Форум » » Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение) » Ответить
Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)
Бирсерг: После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег». На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно. Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей». Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум. Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела. Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела. Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
ser56: Р.К. пишет: Получили ли мы хоть какую-то власть над Китаем? Помешали ли власти Японии над Кореей? Чем попусту морочить себе самому голову рассуждениями о том, что было бы, если бы мы были не мы, а лучше, умнее, сильнее и т.п. Подумайте над тем, как можно было выкрутиться из сложившегося положения с учетом того, что было на деле. человек предполагает, а Бог располагает... с вашим подходом Россия никогда бы к Тихому океану не вышла, а так - сгинула бы в размерах Владимировского княжества... [img]http://s45.radikal.ru/i107/1009 /15/35e87e9332bd.gif[/img] ТОФ пишет: Вы так и не поняли, что я Вам пытался объяснить. Думаю, что тратить время на болтовню с Вами глупо - жизнь одна и ее можно прожить с большей пользой для себя. да без проблем Из ваших объяснений видна только ваша техническая безграмотность и вера в свою исключительность Надеюсь на досуге почитаете энциклопедию по ссылке и много чего узнаете ТОФ пишет: Батюшко, да Вы истинный гуманист! Почти как Ленин! в общем китайцы так и воевали против Японии в 20 веке...
Р.К.: ser56 пишет: ваша техническая безграмотность и вера в свою исключительность Уж извините, в длинные пререкания с Вами я вступать больше не стану, бессмысленно. Но один вопрос хочется задать. Если верить Вашим утверждениям (а чем дальше, тем труднее верить), то Вы - успешный бизнесмен, крепкий, видный мужчина, с удачной интимной жизнью. Но читая посты Ваши лично я вижу глубоко закомплексованного человека, то ли неспособного понять, что ему пишут, то ли не желающего вдумываться в написанное, но страстно желающего довести полемику до абсурда, когда оппонент ловит себя на том, что начинает тратить слишком много времени на бесполезную болтовню. На все аргументы у Вас один ответ - я прав, остальное я отметаю. Но так поступают те, у кого как раз что-то не складывается и кому нужна психологическая компенсация. Как Вам удается совместить образ успешного человека и суть, диаметрально ему противоположную?
vs18: Р.К. пишет: не желающего вдумываться в написанное Как можно вдуматься в непрочитанное?
ser56: Р.К. пишет: Если верить Вашим утверждениям (а чем дальше, тем труднее верить), то Вы - успешный бизнесмен, крепкий, видный мужчина, с удачной интимной жизнью. интересно где это я писал... впрочем если вас интересует моя личность - спросите - дам сайт - сами увидите кто но интерес к интимной жизни позабавил проговором Р.К. пишет: Но читая посты Ваши лично я вижу глубоко закомплексованного человека, то ли неспособного понять, что ему пишут, то ли не желающего вдумываться в написанное, но страстно желающего довести полемику до абсурда, когда оппонент ловит себя на том, что начинает тратить слишком много времени на бесполезную болтовню. за то, что вы видите, я отвечать не могу -это ваши проблемы, я их достаточно точно сформулировал выше! Ваш подход к Баранову вначале вызывал недоумение, но сейчас вполне понятен для меня... Полемика возможно в координатах, когда понимают аргументы друг друга, если для вас важна цифирь, а не как она получена - это тоже подход, но для меня это не приемлимо... я не могу сравнивать не сравнимое... Что ж до болтовни - то это вы вместо цифры - при прямой просьбе о ней - уходите в монологи... Р.К. пишет: На все аргументы у Вас один ответ - я прав, остальное я отметаю. ну зачем мне свой подход припысывать - я вам выше точно написал... покажите где я глупость написал -посмеюсь над собой... про сегментные снаряды я вам привел цитату, указал источник, выделил главное... в ответ вы играете в психоанализ - отмечу зря стезя взаимная... Р.К. пишет: Как Вам удается совместить образ успешного человека и суть, диаметрально ему противоположную а смейтесь на собой -много интересного о себе узнаете
Р.К.: ser56 пишет: где я глупость написал -посмеюсь над собой Читайте все написанное и смейтесь на здоровье. Не будем уходить в болтовню. Хотя бы подумайте, зачем Вам понадобилось столько слов для того, чтобы оспаривать мое утверждение, что 1 отряд не мог избежать разгрома, даже если бы двигался на большей скорости, если Вы под занавес заговорили о "хотя бы 14-узловом" ходе. Впрочем, особо не утруждайтесь, это вредно для здоровья.
