Форум » » Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение) » Ответить
Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)
Бирсерг: После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег». На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно. Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей». Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум. Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела. Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела. Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
жывотнаэ: vs18 пишет: В начале боя 1/14 августа Иессен так маневрировал, что была куча... И еще Тегетгофф... ser56 пишет: 1) перешли на личности? забавно А что ЗПР и прочие обсуждаемые здесь, не личности? ser56 пишет: 2) я не профессиональный боксер, а вот ЗПР и его офицеры были профессиональные военные, как и Того и его офицеры - разницу разжевать или понятно? Вообще то это был ответ на Ваше заявление, что лихой тактикой можно компенсировать любые недостатки имеющейся техники. ser56 пишет: 3) в вашей аналогии, когда Кличко побеждает другого боксера - никто не говорит о спортивной системе в его стране так что вы сами себя выпороли своим примером Побегать решили? Где я говорил о системе? ser56 пишет: наверное осознали, что это наши историки так написали историю, что ее никто понять не может Да нет, скорее от осознания простой истинны "люди это острова лжи, общающиеся через океан непонимания" ... vs18 пишет: Что могло произойти при более высокой скорости - науке неизвестно. Зато прекрасно известно что произошло на этой скорости- развал эскадры. ser56 пишет: в которой Ослябя с трупом возглавил 2БО из тихоходов... С Бэром. Что явно наилучший вариант из имеющихся кадров.
Kronma: To ser56, Р.К. Джентльмены, позвольте и мне вбросить свои пять копеек в вашу горячую дискуссию. ser56 пишет: ...при испытании бородинцев...этот режим работы КМУ (форсирование) не применялся... Постараюсь уточнить этот момент, но в "Славе" Виноградова, в таблице данных ходовых испытаний, есть строка: "Давление воздуха в кочегарках (не свыше)............ 1/2дм (по условиям заказа и на испытаниях)" Это и есть форсированное дутьё, ИМХО. Кроме того, где-то в Журналах МТК мне попадалось упоминание о том, что "проектная скорость броненосцев №7 и №8 должна быть достигнута при форсированной мощности МКУ". Надо поглядеть. ser56 пишет: 1) вы представляете нагрузку на кочегаров при работе при давлении 1,5 атм? Наверное Вы удивитесь, но основная проблема работающих в кочегарках была даже не в повышенном давлении, а лежала в психологической плоскости (ощущение замкнутого и наглухо закрытого пространства), что потребовало принятия дополнительных мер, отмеченных журналом МТК.
ser56: жывотнаэ пишет: что ЗПР и прочие обсуждаемые здесь, не личности? мне ЗПР интересен только как командующий 2ТОЭ, его другие качества только в этом связи... жывотнаэ пишет: Вообще то это был ответ на Ваше заявление, что лихой тактикой можно компенсировать любые недостатки имеющейся техники. 1) можно о недостатках подробнее? 2) где я писал о лихой тактике? или по вам единственная тактика это как баран тихо следовать на убой? жывотнаэ пишет: Побегать решили? Где я говорил о системе? а уже забыли на какую мою фразу вы предложили кличко? жывотнаэ пишет:Да нет, скорее от осознания простой истинны "люди это острова лжи, общающиеся через океан непонимания" ... ну да, у нас плохие дуги у 6дм - это супер проблема и основание разгрома, а у японцев дула у 12дм отрывает - подумаешь... жывотнаэ пишет: Зато прекрасно известно что произошло на этой скорости- развал эскадры. ночью после боя? мда... это не лечиться... жывотнаэ пишет: С Бэром. Что явно наилучший вариант из имеющихся кадров. что нарушает систему подчиненности! а Бэр не имел опыта командования эскадрой, а вот Небогатов - имел Да и ставить флагманом слабо бронированный недо броненосец тоже идея еще та...
