Форум » » Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение) » Ответить
Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)
Бирсерг: После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег». На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно. Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей». Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум. Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела. Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела. Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Kronma: ser56 пишет: Странно - но в табл. нет данныэ для Фудзи без форсажа... У меня их не оказалось под рукой. Добавил в таблицу. Спасибо. ser56 пишет: немного странно, что цифры при испытаниях у японцев по мощности круглые... ИМХО, это потому, что цифры - не напрямую из японских документов, а в англоязычном пересказе.
vs18: ser56 пишет: это настолько очевидно, что откуда 15стр дискуссии на эту тему Очевидно только то, что японские броненосцы и 28 июля, и 14 мая поддерживали 15-узловую отрядную скорость, которую русские броненосцы поддерживать не могли, невзирая на замечательные результаты испытаний, показанные, что характерно, "без форсажа".
ser56: Р.К. пишет: Действительно, давайте поэкспериментируем, для статистики еще раз проведем тест на понимание. грозился наш теляти волка съесть... Р.К. пишет: Вам уже десять раз объясняли, подключался Kronma, у Раз вы сами выбрали по сути Кронму в третейского судью - я не против - то не буду писать аргументы, т.к. он ниже опубликовал их сам в таблице. Отмечу, там решены и лингвистические вопросы форсирования/форсированного дутья... Хотите продолжать спорить - ваше право.. мне уже просто лень - будь вы студентом я бы вас заставил понять/выучить, а так - смысл - процесс перешел в область амбиций... Р.К. пишет: что на второй день "Фуджи" испытывали на полную мощность (full power) именно с такой тягой. Поэтому этот режим работы КМУ броненосца являлся штатным, причем, на испытаниях он поддерживался многие часы, чего более чем достаточно для боя. жаль, что вы сознательно или нет путаете РАЗНОЕ - режимы испытаний и длительность форсированного режима... Повторю еще раз -ну не испытывали бородинцы в таком режиме и ВСЕ! С чем вы хотите сравнивать форсированный режим Фудзи? С теорией? Принципиально можно провести компьютерное моделирование такого режима и для бородинцев - его результаты МОГУТ использоваться для сравнения с таким же режимом Фудзи, только вопрос - ЗАЧЕМ этот огород? Ведь Фудзи в первом режиме испытывали как бородинцы... Если вам не нравятся эти данные - то причина в вашем посыле - русские ЭБР хуже, а не результатах испытаний... Р.К. пишет: Мы имеем Мы это КТО? я не имею, у Грибовского нет... не озвучите и источник? Р.К. пишет: Фальсификация данных предполагает оперирование величинами, не соответствующими указанным в документах или литературе. Ни одного такого случая у меня нет. Значит, Вы лжете. с вами смешно! Ваша фальсификация состоит в ОДНОСТОРОННЕМ рассмотрении недостатков русских ЭБР и их артиллерии, без учета недостатков техники японцев! А у последних в артиллерии они ВОПИЮЩИЕ! Их вам повторить или помните? Они изложены в статье Кофмана - ссылку я приводил. Так что за слово "лжете" в мой адрес неплохо бы извиниться и осознать, что в науке односторонний подход выдает просто убогость такого ученого и его методологии... Кстати - у технарей за нахождение ошибок принято благодарить, а не хаять, но вы же хисторикан - привыкли изучать единственно верное учение Р.К. пишет: лова Kronma лишь подтвердили, что результаты испытаний сравнимы. а он -то и не знал об этом... Р.К. пишет: Вы только теоретизируете. отнюдь - я реально разрабатываю и делаю очень сложные установки и пути решения таких проблем я знаю... решения, которые принимались в конце 19 и начале 20в - очевидны! Р.К. пишет: Вы не понимаете, что это за факт. Или притворяетесь, что не понимаете?...... Вы перевозбудились от чтения статьи Кофмана "Цусима: анализ против мифов", но даже Кофман ("Наваль" № 1. С. 12) указывает: "Японские "чемоданы" неоднократно взрывались в стволе орудий" и далее как раз упоминает такие взрывы и то самое разрушение стволов, на которое ссылаетесь Вы. Качество орудий в данном случае не при чем. 1) я на статьи не возбуждаюсь, только на красивых женщин 2) Вы очередной раз подтвердили диагноз Стерегущего в ваш адрес - вы не понимаете сути документа или текста... 