Форум » » Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение) » Ответить
Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)
Бирсерг: После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег». На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно. Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей». Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум. Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела. Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела. Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
vs18: VK пишет: не рождаются же настоящие моряки с уже пришитыми к распашонке погонами Т. е. рождаются без пришитых погон, но сразу в распашонках?
Kronma: vs18 пишет: Тогда понятно - и здесь Рожественский подгадил. Ну, не без этого, конечно... vs18 пишет: Потому что она фактически была. А почему Вы решили, что эта скорость - максимальная?
VK: ser56 пишет: а если от попадания Асама покидает строй? Или пробитие брони башни Фудзи? Первое - скорее тактическое требование. Второе - несомненное свидетельство эффективности снаряда. И/или неэффективности защиты башни (что тоже правда).
VK: vs18 пишет: Т. е. рождаются без пришитых погон, но сразу в распашонках? ардон, в мундирчике:-)
vs18: Kronma пишет: А почему Вы решили, что эта скорость - максимальная? Не максимальная, продолжительная. Для поддержания своего места в строю отряда, двигавшегося с такой скоростью, "Орел" должен был иметь резерв скорости, по моим представлениям ~10%. Строить предположения о максимальной скорости "Орла" не вижу смысла, тем более что этот вопрос задавался следственной комиссией и ответы участников событий на него известны.
жывотнаэ: ser56 пишет: регистрируйтесь - дам орден Не имею права. Своим безобразным видом смущаю восприимчивые души местных старожилов. ser56 пишет: что-то новое... включим и наши комсомольцы? выше названная цифирь, вроде без арт.тягачей. ser56 пишет: неужели кругом? конечно же нет. Естественно в наиболее вероятных углах. ser56 пишет: неужели всех? или партий одного года выпуска? Увы- всех. Дело даже не в дефектности- дело в твердости немецкой брони. На нее снаряды не рассчитывали и не испытывали. В итоге он оказался хрупким. К 1942году проблему решили с использованием бритского опыта- ввели канавки-локализаторы. Но увы весь 1941год провели с снарядом неудовлетворяющим требованиям. Вот броню чехов он перфорировал исправно. ser56 пишет: а можно доказательства или хотя бы границы неуязвимости... В наставлении по борьбе с танками, в том числе с Т-2 дистанции открытия огня из ПТР и 45-мм одинаковые- в лоб со ста, в борт с 300м. ser56 пишет: есть такой термин - запас хода (не расход топлива )... неужели у т-2 он выше? Меньше. Но потребность втопливе 100 "двоек" и 100 БТ на один и тот же пробег будет несоизмерима. Что соответственно весьма сильнее напряжет службу снабжения. ser56 пишет: напомнить о маршах БТ-7 в Монголии? Почти идеальные условия. Не стоит их опыт распространять на всю армию. ser56 пишет: танки против танков не воюют А при чем тут танки? Главное, что применить на поле боя прозрачную БТэшку на порядок труднее чем "двойку". ser56 пишет: а вот действие ОС 45 и 20мм бум обсуждать? Зачем обсуждать очевидное? Тут у нашего превосходство. ser56 пишет: Чушь - суперпотери лета и осени 41г это следствие бездарности высшего командования РККА и страны, которые позволили противнику вступить в бой против неверно дислоцированных частей РККА и бить наши войска по частям! Вторая причина, это бездарность среднего звена командования (фронт/армия/корпус), которая не умела использовать свои части грамотно и во взаимодействии! Третья причина - затеянная ГКЖ перестройка танковых войск, для которой не было ни сил, ни средств, но привела к утрате большинства боеспособных соединений при формировании МК. Зачем так эмоционально- все всего навсего на уровень ниже. Против бритов, поляков, румын, франков весьма было не плохо. Но не против немцев. Они уже перешагнули на шаг вперед.
ser56: vs18 пишет: Не вижу в этом сравнении практической полезности. вообще-то отчасти верно, но обычно желание знать свой уровень в мире.... vs18 пишет: Тогда понятно - и здесь Рожественский подгадил. а разве нет? он флагман или кто? VK пишет: Второе - несомненное свидетельство эффективности снаряда. И/или неэффективности защиты башни (что тоже правда). Согласен, но ОБА фактора подтверждают - достоинства русской техники и недостатки японской...