ser56: Kronma пишет: "Давление воздуха в кочегарках (не свыше)............ 1/2дм если это "Фунт на квадратный дюйм", то эта единица грубо 7кПа или примерно 50 мм рт ст, т.е. давление 25 мм рт. ст это совсем немного, по сравнению с 1,5 атм у японца (760/25=30 раз).... неизбежно возникает при напоре воздуха в закрытое помещение... Kronma пишет: Надо поглядеть. будет интересно Kronma пишет: Наверное Вы удивитесь, но основная проблема работающих в кочегарках была даже не в повышенном давлении, а лежала в психологической плоскости (ощущение замкнутого и наглухо закрытого пространства), что потребовало принятия дополнительных мер, отмеченных журналом МТК. 1) повышенное давление резко снижает трудоспособность, а работа у кочегаров тяжкая физически + температура 2) не удивлюсь - психология людей тоже дело не простое, особенно понимание невозможности из нее спастись, но в бою еще возможно засасывание газов от взрывов в кочегарки - тогда не не прямо в котлы дули...
vs18: ser56 пишет: можно услышать аргументацию? Приводил многократно, может быть вам ее почтой выслать, чтобы не повторяться? Распечатаете и повесите на стенку. Копия донесения Капитана 1-го ранга Озерова, бывшего Командира эскадренного броненосца «Сисой Великий», потонувшего в Цусимском проливе после боя с японским флотом, 14-го Мая 1905 года: В 1 ч. 30 м. дня показались впереди, несколько справа, очевидно главные силы неприятеля в числе 17 судов. Они шли справа (глядя от нас) налево, приблизительно от ост-норд-ост на вест-зюйд-вест, с большою скоростью и с большим, не менее 4 каб., между судами расстоянием. С «Князя Суворова» сигнал: «2 и 3 отрядам иметь 8 узл. хода, 1 отряду —11 узл.» и этот отряд начал склоняться влево, дабы занять место впереди левой колонны. Показание Старшего Артиллерийского Офицера броненосца Лейтенанта Малечкина: При появлении неприятеля был поднят сигнал на «Суворове»: «Иметь полный ход», и четыре броненосца правой колонны (I отряд), дав самый полный ход, начали нас обгонять и стремились опередить и вступить к нам в голову. II и III отряды уклонились немного вправо и броненосец «Ослябя», идя головным, сначала выполнил в точности предыдущий сигнал, дав самый полный ход, а затеи, видя, что первому отряду трудно обгонять, сразу уменьшил ход, и этим самым вызвал нарушение ходов всех последующих кораблей и, к моменту начала боя, получилась такая картина: I отряд еще не вступил в свое место, потому что из кораблей этого отряда могли стрелять только два первые, а два последние: «Бородино» и «Орел» — молчали. Все корабли, или, по крайней мере, «Сисой Великий», через каждые две минуты, чтобы сохранить свое место в строю, меняли ход от самого полного до «стоп-машина». ser56 пишет: Мог обратить внимание как при достройке, так и при испытаниях - неужели такая проблема сделать железяку, которая ограничивала скорость на узел? Вот когда угоьл закупал - так спешил... Отмечу проблема была еще с Цесаревичем А ГУКиС с МТК чем должны были в это время заниматься? Ждать, пока Рожественский обратит внимание?
ser56: vs18 пишет: А ГУКиС с МТК чем должны были в это время заниматься? Ждать, пока Рожественский обратит внимание? а кому вести в бой ЭБР? vs18 пишет: может быть вам ее почтой выслать, чтобы не повторяться? Распечатаете и повесите на стенку. я уж сам решу что делать - может достойна мусора vs18 пишет: броненосец «Ослябя», идя головным, сначала выполнил в точности предыдущий сигн ну и кто виноват? кто сигналы давал или ЭБР?