3) разжую - артиллерия это КОМПЛЕКС снаряда и орудия - глубоко фиолетово по сути - взрыватель/ВВ/проволочная конструкция орудий виноваты - важно СЛЕДСТВИЕ! Японские 12дм орудия выходили из строя и ПОЛНОСТЬЮ! Иногда частично выводили из строя соседнее! И это ФАКТ! И если ваши фальсификации это не отражают - то хуже им, а не факту! так что ваш постулат - русская артиллерия ХУЖЕ - фальсификация - не более Р.К. пишет: Вы с самого начала перешли к оскорблениям, не имея для этого никаких решительно оснований не следует ТОЧНОЕ позиционирование ваших измышлений и фальсификаций считать личным оскорблением - просто НЕ делайте так и все... Р.К. пишет: пытаясь определить границы Вашей вменяемости. не думаю, что это в ваших силах... вот я вас неплохо вскрыл и показал сообществу Р.К. пишет: свидетельствует о наличии очень серьезных проблем проблемы есть ВСЕГДА! Р.К. пишет: Списать все на "бездарность ЗПР" не получится, т.к. ставит вопрос о том, почему в русском флоте не нашлось другого, более одаренного. Почему - были, но отказались, т.к. понимали совокупность проблем... а ЗПР полез не зная броду... А на вопрос "не нашлось" =- см. начало дискуссии о Баранове- не удобные офицеры изгонялись из РИФ... Р.К. пишет: Если техника была прекрасная, лучше вражеской, то потрясающий разгром придется списать на бездарность людей. 1) опять фальсифицируете? я не писал о прекрасной - я писал о близком уровне техники 2) не нужно "списывать", вы не кладовщик, нужно анализировать причины И не бездарность "людей", а конкретных начальников. Р.К. пишет: менно этого Вы, по сути дела, и добиваетесь. Причем, судите, не владея необходимой информацией 1) чего я добиваюсь вы не понимаете, так что используйте - "по-моему мнению" 2) опыт этой дискуссии показал - владею как минимум не хуже вас... напомню о дистанции начала боя в Цусиме, скорострельности 12дм... Р.К. пишет: Объясняется же это, главным образом, тем, что машиностроение (и ряд других производств) в России еще не развилось тогда в должной мере, т.к. начало развиваться значительно позднее, чем в Англии и Франции, которые и построили большую часть японских кораблей, а также вооружили их. опять полуправда, т.е. ложь Р.К. пишет: Вина падает на правительство, развязавшее войну за территории, не представлявшие жизненной необходимости, в ситуации, которая не давала оснований для расчетов на гарантированную победу. кокой бред... кто может гарантировать победу? что ж до территории, то у вас плохой анализ ситуации и фактологии... Правительство/царь виновато в плохой подготовке к войне - тот же увод отряда на Балтику в 02г вообще не понятен... Волынка с развитием рембазы на ДВ, тому Крампу не дали завод. Р.К. пишет: Дальнейшие события показали, что в результате войны Россия только потеряла. не войны, а ПРОИГРЫША! Была бы победа - развитие истории могло пойти по другому сценарию - был бы союз Англии-Франции -РИ против Германии? Это уже теория... см. МЦМ NMD пишет: что мол "Орёл" мог или дать полный ход в 16уз он там был и специалист, в отличии от попаданий...
NMD: Kronma пишет: А что тут удивительного? Не то чтобы удивительно, но вот пинаемый "Фудзи" судя по всему в конце боя мог и то и другое одновременно. Впрочем, моя ремарка была результатом осмысления -фразы "техника была не хуже".
Kronma: NMD пишет: .но вот ..."Фудзи" судя по всему в конце боя мог и то и другое одновременно. Угольные ямы были расположены удачнее (практичнее)?
ser56: vs18 пишет: Очевидно только то, что японские броненосцы и 28 июля, и 14 мая поддерживали 15-узловую отрядную скорость, которую русские броненосцы поддерживать не могли, невзирая на замечательные результаты испытаний, показанные, что характерно, "без форсажа". 1) решили заняться самопоркой? Реальная скорость бородинцев в бою определялась флагманом, а вот техническая разными факторами - перечислить? 2) результаты испытаний в равных условиях позволяют оценить технический уровень кораблей в момент постройки - не более... но зачем и тут врать?
ser56: NMD пишет: Впрочем, моя ремарка была результатом осмысления -фразы "техника была не хуже" сравнивать бум по одному фактору или вспомним толщину брони и % бронирования по ватерлинии? Kronma пишет: Угольные ямы были расположены удачнее (практичнее)? Семенов хорошо описал проблемы Дианы после отрыва - уголь был, но достать проблема...
