Форум » » Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение) » Ответить
Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)
Бирсерг: После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег». На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно. Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей». Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум. Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела. Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела. Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Пончик: Р.К. пишет: учившийся в училище Учившийся или закончивший? Уточните, тогда ряд вопросов будет закрыт.
Блинчик: Какой-то очередной Айзенберг получается...
жывотнаэ: ser56 пишет: 1) а как скорость связана с мореходностью? прошу только не смеяться, писал для тотальных чайников, плюс ночью и тотально везде перепутал, вместо слова "оживальная" надо читать "экспансивная": http://bompaper.ucoz.org/forum/113-1471-1
жывотнаэ: ser56 пишет: с этим доводом спорить сложно, но в ваших посылах НЕТ "негодной" русской техники... БТ-7 не были негодной техникой, но увы уже устаревшей на текущий момент. На уровень ниже. Советская система снабжения не была негодной, но не соответствующей т.м., т.е на уровень ниже. Советская теория применения танковых войск не была негодной, но... Система подготовки танкистов... В итоге тотальный разгром. И изменение одного фактора картину меняет незначительно. А для изменения большей части факторов нужен другой уровень развития страны.
жывотнаэ: ser56 пишет: так что вы просто немного иначе озвучиваете мой тезис, что я не могу донести до оппонента... Да я то понимаю, что Вы хотите сказать, но путь эпатажа собеседника выбранный Вами мне кажется неуместным.
Пончик: жывотнаэ пишет: Советская теория применения танковых войск не была негодной Бобр, Вы классный. Но нам мнение СПЕЦИАЛИСТА РОБЕРТА ВЛАДИМИРОВИЧА КОНДРАТЕНКО интересно. А он, в силу своей крайней занятости СТРАТЕГИЧЕСКИМИ ВОПРОСАМИ, не отвечает-с.
жывотнаэ?: То Пончик Просто со стороны, по-моему Вы- тролль. Зачем Вы потихоньку интересную тему перетягиваете в раздел психиатрии?
жывотнаэ: Пончик пишет: Бобр, Вы классный. Но нам мнение СПЕЦИАЛИСТА РОБЕРТА ВЛАДИМИРОВИЧА КОНДРАТЕНКО интересно. А он, в силу своей крайней занятости СТРАТЕГИЧЕСКИМИ ВОПРОСАМИ, не отвечает-с. А Вы не обращайте внимание- это я с общаюсь, мне Ваш с Р.К. уровень познания темы запределен, вот я с и общаюсь.
Р.К.: жывотнаэ? пишет: Зачем Вы потихоньку интересную тему перетягиваете в раздел психиатрии? Один из возможных вариантов - личная неприязнь, есть множество недовольных мной, по тем или иным причинам.
ser56: Блинчик пишет: А что, имеется лимит времени при проведении исследований? обычно -сроки отчетов... Р.К. пишет: Некритическое заимствование информации показывает уровень мышления и познаний. решили побегать? суть дискуссии была в скорости и режиме КМУ, если вам угодно свести все к цифирьке давления - значит вы ищите причину для сбега! Блинчик пишет: Три курса Фрунзе и потом истфак СПбГУ. фи, недоучка... Р.К. пишет: Следующий шаг человека с инженерным мышлением - усомниться и взять в руки книгу (или поискать в сети, многое можно понять из того, что вполне доступно). бред - мне это НЕ важно - сути не затрагивает, а все знать - безумие Р.К. пишет: Цифры Вам приводили, только у "Орла" 18 уз, против 18,5 у "Фуджи". О "равенстве режимов" я уже написал столько, что даже кретин поймет, повторяться глупо. значит вы и кретин, раз не понимаете банального - сравнивать с бородинцами можно только первый режим испытаний Фудзи -где было 16,8уз Сравнивать форсированный и не форсированный режим - БРЕД недоучки! Р.К. пишет: Опять подтасовываете, о vvy упомянули, а о Kronma умолчали, а ведь он-то, в отличие от vvy, с "бординцами" как раз ближе знаком. а он писал что-то другое? кстати -в своей подтасовке вы сами признались - не решились врать про слова vvy, перешли на слова Кронма? Бегаете? Р.