Kronma: ser56 пишет: если это "Фунт на квадратный дюйм"... Да, я тоже не смог разобраться с единицей измерения (но, так в книге). ser56 пишет: то это грубо 7кПа - примерно 50 мм рт ст ...это совсем немного, по сравнению с 1,5 атм у японца.... А можно эти мм рт ст соотнести с атм? Сколько это будет в атм? И откуда информация про японские 1,5 атм? Т.е. давление в полтора раза больше обычного атмосферного, так? А как открывать дверцы топок, их же должно прижимать избыточным давлением? ser56 пишет: ...неизбежно возникает при напоре воздуха в закрытое помещение... В закрытое - да. Но, в обычном котельном отделении есть не только приточная вентиляция, но и вытяжная. При форсированном режиме она закрывается.
vs18: ser56 пишет: кто сигналы давал Для тех, кто в бронепоезде, я привел привел цитату из донесения Озерова, где написано, кто, и главное - какой сигнал давал. ser56 пишет: ну и кто виноват? С моей точки зрения - сигнальщики "Ослябя", неправильно разобравшие сигнал с "Суворова", или Бэр, не выполнивший его. ser56 пишет: или ЭБР? Или.
vs18: Kronma пишет: не смог разобраться с единицей измерения Дюймы водяного столба?
Kronma: vs18 пишет: Дюймы водяного столба? Не знаю. Вот ещё, про форсированную тягу и давление в кочегарнях (1904г.). Единица измерений - та же. Понять бы, что это..
ser56: Kronma пишет: Да, я тоже не смог разобраться с единицей измерения (но, так в книге). приведенная мною единица пользуется в США - единица давления... Kronma пишет: А можно эти мм рт ст соотнести с атм? Сколько это будет в атм? я же написал -1фунт/кв. дм.= 50 мм, т.е. примерно 750/50=1/15 атм... Kronma пишет: А как открывать дверцы топок, их же должно прижимать избыточным давлением? тяга всегда есть - рычаг -распашные дверцы - вспомните паровоз... Kronma пишет: При форсированном режиме она закрывается. труба - тоже по сути это вытяжка... Kronma пишет: Понять бы, что это.. управление подачей воздуха в топку в зависимости от количества сжигаемого топлива на колосниковой решетке... vs18 пишет: С моей точки зрения - сигнальщики "Ослябя", неправильно разобравшие сигнал с "Суворова", или Бэр, не выполнивший его. ну если ЗПР не научил за полгода принимать - передавать сигналы - к кому претензии? впрочем менять строй без особой надобности то в 2 колонны, то в 1...
Kronma: Вот, нашёл ещё информацию по единицам измерения давления в литературе тех лет: Градуировка манометров: Избыточное давление в кочегарнях:
vs18: ser56 пишет: к кому претензии? К ним естественно, к кому же еще?
ser56: Kronma пишет: радуировка манометров: обычная трубка Бурдона - классика... а давление я привел верно - это и есть анг. фунты...1/15 атм... Kronma пишет: Избыточное давление в кочегарнях: по сравнению с 1,5 атм при испытаниях Фудзи это мелочи... vs18 пишет: естественно, к кому же еще? пони бегает по кругу
Kronma: ser56 пишет: ...по сравнению с 1,5 атм у японца... ...по сравнению с 1,5 атм при испытаниях Фудзи это мелочи... скажите, пожалуйста, откуда эта информация про "полторы атмосферы у японца"?