Kronma: NMD пишет: .но вот ..."Фудзи" судя по всему в конце боя мог и то и другое одновременно. Уголь был более качественным? Не было пробоин в дымовых трубах и паропроводах?
жывотнаэ: ser56 пишет: 3) а во -вторых - будет? жывотнаэ пишет: а вот именно Т-2таки лучше. Это и было "во-вторых". Увы пишу без второго шанса, редактура после "отправить" недоступна. ser56 пишет: Броня и подвижность соизмеримые, нет, по многоим причинам. Во-первых "двойки" к восточной кампании добронировали, что бы они держали снаряд 45мм. Если учесть дефектность бронебойных снарядов 45мм на начало войны на большинстве разумных дистанций "двойка" неуязвима для основного нашего орудия ПТО. БТ-7 же на всех этих дистанциях прозрачен не только для 37мм, но и для 20мм "двойки". Во-вторых(йес!) подвижность "двойки" также выше, хотя бы уже из за меньшей потребности в топливе.А с учетом технической надежности "двойка" вне конкуренции. ser56 пишет: 1) неужели Т-1 исключили 22 июня? Тогда давайте их вычтем... или приплюсуем наши танкетки... Хоть плюсуйте, хоть вычитайте, но 10600(даю на память) единиц бронетехники, различного назначения, которыми располагал вермахт на начало войны с СССР, были страшной силой почти сломавшей сопротивление нашей страны.
VK: cyr пишет: Объективным показателем будут только повреждённые и потопленные корабли. Всё остальное от лукавого. Позволю себе не вполне согласиться. Факт потопления корабля ещё более "интегрированный". Это не только результат действия оружия прот-ка, но и умение бороться за живучесть, а часто и результат привнесённых факторов более общего порядка (операционные соображения, невозможность буксировки и т.п.). (Или, например, свойства пороха, как в случае с британскими кораблями.) Т.о., факт гибели далеко не всегда является критерием качества оружия прот-ка. Что до повреждений, то это. конечно, более объективный критерий. Однако сравнивать повреждения разных кораблей от снарядов разного типа иногда достаточно сложно. Например, какой из кораблей повреждён больше: лишившийся СУАО, или потерявший, скажем, четверть скорости? Кроме того, при относительно небольшом числе попаданий велико значение случайности в их распределении. Да и сама "степень повреждённости" часто оказывается величиной субъективной. Как пример - любимый "Варяг". В зависмости от желания "изучающего субъекта" натянуть презерватив на тот или иной сферический или достаточно округлый предмет, она колеблется от "незначительных" до "очень серьёзных".
жывотнаэ: ser56 пишет: Реальная скорость бородинцев в бою определялась флагманом, А кто у нас был флагманом большую часть боя?
vs18: ser56 пишет: Реальная скорость бородинцев в бою определялась флагманом, а вот техническая разными факторами - перечислить? Флагманами были по очереди все "бородинцы", а "техническая, определяемая разными факторами" скорость являлось нереальной, поскольку в природе никогда, за исключением испытаний, не наблюдалась. ser56 пишет: но зачем и тут врать? О чем это?
ser56: жывотнаэ пишет: Увы пишу без второго шанса, редактура после "отправить" недоступна. регистрируйтесь - дам орден жывотнаэ пишет: Во-первых "двойки" к восточной кампании добронировали, что бы они держали снаряд 45мм неужели кругом? жывотнаэ пишет:ть дефектность бронебойных снарядов 45мм на начало войны неужели всех? или партий одного года выпуска? жывотнаэ пишет: "двойка" неуязвима для основного нашего орудия ПТО какой тезис! а можно доказательства или хотя бы границы неуязвимости... жывотнаэ пишет: БТ-7 же на всех этих дистанциях прозрачен не только для 37мм, но и для 20мм "двойки". танки против танков не воюют а вот действие ОС 45 и 20мм бум обсуждать? жывотнаэ пишет: Во-вторых(йес!) подвижность "двойки" также выше, хотя бы уже из за меньшей потребности в топлив есть такой термин - запас хода (не расход топлива )... неужели у т-2 он выше? жывотнаэ пишет: А с учетом технической надежности "двойка" вне конкуренции. напомнить о маршах БТ-7 в Монголии? жывотнаэ пишет: , но 10600(даю на память) единиц бронетехники что-то новое... включим и наши комсомольцы? жывотнаэ пишет: были страшной силой почти сломавшей сопротивление нашей страны. Чушь - суперпотери лета и осени 41г это следствие бездарности высшего командования РККА и страны, которые позволили противнику вступить в бой против неверно дислоцированных частей РККА и бить наши войска по частям! Вторая причина, это бездарность среднего звена командования (фронт/армия/корпус), которая не умела использовать свои части грамотно и во взаимодействии! Третья причина - затеянная ГКЖ перестройка танковых войск, для которой не было ни сил, ни средств, но привела к утрате большинства боеспособных соединений при формировании МК.