К. пишет: Да, и кстати, Вы переживаете по поводу оскорблений в мой адрес. Вот же они: ser56 пишет: цитата: Бред безграмотного фальсификатора 1) я не переживаю, а жду конкретики от вас. 2) это не оскорбление, а точный диагноз ваших знаний и поведения! Вы фальсифицируете данные, но делаете это безграмотно и глупо! Отмечу - мне вы приписывали слова идиот и т.п. - а это оскорбления - не более... Р.К. пишет: И что это меняет в существе дела? банально - до этих сканов и вы не знали о давлении в КО, а ведь это ваш хлеб Р.К. пишет: Не было ни 1,5 ати, не 1,5 ата. именно - но суть вопроса осталась - я привел ошибочные данные в одном месте, но в полной цитате Р.К. пишет: Новое слово - сильно сказано. Вы ведь любите искать сведения в сети? Вот из сети: я не встречал таких обозначений как ат - всегда ати, уточню по нормальным источникам! Кстати -выше я разбирал этот случай и мотивировал, почему реальнее ата. Так что вы плохо читаете Р.К. пишет: Ну, пока Вы не узнаете побольше, так и будете изумляться. курсант- недоучка решил себя дианостировать? Выпорем - про источники он уже замолчал Р.К. пишет: Выше есть по этому поводу сказанное о дистанции на момент начала боя, сперва прочитайте, потом хвалите. сказанное бред - изучите терминологию, кин - бой начинается с открытия огня - до этого предбоевое маневрирование! Р.К. пишет: Надо понимать так как сказано выше - "Миказа" после поворота шел SWtS, а после ONO, тогда как "Суворов" NO23, получается, что до точки поворота в момент его начала примеро 46 каб. Вы сначала пишете о том, что ЗПР должен был идти вперед, оперируя при этом дальностью от "Суворова" до "Миказы" в момент первого выстрела, а когда Вам указывают на то, что понять, мог ли ЗПР что-то сделать позволяет лишь оценка расстояния в момент начала поворота, так как к первому выстрелу два броненосца уже поворот завершили, начинаете суетиться. что-то вы юлите - а еще на офицера учились... Ну никак 50каб не получается для начала боя... Р.К. пишет: Вам цитату выложил, что оказывается, использовали. Вы ее упорно стараетесь не замечать. как бородинцы испытывались при таких режимах? или Цесаревич, Ретвизан? Может пересветы или полтавы? Это вы не видите - наши от этого вида испытаний отказались -в силу не нужности показухи Отразите - уж чего, а ее в России хватало... Р.К. пишет: А у японцев отрывались? Это открытие! Это факт - готовы отрицать? Р.К. пишет: Но осторожности ради Вы бы поинтересовались, что там именно происходило. это вам надо прикрывать свою фальсификацию -мне нет Р.К. пишет: А насчет "тупых русских" Вы, пожалуй, перебрали. Что же Вы так свой народ-то не любите. это вы его презираете, когда напраслину возводите Р.К. пишет: это ведь они о наших снарядах, правда, доцусимских, цусимские другими словами нашу успели убрать дефект, а японцы - НЕТ! И наша артиллерия хуже? вы - фальсификатор! Р.К. пишет: Вы меня неумеренно превозносите. не приписывайте мне того, что сделали русские моряки и инженеры после войны и в более позднее время. Я всего лишь внимательно ознакомился с их высказываниями. найти из вас прямую цитату? Р.К. пишет: И те тоже критикуют свое, это правда. Проблема в том, что в РЯВ сошлись их недостатки и наши. В итоге наши недостатки одержали победу над японскими. Опа - стало теплее - но все же фальсификация еще не вышла! Р.К. пишет: И плескаться в соседском пруду вы посчитаете разницу? Или рассказать? Р.К. пишет: пять же, учившийся в училище должен знать недоучка жывотнаэ пишет: что Вы хотите сказать, но путь эпатажа собеседника выбранный Вами мне кажется неуместным. по Сеньке и шапка Мне кин в человеке отказывает
ser56: жывотнаэ пишет: БТ-7 не были негодной техникой, но увы уже устаревшей на текущий момент. На уровень ниже. Советская система снабжения не была негодной, но не соответствующей т.м., т.е на уровень ниже. Советская теория применения танковых войск не была негодной, но... Система подготовки танкистов... В итоге тотальный разгром. И изменение одного фактора картину меняет незначительно. А для изменения большей части факторов нужен другой уровень развития страны. 1) а Т-1 или Т-2 их лучше? 2) в РККА был дефицит, как и в СССР вообще... 3) Про танкистов - не скажу - см. 20ТБ в Зимней...