Р.К.: ser56 пишет: вы не смогли привести такие примеры Практически каждый Ваш пост в последнее время - пример, или Вам нужно пальцем указать, иначе Вы не понимаете. ser56 пишет: я пишу то, что считаю нужным Я тоже. ser56 пишет: Вы не понимаете смысла слова "аргумент". ser56 пишет: при испытании бородинцев и других русских ЭБР этот режим работы КМУ не применялся, поэтому сравнивать Фудзи можно с бородинцами только при обычном режиме КМУ, при этом последняя развила 16,8уз. Сравнивать результаты форсированого режима и обычного может только человек, который технически безграмотен Вы - не идиот, но понять написанное мной решительно не в состоянии. Я в свою очередь не могу понять, как Вы этого не понимаете. Казалось бы, каков смысл в дальнейшем обсуждении вопроса? Но мне уже стало интересно, как далеко зашла Ваша патология, поэтому в последний раз пишу: я нигде не встречал упоминаний о том, что на "бородинцах" предполагалось использовать режим форсированного дутья, и у меня нет оснований считать, что он на них вообще был возможен. На "Фудзи" этот режим был штатным. Этот режим предполагал продолжительное движение, а не минутные ускорения, и его можно было поддерживать настолько долго, чтобы успеть завершить бой. Вы просто не постигаете смысла термина "форсированное дутье", Ваше мышление упирается в слово "форсированный" и дальше не идет. Попробуйте понять, что слово "форсированный" относится не к режиму, а к дутью, то есть в одном случае котлы работают при естественной тяге, а в другом она усиливается нагнетанием воздуха в котельное отделение. Если бы Вы имели инженерное образование, то Вам понятно было бы, что цепляться за слова бессмысленно, нужно смотреть на суть, а суть такова, что сравнивать нужно максимально достигнутые на испытаниях скорости, понимая, что как у "Фудзи", так и у "бородинцев" они со временем падают, да и вообще не могут поддерживаться слишком долго. Теперь попробуем по-другому, даже не для Вас, Вы безнадежны, а для тех, кто случайно может прочитать. "Фудзи" строился с машиной, контрактная мощность которой устанавливалась в 13.500 или 14.000 (по разным данным) сил, скорость ожидалась до 18,75 уз, причем, изначально достижение полной мощности и максимальной скорости предполагалось при форсированном дутье. На испытаниях в первый день машина работала без дутья, и при мощности в 10.200 сил скорость была 16,8 уз. На второй день испытаний, при дутье, мощность достигла 14.100 сил, скорость 18,5 уз. ser56 пишет: вы представляете нагрузку на кочегаров Напрягите мозг, попытайтесь понять, что такой режим был штатным не только на многих иностранных боевых кораблях, но и на торговых судах. Не мне нужно представлять что-то, а Вам понять, что такого широкого распространения не мог получить режим, непосильный кочегарам. Наконец, где Вы видели у меня упоминание о 1,5 атм? Где Вы видели описание работы КО на "Фудзи" во время боя? Применялся там этот режим или нет? Наконец, если нет, то как он ухитрялся идти, не отставая от других броненосцев, и обгоняя 2ТОЭ не задумывались? ser56 пишет: Режим крайне неэкономичный, кратковременный и опасный Прежде, чем говорить о моем "невежестве и апломбе", задумайтесь о собственных. Если бы Вы догадались, прежде чем спорить со мной, взять и почитать литературу, Вы узнали бы, что опыты с форсированной тягой начались в 1870-е годы, что применение форсированной тяги отнюдь не ведет к перерасходу топлива, так как благодаря усиленному притоку воздуха (а с ним кислорода) уголь сгорает полностью, и его теплотворная способность используется полнее, что "способ нагнетания воздуха в закрытые кочегарни более действителен, почему и был принят всецело английским и многими иностранными военными флотами" и т.