым расписанием, и определить потребность (или избыток) в персонале при движении 16 узл. ходом. а разве может быть, чтобы боевого расписания машкоманды не хватало бы для полного хода?
vs18: ser56 пишет: неужели полтавы на 20каб не отстали? Как отстали, так и снизил.
Kronma: ser56 пишет: ...а разве может быть, чтобы боевого расписания машкоманды не хватало бы для полного хода? По идее, боевое расписание должно быть составлено таким образом, что людей одной вахты должно быть достаточно для движения полным ходом в течение 4 часов (время вахты), потом происходит смена. На "Орле" ситуация усугублялась тем, что машинные команды отработали целый день без подмены, а их смена (подвахтенные) были измотаны борьбой с огнём и пожарами, т.е. свежих сил на замену машинных команд не было. И всё это - не считая убыли личного состава по причине ранения или смерти, и необходимости привлечения дополнительных людей для перегребания угля из удалённых ям к котлам (не предусмотрено боевым расписанием). Т.е., вопрос достижения и поддержания высокой скорости упирался не в механические возможности МКУ, а в банальную нехватку людей после продолжительного боя.
ser56: vs18 пишет: Как отстали, так и снизил. это долго, в реалиях Цусимы - хватило бы... Kronma спасибо - понял...
VK: Kronma пишет: Показания вполне конкретные. Как правило, при указании числа оборотов даётся соответствующая скорость. Кроме того, встречаются данные по величинам давления в котлах, и немного - по расходу угля. Это, что касается боя. Показания-то я читал. Вопрос в том, насколько состояние корабля (обрастание днища, нагрузка) к этому моменту влияло на скорость при данных оборотах. Т.е., насколько штатная таблица обороты-скорость искажалась. Думается, минус 1,5 узла не покажутся чрезмерными. Вот и будут те самые "16 узлов" - как теоретический максимум.
ser56: VK пишет: Вот и будут те самые "16 узлов" - как теоретический максимум. вполне разумная цифра и вполне остаточная для 14уз для боя...(13,5 по ЗПР - наверное с учетом Бородино)
Kronma: VK пишет: Показания-то я читал. В большей степени я говорил о тех показаниях, которые не были опубликованы. Очевидно, их посчитали недостаточно интересными и не включили в сборники документов. А там есть данные не только о бое, но и о походе. VK пишет: Думается, минус 1,5 узла не покажутся чрезмерными. Вот и будут те самые "16 узлов"... Возможно. Но, сугубо ИМХО, полтора узла на обрастание, это всё же многовато. Да, и со степенью обрастания всё как-то не вполне очевидно - то корпус полностью оброс, то лишь полоса вдоль ватерлинии... Перегрузка к концу боя уменьшилась, но всё же была далека от значения при ходовых испытаниях.
ser56: Kronma пишет: большей степени я говорил о тех показаниях, которые не были опубликованы. публикации не готовиться? хотя бы на сайте... Kronma пишет: Перегрузка к концу боя уменьшилась, но всё же была далека от значения при ходовых испытаниях. ну что мешало ЗПР ее уменьшить - чего минные катера и баркасы тащить в Цусиму и ТР в Шанхай шли... а ведь без воды за 100т...
Kronma: ser56 пишет: публикации не готовиться? хотя бы на сайте... Какие публикации?.. Там тонны информации, с большей частью которой никто не работал все эти годы. ser56 пишет: ...ну что мешало ЗПР ее уменьшить... , мне не хотелось бы в очередной раз нырять в эту тему. Уже перетирали всё это, и не один раз. Всё равно ж, каждый останется при своём мнении, и историю не изменить. Что случилось - то случилось.
VK: Kronma пишет: В большей степени я говорил о тех показаниях, которые не были опубликованы. Эти не читал, конечно. Kronma пишет: полтора узла на обрастание, это всё же многовато. Узел вроде вполне нормально. "Полгода в тропических водах" по англ.норме. Ну, пусть 0,75 уз. Kronma пишет: Перегрузка к концу боя уменьшилась, но всё же была далека от значения при ходовых испытаниях. А это те самые пол-узла - 0,75 - ещё. Итого примерно полтора. Это без всяких прочих привходящих. Оценка, конечно. грубоватая, но не должна особо выходить за рамки.