ser56: Р.К. пишет: личная неприязнь, есть множество недовольных мной, по тем или иным причинам. мда... какое самомнение...
ser56: жывотнаэ пишет: Система подготовки танкистов... В итоге тотальный разгром. И изменение одного фактора картину меняет незначительно. 1) система подготовки танкистов была нормальная, но весной 41г ГКЖ разрушил все ТБр 2) разгром имел разные причины, но главная -на мой взгляд - другая. 3) отнюдь -просто представте - 21МК не формируются - уже легче... а если добавить разумное введение сил РККА (см. к примеру ввод в бой сил при ударе по Манштейну) в бой - заметно все другое.
жывотнаэ: ser56 пишет: 1) а Т-1 или Т-2 их лучше? Ну во-первых "спорткары Круппа" из первых линий уже исключили, а вот именно Т-2таки лучше.
Р.К.: Вы умеете вызвать спортивный интерес. Действительно, давайте поэкспериментируем, для статистики еще раз проведем тест на понимание. ser56 пишет: суть дискуссии была в скорости и режиме КМУ ser56 пишет: Сравнивать форсированный и не форсированный режим Вам уже десять раз объясняли, подключался Kronma, уточнивший, что полная мощность и на "бородинцах" должна была достигаться с форсированным дутьем. Стало быть, методы достижения максимальных скоростей в принципе одинаковые. Методики испытаний тоже не могут иметь таких различий, которые позволяли бы ставить под сомнение сравнимость результатов. Но все это имело бы значение только в том случае, если бы речь шла о "форсировании", в смысле кратковременной работы машины на сверхконтрактной мощности, достигаемой на испытаниях особыми способами, не применимыми на практике. Такое случалось при сдаче миноносцев. На "Фуджи", и Вам об этом писали, сама контрактная мощность, как и на "бородинцах", должна была достигаться при "форсированном дутье". Если хотите, при искусственной тяге. К слову, 21.02.12 15:15, Вы сами писали: ser56 пишет: если есть естественная тяга, то форсированную можно назвать и искусственной - не противоречит логике Я приводил Вам цитату из "The Engineer" (1897, March 26), что на второй день "Фуджи" испытывали на полную мощность (full power) именно с такой тягой. Поэтому этот режим работы КМУ броненосца являлся штатным, причем, на испытаниях он поддерживался многие часы, чего более чем достаточно для боя. Если посмотреть внимательнее, то ранее, в "The Engineer" (1896. April 3) писалось о достижении скорости 18,75 уз. Т.е. на испытаниях "Фуджи" шел даже немного медленнее, чем предполагалось. Вот те 18,75 уз и можно признать "рекламой фирмы", а достигнутые 18,5 уз - реальным значением на момент испытаний. Со временем способность развивать такую скорость падает, но у "Фуджи" как и у "бородинцев" примерно одинаково, так как зависит это от одних и тех же причин. Т.е. к началу боя ни та, ни другая сторона не могла показать максимальных результатов, но у "бородинцев" ситуация была хуже, чем у "Фуджи", хотя бы потому, что очистить их водолазами как следует немыслимо. Поэтому они однозначно потеряли в скорости больше, чем "Фуджи". Интересно было бы знать и то, зачем Вы делаете вид, будто не понимаете написанного Kronma. ser56 пишет: а он писал что-то другое? Kronma постил 20.02.12 12:18. Kronma пишет: но в "Славе" Виноградова, в таблице данных ходовых испытаний, есть строка: "Давление воздуха в кочегарках (не свыше) … 1/2дм (по условиям заказа и на испытаниях)" … в Журналах МТК мне попадалось упоминание о том, что "проектная скорость броненосцев №7 и №8 должна быть достигнута при форсированной мощности МКУ". "Давление в кочегарках" 1/2дм это и есть избыточное давление, т.