Kronma: жывотнаэ пишет: А кто у нас был флагманом большую часть боя? ЗПР, вестимо.
Kronma: vs18 пишет: ...а "техническая, определяемая разными факторами" скорость являлось нереальной, поскольку в природе никогда, за исключением испытаний, не наблюдалась говорил о другом. Реальная (фактическая) скорость в бою задаётся флагманом, а определяется - техническими возможностями и разными факторами. И кстати, а какая скорость "бородинцев" была максимально реальной, "наблюдавшейся в природе"?
ser56: жывотнаэ пишет: А кто у нас был флагманом большую часть боя? важно кто был в начале и первое время - потом уже шансов не было - особенность морского боя... но маневр у других лидеров строя (думаю это точнее) был разумнее, чем у ЗПР... vs18 пишет: а "техническая, определяемая разными факторами" скорость являлось нереальной, поскольку в природе никогда, за исключением испытаний, не наблюдалась тогда вопрос к вам - как сравнивать корабли по ТТХ? Прогнозирую - утонете в болоте лирики vs18 пишет: О чем это Это не к вам - все запал дискуссии с РХ VK пишет: а часто и результат привнесённых факторов выше я их назвал вторичными, но суть от этого не меняется... VK пишет: Однако сравнивать повреждения разных кораблей от снарядов разного типа иногда достаточно сложно. Например, какой из кораблей повреждён больше: лишившийся СУАО, или потерявший, скажем, четверть скорости? а если от попадания Асама покидает строй? Или пробитие брони башни Фудзи?
ser56: Kronma пишет: А какая скорость "бородинцев" была максимально реальной, "наблюдавшейся в природе"? есть только оценка Кондратенко и 13,5 уз отрядной ЗПР..
Kronma: ser56 пишет: есть только оценка Кондратенко и 13,5 уз отрядной ЗПР... Ещё есть оценка Костенко (16 узл.), приведённая выше. Спасибо. Но, мне интересно получить ответ от vs18. Какую скорость он считает реально максимальной и почему?
vs18: Kronma пишет: какая скорость "бородинцев" была максимально реальной, "наблюдавшейся в природе"? 12¼ - 12½ узлов "Орла" в ночь с 14 на 15 марта 1905 года. ser56 пишет: как сравнивать корабли по ТТХ? Не вижу в этом сравнении практической полезности. Kronma пишет: скорость в бою задаётся флагманом Тогда понятно - и здесь Рожественский подгадил. P.S. Kronma пишет: и почему? Потому что она фактически была.
VK: Р.К. пишет: наличие специальной подготовки упрощает восприятие материала и ускоряет освоение предмета, хотя бы потому, что в ВМУЗ дают систематизированные знания. Это как бы верно. "Как бы" - поскольку важно ещё, как тот или иной индивид в ВМУЗ учился. Но вообще, польза специализированного обучения, конечно же несомненна. Для общего понимания. Но она может оказаться чуть ли не вредной в том случае, когда техника дела изменилась кардинально. Поскольку человека учили совершенно в других понятиях. И он в этих понятиях привык мыслить, и другие подходы ему неведомы. Особенно если знания в него "прочно вколачивали":-). Р.К. пишет: Это отнюдь не означает, что никто другой этого понять не может, вопрос во времени, которое потребуется на изучение. Слава богу, немного отпустило:-). Есть ещё игольное ушко! А то большинству "любителей" пришлось бы срочно обзаводиться сеппучным комплектом. Или хотя бы большими кухонными ножами. Р.К. пишет: Особенно все осложняет несистематизированность познаний у любителя, он может искренне не понимать, что его представления (о возможности того или иного маневра, например) ошибочны. Это в целом верно. Но есть на то всякие книшки, наконец. Ведь не рождаются же настоящие моряки с уже пришитыми к распашонке погонами:-). И число ограниченных своей узкой специальностью военных неизмеримо больше, чем "широких и глубоких" специалистов. Особенно в применении к истории.
полная версия страницы