Kronma: VK пишет: "Полгода в тропических водах" по англ.норме. Спасибо, это уже конкретно. VK пишет: А это те самые пол-узла - 0,75 - ещё. Дык, по логике, с уменьшением перегрузки скорость должна возрастать. Особенно, учитывая особенности формообразования "бородинцев" в корме. Так что, эти пол-узла (0,75) надо не отнимать от скорости, а прибавлять к ней. Наверное...
VK: Kronma пишет: по логике, с уменьшением перегрузки скорость должна возрастать. Особенно, учитывая особенности формообразования "бородинцев" в корме. Мысль интересная. Форма корпуса с сильным завалом бортов может и способствовать - до известного предела. С другой стороны, увеличение водоизмещения и, соотв., смоченной пов-сти. А никто не видел соотв.данных, например, для "Славы"?
ser56: Kronma пишет: Что случилось - то случилось. увы... Kronma пишет: Там тонны информации, с большей частью которой никто не работал все эти годы. а сколько историков по РЯВ писало...
Kronma: VK пишет: Форма корпуса с сильным завалом бортов... С другой стороны, увеличение...соотв., смоченной пов-сти. ЕМНИП, там была проблема с волнообразованием в кормовой части корпуса. С увеличением осадки резко возрастала попутная волна. Я тут прикинул - свидетели отвечали следствию на вполне конкретный вопрос: какую скорость мог дать броненосец утром 15 мая? Т.е. называя эту скорость, они должны были учитывать фактическое состояние корабля (перегрузку, обрастание и пр.), основываясь на опыте дальнего похода. Кому, как не им, было знать, как изменялась скорость под воздействием разных факторов? А мы сейчас предполагаем, что они не учли то, или не учли это... Правомерен ли такой подход?
Kronma: ser56 пишет: а сколько историков по РЯВ писало... Дык, ЕМНИП, никто ещё всерьёз не занимался походом и боем с "железной стороны". Пусть не обидятся на меня авторы, если я забыл кого-то...
VK: Kronma пишет: свидетели отвечали следствию на вполне конкретный вопрос: какую скорость мог дать броненосец утром 15 мая? Т.е. называя эту скорость, они должны были учитывать фактическое состояние корабля (перегрузку, обрастание и пр.), основываясь на опыте дальнего похода. Кому, как не им, было знать, как изменялась скорость под воздействием разных факторов? А мы сейчас предполагаем, что они не учли то, или не учли это... Правомерен ли такой подход? Мне кажется, довольно-таки правомерен. Если в качестве свидетеля был, к примеру, машинный квартирмейстер, то он, скорее всего, отвечал "по своей науке". Обороты - узлы знал, наверное, наизусть. Да и инженеры-механики могли в точности скорости не знать. Для этого её надо было бы замерять (пусть, в походе, пусть лагом). Вряд ли этим занимались регулярно. Потом, важно, как именно задавались вопросы. Я помню опрос костенко, он там сам уточнял, что и как.
Kronma: VK пишет: А никто не видел соотв.данных, например, для "Славы"? Со "Славой" всё проще - эти данные должны быть зафиксированы в журналах и рапортах. VK пишет: Да и инженеры-механики могли в точности скорости не знать. Для этого её надо было бы замерять (пусть, в походе, пусть лагом). Вряд ли этим занимались регулярно. Я не совсем понял - Вы полагаете, что скорость не замеряли регулярно? Конечно, я могу допустить, что в походе среднесуточную скорость определяли по пройденным милям, но так, чтобы не пользовались лагом?... Сомневаюсь. Кстати, ещё один любопытный момент: Флагманские специалисты, идущие на "Суворове", посылали с похода рапорты и отчёты в МТК по своим заведованиям. Они сохранились, хотя и всплывают, порой, в неожиданных местах. Поэтому, есть точные данные о работе МКУ не только "Орла", но и "Суворова" и др. "бородинцев" (в меньших подробностях).
vs18: Kronma пишет: есть точные данные о работе МКУ не только "Орла", но и "Суворова" и др. "бородинцев" Любопытно, почему тогда Следственная комиссия просто не обратилась в МТК за этими данными, а пытала свидетелей через значительный промежуток времени?
Kronma: vs18 пишет: почему тогда Следственная комиссия просто не обратилась в МТК за этими данными, а пытала свидетелей через значительный промежуток времени? ИМХО, потому, что Комиссия детально разбирала только один эпизод - сдачу кораблей. Бой и поход, обратите внимание, подробно не рассматривали. А может, не очень-то и хотели... Всё старались забыть как можно скорее.
полная версия страницы