е. то самое форсированное дутье. Проверяем по литературе. Например, справочник: Бауер Г. Расчеты и конструкции судовых машин и котлов. СПб., 1903. С. 462: "Вообще же при форсированной езде этот избыток давления воздуха не должен превышать 60 мм при водотрубных или паровозных котлах и 25 мм при цилиндрических котлах". Еще раз напомню, что 21.02.12 15:15, Вы писали: ser56 пишет: если есть естественная тяга, то форсированную можно назвать и искусственной - не противоречит логике И это вполне соответствует тому же справочнику, где "Искусственная тяга" и "Умеренно форсированная тяга" начинаются с "избытка давления воздуха" в 10 мм водяного столба, т.е. 1/2дм, они же 12,7 мм, вполне подпадают под определение "умеренно форсированная тяга". Мы имеем и прямое указание на "форсированную мощность", и упоминание об ограничениях избыточного давления в КО "бородинцев" на испытаниях, которые бессмысленны, если избыточное давление не создается. Вывод – на "бородинцах" имел место тот же режим, что на "Фуджи", но менее выраженный. ser56 пишет: Вы фальсифицируете данные, но делаете это безграмотно и глупо! Фальсификация данных предполагает оперирование величинами, не соответствующими указанным в документах или литературе. Ни одного такого случая у меня нет. Значит, Вы лжете. ser56ser56 пишет: банально - до этих сканов и вы не знали о давлении в КО "Бородинцев"? Сканы тут не при чем. Об этом Kronma постил 20.02.12 12:18, а сканы выложены 22.02.12 13:51 и касаются давления в кочегарках вообще. Если же Вы о давлении в КО "Фуджи", то я давал цитату 21.02.12 20:47, еще до сканов. Это если быть точным. О сути вопроса я сказал выше. Но вне зависимости от этого - слова Kronma лишь подтвердили, что результаты испытаний сравнимы. ser56 пишет: Это факт - готовы отрицать? Вы не понимаете, что это за факт. Или притворяетесь, что не понимаете? Я уже цитировал отчет АО МТК, в том самом посте, смысла которого Вы не захотели понять: "Взрывы снарядов в канале или вскоре после вылета были столь часты, что стрельба снаряженными порохом снарядами большого калибра запрещена". Взрывы крупнокалиберных снарядов в канале ствола с высокой вероятностью ведут к разрушению ствола, порох - ВВ более чувствительное, чем влажный пироксилин, почему у нас и состоялся переход на это ВВ. Японцы применяли более чувствительную к толчкам "мелинит Шимосе" и весьма чувствительные взрыватели - "трубки Инджуина", поэтому некоторые их снаряды рвались в канале. Вы перевозбудились от чтения статьи Кофмана "Цусима: анализ против мифов", но даже Кофман ("Наваль" № 1. С. 12) указывает: "Японские "чемоданы" неоднократно взрывались в стволе орудий" и далее как раз упоминает такие взрывы и то самое разрушение стволов, на которое ссылаетесь Вы. Качество орудий в данном случае не при чем. ser56 пишет: Или рассказать? Вы только теоретизируете. Если бы Вы попытались изложить, то не смогли бы указать реальных и точных цифр, как это уже имело место не раз, а Ваши фантазии невозможно обсуждать - это лишь туман. ser56 пишет: Мне кин в человеке отказывает Очередная ложь. Вы с самого начала перешли к оскорблениям, не имея для этого никаких решительно оснований. Я же довольно терпеливо экспериментирую, пытаясь определить границы Вашей вменяемости. Хотя, надо признать, не без некоторой пользы - познание всегда забавно.