д. Поддерживаться режим мог многие часы. Опасность в нем лишь та, что в бою кочегары изолированы, и случись что, им труднее покинуть КО, но и эту сложность к тому времени фактически обошли, если хотите знать как, читайте хоть что-то кроме газет. ser56 пишет: сделал бы палочку Лучше дудочку. Предложение клиническое, и смысла его Вы сами не понимаете, но выбросим еще несколько слов на ветер. Итак, чтобы сделать что-то, ЗПР должен был располагать другими кораблями. Вам это много раз объясняли, но Вы не понимаете. Тем не менее, попытаемся разобраться - какую палочку и зачем стал бы делать ЗПР? Над чем палочку? Над хвостом вражеской колонны? А что это дает, если противник превосходит в скорости и может быстро оторваться? Какая палочка? Проснитесь. Единственное, что он мог бы сделать, это заставить Того отреагировать на его маневр. А тот мог просто дать младшему флагману сигнал, вместо завершения поворота последовательно, повернуть все вдруг в обратную сторону и отойти, после чего повторил бы маневр охвата головы русской колонны чуть дальше. Вы что, действительно не догадываетесь, что "палочку" над хвостом колонны более быстроходных кораблей невозможно поставить? К тому же, японцы отлично маневрировали раздельно, а ЗПР боялся потерять управление своей колонной из разношерстных и несплаванных (особенно после присоединения Небогатова) кораблей. ser56 пишет: мог ускорить движение 1БО Вам уже двадцать раз объяснили, что ускорив движение 1БО, ЗПР оторвался бы от остальных кораблей и утратил их огневую поддержку, при этом двигаться параллельно японцам по избранному курсу он не мог - его скорость все равно была ниже, чем у японцев, хотя бы потому, что "Бородно" и на испытаниях даже при максимальном напряжении машины мог дать меньше, чем "Фудзи" при естественной тяге, все броненосцы ЗПР имели обросшие днища, ибо показушная чистка водолазами мало что могла дать, японцам же разница даже в 1 уз предоставляла возможность охватывать голову русской колонны и отжимать ее в сторону своих берегов. Причем они не проскакивали бы вперед и дольше сохраняли огневой контакт, а при лучшей подготовке их артиллеристов это грозило ЗПР большими повреждениями и более быстрым выходом из строя его кораблей. ser56 пишет: вести бой в параллельных колоннах с близкой скоростью Да, инженерное мышление пасует. Может, попробуете включить память и вспомнить школьные годы? Итак, у вас есть две колонны кораблей, одна движется со скоростью 14 уз (как Вы сами пишете, хотя едва ли корабли 1БО могли дать или долго держать эту скорость), другая 15 уз (что японцы без проблем обеспечивали). Вопрос, сколько нужно времени второй колонне, чтобы полностью обогнать первую, если в первой четыре, а возьмем даже пять (с "Ослябя") кораблей, длина каждого из которых около 1 каб и интервал между ними по 3 каб (примем примерно). Третьеклассник Вова уже решил - на это уйдет 2 часа. Теперь прикинем в других условиях, соответственно 11 и 14 (принимаем нереально благоприятные для наших условия), получаем 40 мин. Так что лучше - через 40 мин получить передышку, пока противник маневрирует, чтобы вновь охватить голову колонны 2ТОЭ, или два часа подвергать избиению один 1БО? Наконец, жаль, что Семенова не читали, а ведь он документы цитирует, в частности, из приказа от 20 апреля № 219: "Вчера ночью при движении эскадры со скоростью почти вдовое меньшею против возможной по числу котлов крейсер "Адмирал Нахимов" и броненосцы "Импер. Александр III", "Орел" и "Сисой Великий" все-таки растягивали промежутки до двойных и тройных ...". ser56 пишет: в этом вина ЗПР, что он не смог их использовать Вы хоть о стену расшибитесь, но ничего не измените. Если бы вместо интеллектуальной мастурбации на тему о том, что могло быть, если бы у ЗПР были "Ямато", Вы попытались понять, что ничего ЗПР не мог изменить, и вынужден был работать с тем материалом, который имел. Лучше использовать ГК он не мог, хотя бы потому, что стрелял не он. Будь Вы руководителем хоть сколько-нибудь крупного коллектива, который Вы не набираете сами, а получаете под команду, могли бы понять, что людей невозможно преобразить. Если попались полудурки, то так оно и будет, ибо заменить некем. Какие бы асаны ЗПР не принимал, люди оставались такими, какими были, и оружие они использовали так, как