Kronma: vs18 пишет: Не максимальная, продолжительная. Т.е., если бы поступил приказ, пошли бы с бОльшей скоростью (13-14 узлов.), причём - продолжительно и "без напряжения", так? А вот, 16-16,5 узлов - это уже "с напряжением всех сил". Остаётся среднее значение - 15 узлов.
ser56: жывотнаэ пишет: выше названная цифирь, вроде без арт.тягачей. декларируем его танкеткой или бронетранспортером... чем плох? жывотнаэ пишет: Естественно в наиболее вероятных углах. а ПТО стреляет именно по вероятным? А ежели в борт? А если из Ф-22, то и в лоб неплохо жывотнаэ пишет: Увы- всех. Дело даже не в дефектности- дело в твердости немецкой брони. На нее снаряды не рассчитывали и не испытывали. В итоге он оказался хрупким. К 1942году проблему решили с использованием бритского опыта- ввели канавки-локализаторы. Но увы весь 1941год провели с снарядом неудовлетворяющим требованиям. Вот броню чехов он перфорировал исправно. 1) любопытно... у Свирина не совсем так... Но в ответ - 37 пробивали Т-34 только случайно, а КВ вроде вообще нет... 2) а чехов почти 900 шт.. % не малый... жывотнаэ пишет: наставлении по борьбе с танками, в том числе с Т-2 дистанции открытия огня из ПТР и 45-мм одинаковые- в лоб со ста, в борт с 300м. однако... это наставление осени 41? жывотнаэ пишет: то соответственно весьма сильнее напряжет службу снабжения. у Т-26 еще меньше... что линейка БТ была ошибкой я согласен... но их сделали 10 000 и это сила... жывотнаэ пишет: Почти идеальные условия. Не стоит их опыт распространять на всю армию. Бездорожье Монголии по сравнению с дорогами средней России? Полагаете Т-2 мог там такие марши выполнить по солончакам? я вот не очень верю... жывотнаэ пишет: Главное, что применить на поле боя прозрачную БТэшку на порядок труднее чем "двойку". ну от пуль она не прозрачна, как и чешские/Т-1, а вот КАК это и есть вопрос! При ударе по тылам, колоннам - самое то... против японцев вполне воевали, когда правильно применяли... жывотнаэ пишет: Зачем обсуждать очевидное? увы, были прецеденты жывотнаэ пишет: Зачем так эмоционально- все всего навсего на уровень ниже. жывотнаэ пишет: Они уже перешагнули на шаг вперед. в общем в управлении войск - да, НО опыт 41г показывает, когда наши вводили войска более или менее разумно в бой , то немцы имели серьезные проблемы или бегали... с учетом превосходства РККА в численности и МТО, у немцев не было шансов для таких успехов в 41г... в общем к концу июля это стало очевидно, и если бы не "гений" ГКЖ и ИВС и РККА встретил бы войну в разумных оборонительных группировках, то уже к этому времени немцев бы измотали, а то и погнали...
ser56: Kronma пишет: Остаётся среднее значение - 15 узлов. это и из цифири ЗПР вытекает - нужен запас 1,5-2уз на маневрирование в строю...