ser56: Р.К. пишет: Хотя бы подумайте, зачем Вам понадобилось столько слов для того, чтобы оспаривать мое утверждение, что 1 отряд не мог избежать разгрома, даже если бы двигался на большей скорости, Потому что ваше утверждение неверно и выдает не понимание сути события - разгром 1БО ТОЭ следствие неверной тактики ЗПР, важнейшим элементами было: низкая скорость и неверное маневрирование. А разгром 2ТОЭ это не столько следствие общих проблем РИФ, которые глупо отрицать, или некоторых технических неувязок (которые впрочем не были фатальными!), как бездарности командования 2ТОЭ и прежде всего ЗПР, действия которого в рамках здравого смысла понять невозможно! Отмечу, что бой 1ТОЭ в ЖМ точно показывает все недостатки РИФ, но разгрома не было в силу более или менее вменяемого командования ВКВ. Р.К. пишет: если Вы под занавес заговорили о "хотя бы 14-узловом" ходе. я это сказал в начале -вы просто текст не понимаете Того имел максимальный отрядный ход в 15уз! Р.К. пишет: Читайте все написанное и смейтесь на здоровье. а я так и делаю - мне всегда забавно, как индюки выходят из лужи, куда сами попали по фанаберии про сегментные снаряды против МН еще будете спорить? а ведь такой был апломб... Р.К. пишет: Впрочем, особо не утруждайтесь, это вредно для здоровья. спасибо за заботу забавно, что оно вас любопытствует, до этого моя интимная жизнь беспокоила и бизнес...
жывотнаэ: ser56 пишет: разгром 1БО ТОЭ следствие неверной тактики ЗПР, важнейшим элементами было: низкая скорость и неверное маневрирование. А разгром 2ТОЭ это не столько следствие общих проблем РИФ, которые глупо отрицать, или некоторых технических неувязок (которые впрочем не были фатальными!), как бездарности командования 2ТОЭ и прежде всего ЗПР, действия которого в рамках здравого смысла понять невозможно! Читал. Многа думаль, плакаль, вывод- ничего изменить нельзя.
ser56: жывотнаэ пишет: вывод- ничего изменить нельзя. вывод верный, а вот плакали зря... что ж до анализа причин - то вранье и мифы в нашей истории стали нормой - может пора заканчивать? Может хватит хулить ЭБР и снаряды в 1904/05г, так же как танки/самолеты в 1941/42 и прямо называть виновных в разгромах? И не только кровавые царские/красные правительства , но и конкретных адмиралов/маршалов?