могли. Причем, не так уж плохо использовали. Но Вам неоднократно объясняли, что и само это оружие было не лучшее. Вы должны были бы знать, что в "Миказа" за первые 17 мин боя попало 19 снарядов, в том числе 5 305-мм, но корабль продолжал бой, тогда как "Суворов" вскоре сдал, и сдал потому, что результат попаданий японских снарядов оказался серьезнее, чем наших. ser56 пишет: вы отказываете в их использовании по назначению У Вас неспособность понимать сказанное. Вынужден повторить. Все снаряды могут использоваться для стрельбы по миноносцам, причем, вероятность попадания от типа снаряда не зависит, но вероятность поражения цели зависит. При попадании в миноносец фугасного снаряда японского типа поражение почти гарантировано - они взрывались от легкого контакта, причем все, до 12-дюймовых включительно. Русские, с "тугими" взрывателями, практически все не имели шансов, ибо тонкие корпуса миноносцев пробивали навылет без взрыва, если над водой и вне машины и котлов, то практически безвредно для миноносцев, даже без людских потерь на них. Применение шрапнели и ее разновидности, сегментных снарядов, требует соблюдения множества условий, которые кратко можно сформулировать так - точность наведения, чтобы основная часть поражающих элементов накрыла миноносец. Эффект от такой стрельбы мал, особенно по большим миноносцам - их невозможно потопить шрапнелью, особенно стреляя из пушек большого калибра (для наших 305-мм темп стрельбы не быстрее выстрела в 5 мин) по быстроходной цели, да еще ночью. Боезапас на броненосец, ЕМНИП, 24 сегментных 305-мм снаряда (Вы о них и говорили), причем, вышедшие из строя башни или отдельные орудия - это потерянная возможность использовать вообще какие-либо снаряды. Затем, фактически, часть сегментных была израсходована в дневном бою. Говорить в таких условиях об этих снарядах как о средстве отбиться от миноносцев можно только в насмешку. ser56 пишет: просто цифирь не нравиться В моих постах цифири на порядок больше, чем в Ваших. ser56 пишет: я в его шкуре хотя бы частично побывал Мните. Это не ко мне, это к докторам. Если я, с опытом командования подразделениями до 30 чел, пусть и небольшим и не слишком успешным, понимаю проблемы ЗПР, а Вы нет, значит, Вы от этого далеки. ser56 пишет: качества Баранова Ох, не жалеете Вы русских моряков. С Барановыми потерпели бы поражение еще в 1904 году. ser56 пишет: Разжую МЕДЛЕННО Упаси Вас бог жевать такую гадость, поберегите здоровье, выплюньте и прополощите рот. Будь у Вас инженерное мышление, Вы прежде всего должны были задаться вопросом, как обеспечить соединение сил. Представьте, в портах ДВ японские шпионы и английский телеграф (смысл объяснять не нужно?), которые довольно быстро сообщают о движении 2ТОЭ. Слабая возможность как-то обойти это - французские порты Индокитая, но при этом ТЛГ идет "вокруг света", т.е. во Владивосток через Петербург, с отставанием в несколько суток (в лучшем случае). Впрочем, Вам, при Вашем историческом невежестве, должно быть непонятно, поэтому объясняю - по ряду причин (слабость источников питания, проблемы с затуханием сигнала и т.п.) ТЛГ передавали от станции к станции, через десятки промежуточных пунктов, поэтому на таком длинном пути их часто перевирали, о чем историки знают. Иногда перевирали до того, что смысл утрачивался, даже в простых, тем более, в шифрованных ТЛГ. Передавать открытым текстом, даже по французской линии, место рандеву или даже время и курс движения, будучи в своем уме, никто не станет, поэтому нужно передать шифром. Никаких гарантий, что по иностранной (да и по своей во Владивосток) линии это передадут точно. Узнать, как получилось, невозможно - придется несколько недель ждать подтверждения, а то и повторять передачу, причем, ЗПР неизвестно, все ли корабли Владивостокского отряда могут выйти вообще (а их всего 2 "Россия" и "Громобой", так что ничего они изменить не могут, тем более, что место бы им определили в хвосте колонны), и он не знает, не произойдет ли чего за те несколько (примерно