vs18: Kronma пишет: Т.е., если бы поступил приказ, пошли бы с бОльшей скоростью (13-14 узлов.), причём - продолжительно и "без напряжения", так? Полагаю, что да, если бы такой приказ поступил, то пошли бы, продолжительно, хотя и с заметно большей вероятностью аварий (см. повреждение паропровода на "Орле") и несколько большим напряжением сил, чем описанное тем же Антипиным. Сомневаюсь, что броненосцы при таком ходе смогли бы поддерживать строй, но этот момент, как я понимаю, не рассматривается. Kronma пишет: А вот, 15-16 узлов - это уже "с напряжением всех сил". Полагаюсь на показания Костенко, о "напряжении всех сил" говорит именно он (Шведе, с моей точки зрения, просто повторяет вывод Костенко). Kronma пишет: Чё-та тут не бъётся, не находите? Нет, не нахожу, прежде всего по недостатку данных. У Вас есть данные о том, какой был расход угля при ходе 13 - 14 и 15 - 16 узлов? Можно сравнить эти цифры и оценить, насколько вырастет нагрузка на персонал.
ser56: vs18 пишет: Сомневаюсь, что броненосцы при таком ходе смогли бы поддерживать строй, но этот момент, как я понимаю, не рассматривается. более старые 1ТОЭ держали 13... мешала пробоина Ретизана... vs18 пишет: У Вас есть данные о том, какой был расход угля при ходе 13 - 14 и 15 - 16 узлов? берите кубическую зависимость - отличие от реальности небольшое будет...
Kronma: vs18 пишет: ...не нахожу, прежде всего по недостатку данных. У Вас есть данные... Данных, как раз, более чем достаточно. Машинная команда "Орла" уцелела, и была допрошена в ходе Следствия по делу о сдаче. Так вот, их показания о скорости на утро 15 мая разнятся, но есть и такие, кто утверждал, что броненосец был в состоянии двигаться "без напряжения" на 16-16,5 узл. Кроме того, в этих показаниях присутствует довольно большой разброс данных по ночной скорости движения корабля и по скоростям в бою. Сугубо ИМХО, в этом вопросе я как-то больше верю тем, кто непосредственно наблюдал показания приборов в МО и КО, чем тем, кто был наверху. vs18 пишет: Можно сравнить эти цифры и оценить, насколько вырастет нагрузка на персонал. Простите, а какой в этом смысл? Нагрузку на персонал нельзя определить в цифровом значении. А субъективное "могли перекидать" или "не могли перекидать" приведёт к бессмысленному спору, столь нехарактерному для Свинарника.
жывотнаэ: ser56 пишет: декларируем его танкеткой или бронетранспортером... чем плох? Декларировать то можно- но он применялся как тягач, в их и бум считать. ser56 пишет: а ПТО стреляет именно по вероятным? А ежели в борт? А тут уже надо уметь, или не уметь танкистам. Что опять таки возвращаясь к теории "на уровень ниже" для нашей стороны не очень приятно. ser56 пишет: Бездорожье Монголии по сравнению с дорогами средней России? Полагаете Т-2 мог там такие марши выполнить по солончакам? я вот не очень верю... Честное слово, тотально некомпетентен по Халхин-Голу- увы все объять невозможно. Но в 1941году ломались БТ регулярно. Так, что даже известные барахольщики- финны их не очень жаловали. ser56 пишет: ну от пуль она не прозрачна, Вы удивитесь- но ветераны с которыми мне довелось общаться были другого мнения. Говорили, что пулеметный огонь бронебойными пулями в борт, с малой дистанции БТэшку таки пробивал. Причем в БТ изза бортовых баков , обычно текущих, на днище плескался бензин и танк был полон его паров. Когда пробивала пуля обычно они вспыхивали, поэтому ездили с открытыми люками. Вспышка обычно пожара не производила, но обгорали волосы и слегка обжигало кожу- поэтому брились налысо. За бой иногда ловили по несколько вспышек паров. ser56 пишет: что линейка БТ была ошибкой я согласен... ошибкой я не считаю, но вот так долго и массово- явно не правильно. ser56 пишет: в общем в управлении войск - да, НО опыт 41г показывает, когда наши вводили войска более или менее разумно в бой , то немцы имели серьезные проблемы или бегали... с учетом превосходства РККА в численности и МТО, у немцев не было шансов для таких успехов в 41г... в общем к концу июля это стало очевидно, и если бы не "гений" ГКЖ и ИВС и РККА встретил бы войну в разумных оборонительных группировках, то уже к этому времени немцев бы измотали, а то и погнали... То что я и пытаюсь сказать- на уровень ниже. Потом немца приопустили, мы подтянулись и погнали их назад.
vs18: ser56 пишет: более старые 1ТОЭ держали 13... А на 14 произошло столкновение "Севастополя" с "Пересветом" без всякого боя. ser56 пишет: мешала пробоина Ретизана... Не мешала "Цесаревичу" доводить ход до 15 узлов. Отставали "Полтава" и "Севастополь".