Р.К.: А вот теперь особо о народе. Вы пишете: ser56 пишет: это вы его презираете, когда напраслину возводите Не говоря уже о том, что я лишь привожу данные документов, в том числе отчетов "Исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904 - 1905 гг. при Морском Генеральном Штабе", а также публикации офицеров и инженеров того времени (статьи члена АО МТК А.М. Герасимова, например) и позднейших исследователей, поэтому упрек в "возведении напраслины" бессмыслен, сама ситуация Вами не осознается. Вы словно не понимаете, что сам факт катастрофического поражения русского флота, гибели многих тысяч моряков (на одной 2ТОЭ более 5 тыс. чел.), свидетельствует о наличии очень серьезных проблем. Списать все на "бездарность ЗПР" не получится, т.к. ставит вопрос о том, почему в русском флоте не нашлось другого, более одаренного. Возникают вопросы об уровне оперативной подготовки командного состава, боевой подготовки нижних чинов и т.д. Если техника была прекрасная, лучше вражеской, то потрясающий разгром придется списать на бездарность людей. Именно этого Вы, по сути дела, и добиваетесь. Причем, судите, не владея необходимой информацией. Моя позиция опирается на известные факты и состоит в том, что подлинный уровень нашей техники был ниже, чем вражеской, и это ограничивало возможности личного состава. Объясняется же это, главным образом, тем, что машиностроение (и ряд других производств) в России еще не развилось тогда в должной мере, т.к. начало развиваться значительно позднее, чем в Англии и Франции, которые и построили большую часть японских кораблей, а также вооружили их. Постыдного в этом ничего нет. Вина падает на правительство, развязавшее войну за территории, не представлявшие жизненной необходимости, в ситуации, которая не давала оснований для расчетов на гарантированную победу. Дальнейшие события показали, что в результате войны Россия только потеряла.
NMD: Кстати, "наше всё" Костенко в следственной комиссии показал, что мол "Орёл" мог или дать полный ход в 16уз. или вести арт. бой. Или или, т.к. пришлось бы перебрость матросов с подачи снарядов на подачу угля.
Kronma: NMD пишет: ..."наше всё" Костенко в следственной комиссии показал, что мол "Орёл" мог или дать полный ход в 16уз. или вести арт. бой А что тут удивительного? К концу боя ближайшие к котлам угольные ямы опустели, и переброска угля из отдалённых ям потребовала бы привлечения дополнительных матросов.
Kronma: Вброшу-ка и я свои очередные пять копеек в эту вялотекущую, почти академическую, дискуссию... Благородные доны так увлеклись борьбой за чистоту терминологии, что от их внимания, ИМХО, ускользнула небольшая деталь, содержащаяся в тексте, любезно предоставленном NMD. По-сути, не так уж важна точная величина избыточного давления в котельных отделениях (КО). Обратите внимание, что режим forced draught соответствует закрытым кочегаркам, а простые, шестичасовые испытания - открытым (open stokeholds). Из документов известно, что "бородинцы" испытывались с открытыми дверями кочегарок, что соответствует шестичасовому режиму испытаний японских кораблей. Следовательно, именно с этими шестичасовыми японскими показателями и следует сравнивать скорость "бородинцев", ИМХО. Все остальные, "форсированные" данные - от лукавого.
ser56: жывотнаэ пишет: Ну во-первых "спорткары Круппа" из первых линий уже исключили, а вот именно Т-2таки лучше. 1) неужели Т-1 исключили 22 июня? Тогда давайте их вычтем... или приплюсуем наши танкетки... 2) можно узнать в чем? Броня и подвижность соизмеримые, прицелы и наблюдение у Т-2 лучше, НО ОС в 2кг и ББ в 1,4 - это НЕ сравнимо с 0,2кг у 20мм для всех случаев боевого применения танков... 3) а во -вторых - будет? Kronma пишет: Следовательно, именно с этими шестичасовыми японскими показателями и следует сравнивать скорость "бородинцев", ИМХО. Все остальные, "форсированные" данные - от лукавого. 1) спасибо за точность позиции и аргументацию! Кроме того. я действительно узнал много нового из ваших данных! 2) Странно - но в табл. нет данныэ для Фудзи без форсажа - там д.б. 10 200 и 16,8... не принципиально - но если данные есть - лучше использовать все... Кстати - немного странно, что цифры при испытаниях у японцев по мощности круглые... 3) самое забавное - что это настолько очевидно, что откуда 15стр дискуссии на эту тему - Свинарник Kronma пишет: По-сути, не так уж важна точная величина избыточного давления в котельных отделениях (КО). важен режим... но оппоненту хотелось побегать от сути...
полная версия страницы