две) недель, которые пройдут с момента передачи ТЛГ из Владивостока до момента предполагаемой встречи. Ко всему, даже во Французских портах долго стоять немыслимо - в действительности Франция оставалась нейтральной, по правилам могла позволить пребывание в своих водах не более суток, и хотя на деле закрывала глаза на то, что стояли дольше, но всему есть предел. Однозначно не стала бы терпеть такое нарушение Англия. ser56 пишет: на войне не бывает лишнего оружия Выше объяснил проблемы с рандеву. Но сама мысль Ваша глубоко порочна - если оружие мешает движениям бойца, оно скорее приведет к гибели. Два БК еще должны были пройти мимо Японских островов, при этом они на несколько недель (в лучшем случае) оставляли без своих орудий далеко не самую мощную оборону Владивостока (ПЛ еще фактически не готовы, миноносцев мало, береговые батареи слабоваты), рисковали погибнуть подобно "Рюрику", ибо с любой стороны островов их вполне могла встретить вся японская эскадра и как минимум заставить вернуться, причем, не получив серьезных повреждений, да и полученные быстро устранив, благодаря мощной судоремонтной базе. Присоединение же их к ЗПР ничего не давало, он не мог поставить эти корабли куда-либо, кроме как после всех броненосцев, включая ББО, т.к. у них слабое бронирование. Они плелись бы с той же скоростью, которую имела 2ТОЭ в действительности, в лучшем случае, после боя они могли вернуться во Владивосток, но такие большие цели вполне могли пострадать при ночных атаках миноносцев, тогда Владивосток остался бы без них. Высадку японского десанта в тыл Владивостока в таких условиях "альтернативить" не будем. Плюс - забываете, что посылка этих 2 БК зависела от Скрыдлова, и если бы он хотя бы стал тормозить, а он стал бы - лишиться единственных крупных кораблей без какого-либо здравого обоснования, то процедура согласования растянулась бы на месяцы. ЗПР это должен был понимать, а вот Вы - не понимаете. ser56 пишет: Придумать можно МНОГО Не нужно придумывать. Вы даже понятия не имеете о том, о чем пытаетесь рассуждать. Возьмите, наконец, того же Семенова. Или это не царское дело? А жаль, тогда хоть обстановку, в которой принимались решения, могли бы уяснить. Вот, например: "Адмиралом был предложен другой - единственный, по его мнению, целесообразный (план) - немедленное движение вперед с отборными судами, чтобы, пользуясь временем из-за долгой боевой службы и ослаблением японского флота, прорваться во Владивосток и оттуда, не имея силы для нанесения решительного удара, вести партизанскую войну. "действуя на путях сообщения неприятеля" ... Предложение это не встретило сочувствия ..." (в Петербурге). И т.д. Там есть много и о разных "альтернативах". ser56 пишет: ведь выпорю Вы по испытаниям "Фудзи" попали в выгребную яму, причем, глубоко, но не осознаете.
Р.К.: ser56 пишет: я то тут причем Предлагаете идти на еще большей скорости, что однозначно растягивает колонну еще больше. ser56 пишет: в конец следовало поставить Сисой Выше уже указал, что он отставал. В литературе фигурирует скорость его полного хода в день боя - 12 уз. ser56 пишет: Бред - самый защищенный Бред у Вас, очнитесь - Вам сказано, из кораблей 1БО, т.е. "бородинцев" самый быстроходный. Они все защищены примерно одинаково. ser56 пишет: вы не с историком переписываетесь Я хотя бы из Ваших постов могу судить о том, с кем переписываюсь, а вот Вы понятия не имеете, что у меня помимо исторического образования еще инженерная подготовка, причем, профильная, в отличие от Вашей. ser56 пишет: просто удивитесь что будет Да, Вы умеете удивить. Но вместо того, чтобы пытаться удивить человека, который на корабельной практике вел прокладку, попытайтесь осознать элементарную вещь - попытка ЗПР маневрировать вела только к проблемам. Он в начале боя попытался не то, чтобы пересечь курс 2БО, а просто выйти ему в голову, и вызвал уже проблемы (как бы их не отрицали некоторые авторы, вроде Чистякова). Но даже если бы он и двинул далее к W 1БО, то ничего не произошло бы, просто