Р.К.: ser56 пишет: не понимание сути события - разгром 1БО ТОЭ следствие неверной тактики ЗПР Разгром 1БО ТОЭ - следствие совокупности причин, из-за которых ЗПР не имел возможности придерживаться более эффективной тактики, включая недостаточную скорость кораблей 1БО. ser56 пишет: Того имел максимальный отрядный ход в 15уз! Если бы даже Того имел максимальный отрядный ход в 15 уз, то развернувшись впереди головы русской колонны, он имел бы преимущество над 1БО, даже если бы он и мог дать 14 уз, в скорости, позволяющее свободно охватывать голову русской колонны, даже если бы ее составлял 1БО. Зачем тогда было потрачено столько слов на попытки опровергнуть мои утверждения? ser56 пишет: про сегментные снаряды против МН еще будете спорить? Я знаю, что такое сегментные снаряды, но Вы нет, так что спорить не о чем. ser56 пишет: забавно, что оно вас любопытствует Будете огорчены, но меня это совершенно не заботит, это фигура речи - стараюсь быть корректным. Интересует же, действительно, несоответствие декларируемого благополучия и потрясающей закомплексованности. Вы ерничаете, но при этом постоянно стараетесь уязвить оппонента, часто прямо оскорбить его, там, где достаточно просто аргументированно возразить, стремитесь подменить факты своими домыслами (зачастую опирающимися на случайно привлекаемые данные из литературы, часто ошибочные или недостаточные), не догадываетесь о смысле прочитанного из-за недостатка сведений, которые позволили бы это сделать, и не стремитесь вдуматься в ответы, хотя отвечаете по пунктам, практически не пропуская основных тезисов, фактически, торопливо опровергаете так и не понятое Вами, а заодно сопровождаете свои посты массой смайлов, которые и созданы-то для выражения эмоций, стало быть, эти эмоции испытываете, а каковы они - судя по смайлам, пытаетесь показать оппоненту свое превосходство, что обычно и делают люди глубоко закомплексованные, когда испытывают неприязнь к оппоненту, в способности чувствительно задеть которого не уверены. Но я к Вам аналогичной неприязни не испытываю, поэтому и выражаю формальное сочувствие.
Р.К.: ser56 пишет: Может хватит хулить Хулить нехорошо, но пора прекратить списывать на ложь все то, что является истиной. Надо учиться отделять зерна от плевел. Факт в том, что объективно прорыв 2ТОЭ представляется крайне маловероятным, и уж точно не через Цусимский пролив. Единственный вменяемый шаг - отозвать ее после падения Порт-Артура, вывести в океан все крейсера (заодно с "Ослябей") и пароходы снабжения, какие можно было (хоть это и мало что давало), и всемерно укреплять оборону Владивостока. А еще лучше, как я и писал раньше, придерживаться той политики, которая проводилась при Александре lll. Как показало время, захват новых земель ничего, кроме потерь, не принес. Прошло то время, когда Россия могла себе это позволить. Ей следовало обустраивать то, что ей досталось, а не дразнить соседей и сильных недругов.
NMD: ser56 пишет: прямо называть виновных в разгромах? Николай II и Иосиф I. Устроит? ser56 пишет: не понимание сути события Да нормально Рожественский командовал. В любом случае, его решение на дневной прорыв было обдуманным и обоснованным, а Ваш хвалёный Витгефт обходил минное поле безо всякой задней мысли, а то, что Того от этих кренделей ох..ел, так это не заслуга Витгефта, а проблемы самого Того.
жывотнаэ: ser56 пишет: Может хватит хулить ЭБР и снаряды в 1904/05г, так же как танки/самолеты в 1941/42 и прямо называть виновных в разгромах? И не только кровавые царские/красные правительства , но и конкретных адмиралов/маршалов? А вот давайте Вас виртуально выставим на ринг против Кличко, а после боя заявим, что Вы проявили недостаток агрессивности и позорно низкий уровень тактического мастерства? ser56 пишет: а вот плакали зря... Да я до сих пор взрыдываю, уже несколько лет подряд группа очернителей/ЗПРофилов пытается на нескольких форумах донести реальную картину РЯВ и... Пы. Сы. Что то последнее время у меня двоеточия многа падают... К чему бы эта...
жывотнаэ: NMD пишет: а Ваш хвалёный Витгефт обходил минное поле безо всякой задней мысли, Простите, а насколько это можно считать 100% установленным фактом?