VK: vs18 пишет: Строить предположения о максимальной скорости "Орла" не вижу смысла, тем более что этот вопрос задавался следственной комиссией и ответы участников событий на него известны. Они в столь широком диапазоне, что диву даёшься. Причём именно от специалистов. Kronma пишет: в этом вопросе я как-то больше верю тем, кто непосредственно наблюдал показания приборов в МО и КО, чем тем, кто был наверху. Это логично, но хорошо бы знать, какой именно скорости соответствуют те или иные числа оборотов при том самом состоянии "Орла". Иначе показания остаются несколько абстрактными.
ser56: жывотнаэ пишет: Декларировать то можно- но он применялся как тягач, в их и бум считать. немцы танками орудия буксировали жывотнаэ пишет: то опять таки возвращаясь к теории "на уровень ниже" для нашей стороны не очень приятно. к сожалению на уровень ниже был вообще уровень образования в РККА и вермахте... жывотнаэ пишет: Но в 1941году ломались БТ регулярно. может по отчетам? в 45 дошли до ПА.... жывотнаэ пишет: За бой иногда ловили по несколько вспышек паров. спасибо - очень любопытно! А почему не внедряли авиабаки с протектором? жывотнаэ пишет: ошибкой я не считаю, но вот так долго и массово- явно не правильно. 1) суть того что вы сказали близка к моей... 2) сама концепция би-танка оказалась мертворожденной и не имела перспективы, а еще удельная энергонасыщенность была чрезмерной - такая быстроходность была не востребована ни в бою, ни на марше, а вот маршевая скорость оказалась близкой близкой Т-26. В общем сдирали наши полуграмотные начальники все, что было... Т-26 очень удачно, идея Т-28 вполне разумна, а вот БТ - нет... vs18 пишет: Не мешала "Цесаревичу" доводить ход до 15 узлов. Отставали "Полтава" и "Севастополь". что не мешало ВКВ вести бой, это к обсуждаемой возможности ЗПР вести активное маневрирование... vs18 пишет: А на 14 произошло столкновение "Севастополя" с "Пересветом" без всякого боя. тут важно, что 14 уз Сева выжал....
vs18: Kronma пишет: Данных, как раз, более чем достаточно. Охотно верю, что у Вас их более чем достаточно. Я говорил о недостатке данных у меня. Kronma пишет: Машинная команда "Орла" уцелела, и была допрошена в ходе Следствия по делу о сдаче. Так вот, их показания о скорости на утро 15 мая разнятся, но есть и такие, кто утверждал, что броненосец был в состоянии двигаться "без напряжения" на 16-16,5 узл. Я с этими показаниями, увы, незнаком. Kronma пишет: Нагрузку на персонал нельзя определить в цифровом значении. А я и не предлагаю определять ее абсолютное значение. И объективное "нужно было перекидать на 10% больше" или "нужно было перекидать в два раза больше" меня бы вполне устроило.
vs18: ser56 пишет: что не мешало ВКВ вести бой ...снизив скорость. ser56 пишет: тут важно, что 14 уз Сева выжал.... Если для Вас это чем-то важно - пусть будет так. Для меня важнее то, что 28 июля "не выжал".
ser56: vs18 пишет: И объективное "нужно было перекидать на 10% больше" или "нужно было перекидать в два раза больше" меня бы вполне устроило. нужно знать регламент расходования угля из ям в бою...
полная версия страницы