потому, что японцы были впереди по курсу, не они шли к цели, а ЗПР, поэтому они могли просто отступить на пару миль, и для этого им не было нужды завершать поворот всем, достаточно было скомандовать Камимуре повернуть все вдруг на правый (их правый, если не поняли) борт и отойти параллельно Того. Тем временем 2БО 2ТОЭ пытался бы справиться с последствиями той кучи, которая образовалась после того, как 1БО пересек их курс. Причем, 2БО все равно успел бы блокировать 1БО обратный маневр к О, или же ему вновь пришлось бы стопорить ход, уже всеми кораблями. Того же, отойдя немного, а он и так уже шел ONO, мог повернуть к O и взяться за охват головы 2БО, и у этого отряда могли начаться неприятности не детские. Это вариант, но далеко не единственный, и, возможно, не лучший. ser56 пишет: это ЗПР безграмотно маневрировал "В третий раз он забросил невод ...". Я уже в сотый раз Вам советую, перечитайте хоть того же Семенова, увидите, кто там безграмотно маневрировал. Если недосуг, я Вам готов помочь - они все маневрировали безграмотно, практически все попытки устроить эволюции во время похода оканчивались теми или иными сбоями. Что и понятно, большинство командиров назначены перед выходом в плавание, в пути главная задача - идти быстрее, значит, желательно прямо и без финтов. К тому же, машины и котлы отечественные (например, у "Сисоя" на пути от Мадагаскара до Камраня 12 аварий котлов и холодильников), стало быть, дополнительный износ для них крайне опасен и т.д. ser56 пишет: я не хотел играть в глупые игры Да ну, а присмотреться - этим только и занимаетесь. ser56 пишет: как и у 6дм. орудий 2ТОЭ были эти проблемы? Открытие? Поздравляю. ser56 пишет: отрицать будете? Под дурака косим? Повторяю - если у японцев проблемы, почему они выигрывают все бои? Каково в таком случае влияние японских проблем на их победы и зачем педалировать эти проблемы, если влияние не прослеживается? ser56 пишет: вам ответил выше Если это "ответил", то что же тогда то, что пишу Вам я?
ТОФ: Р.К. пишет: Если это "ответил", то что же тогда то, что пишу Вам я? Роберт, плюнь, пожалей время. Это не лечится.
Kronma: Уточнил по документам. Р.К. абсолютно прав - судя по протоколам, на ходовых испытаниях "Александра III" котлы работали в обычном режиме, без всякого форсирования. То же - при сдаточных испытаниях "Славы". Р.К. пишет: ...я нигде не встречал упоминаний о том, что на "бородинцах" предполагалось использовать режим форсированного дутья, и у меня нет оснований считать, что он на них вообще был возможен. Да, здесь я тоже соглашусь. Когда рассматривали варианты проектов броненосцев №7 и №8, на них предлагали применить режим форсирования, в отличие от уже строящихся кораблей, и это предложение не прошло. В общем-то, если придраться к терминологии, то именно "форсированого дутья", т.е. подачи воздуха непосредственно внутрь котлов, на "бородинцах" разумеется не было. Но, для увеличения тяги путём нагнетания воздуха в герметически закрытое КО, все возможности были. Правда, ЕМНИП, это давало незначительный прирост скорости /что-то около 0,5 узл./, имело больше недостатков, чем достоинств, и не считалось "штатным режимом" работы КУ. Р.К. пишет: ...слово "форсированный" относится не к режиму, а к дутью, то есть в одном случае котлы работают при естественной тяге, а в другом она усиливается нагнетанием воздуха в котельное отделение. Угу, так и есть.
Kronma: Р.К. пишет: "Фудзи" строился с машиной, контрактная мощность которой устанавливалась в 13.500 или 14.000 (по разным данным) сил, скорость ожидалась до 18,75 уз, причем, изначально достижение полной мощности и максимальной скорости предполагалось при форсированном дутье. На испытаниях в первый день машина работала без дутья, и при мощности в 10.200 сил скорость была 16,8 уз. На второй день испытаний, при дутье, мощность достигла 14.100 сил, скорость 18,5 уз. А известен ли способ дутья (принцип)? И откуда взялась инфа про "японские полторы атмосферы"? Полторы атмосферы чего и где?
полная версия страницы