vs18: жывотнаэ пишет: насколько это можно считать 100% установленным фактом? Русско-японская война 1904 - 1905 гг. Книга третья, стр 40: Около 12 час. 45 мин. с "Цесаревича" увидели вторую минную банку. Круто повернув вправо румбов на 8, эскадра избежала ее. Поворот "Цесаревича" на S Адмирал Того понял, как желание пройти под кормой 1-го японского отряда, <...>
ser56: Р.К. пишет: Будете огорчены, но меня это совершенно не заботит, это фигура речи - стараюсь быть корректным но позволяете себе об этом писать? Фи, как пошло и мелко Р.К. пишет: Интересует же, действительно, несоответствие декларируемого благополучия и потрясающей закомплексованности. самое смешное - что вы свои проблемы мне приписываете - я вам это уже повторял Отмечу - я ни вашу личность, ни вашу сексуальную жизнь не позволили себе обсуждать, в отличии от вас! И вы еще пишете про комплексы? Вы ходячее подтверждение о моралите наших историков... Р.К. пишет: часто прямо оскорбить его можно пример? или ограничитесь декларацией? Р.К. пишет: Но я к Вам аналогичной неприязни не испытываю, поэтому и выражаю формальное сочувствие. перечитайте выше - чувствуется хорошая школа в совке - формулируете изрядно Р.К. пишет: и уж точно не через Цусимский пролив вот через другие - точно невозможно...
Р.К.: ser56 пишет: Фи, как пошло и мелко Что-то Вы впечатлительны. Мужайтесь. ser56 пишет: вы свои проблемы мне приписываете Ах, если бы у меня была хоть малая толика того благополучия, о котором пишете Вы. ser56 пишет: позволили себе обсуждать, Да бог с Вами, Вы, очевидно, с Луны свалились, ибо землянину понятен смысл слова "обсуждать". Остается догадываться о Вашей реакции, если бы Вас действительно обсуждали. Но успокойтесь, упоминание Вами же сказанного о себе не есть обсуждение. ser56 пишет: можно пример Почти каждый Ваш пост. И ходить далеко не надо, немного выше (Вчера 10:37) сказано: "вы просто текст не понимаете". Спрашивается, это от невыносимо высокого уровня культуры или интеллекта Вы такое себе позволяете? А ниже и того хлеще: "как индюки выходят из лужи". Представляете, если бы я опустился на этот уровень? Спрашивается, к чему столь эмоциональные высказывания, они помогают поиску истины? Нет, они - индикатор уровня Вашего сознания и состояния. Самое забавное, что Вы говорите о моем непонимании как раз тогда, когда выяснилась полная бессмысленность Ваших заявлений. И это тоже о многом говорит.
ser56: Р.К. пишет: Что-то Вы впечатлительны. Мужайтесь. Отчего? просто всегда противно встречать мерзость... как то не притерпелся ни в жизни , ни на форумах... Однако, я не страдаю толстовщиной... Р.К. пишет: Ах, если бы у меня была хоть малая толика того благополучия, о котором пишете Вы. 1) вообще-то я не пишу, а отвечаю и не помню, чтобы вам об этом писал... 2) решайте свои проблемы сами, в общем в этом и состоит наполненность жизни... Р.К. пишет: о успокойтесь, упоминание Вами же сказанного о себе не есть обсуждение. можно ссылку, где я упоминал в дискуссии с вами? И разочарую вас - повтор домыслов и сплетен и есть обсуждение... Р.К. пишет: "вы просто текст не понимаете". Спрашивается, это от невыносимо высокого уровня культуры или интеллекта Вы такое себе позволяете? это КОНСТАТАЦИЯ факта - вам пишут ПРЯМО, вы же продолжаете откровенно игнорировать, так что это не оскорбление! Могу повторить суть того, что вы отказались воспринимать - о причинах я догадываюь : 1) результаты испытаний Фудзи и бородинцев проводились по различной методике. Методика испытаний Фудзи включала ЧАСТЬЮ методики испытаний бородинцев. И вот именно по этой методике эти корабли и можно сравнивать! - конечно на мой взгляд инженера Отмечу, что по данной методике Фудзи показал всего 16,8 уз. Его скорость при форсаже это проблема рекламных данных фирмы-производителя, какую скорость показали бы бородинцы при форсаже можно только гадать - что бессмысленно! Забавно, но по сути я не услышал аргументов, кроме забавных сентенций в мой адрес... 2) вы изволили сказать о начале боя при Цусмме в 50каб, ходя дальность открытия огня общеизвестна. Забавно - до этого вы позволяли себе рекомендовать мне ознакомиться с фактологией... 3) на мое предложение стрелять сегментными снарядами по МН - вы изволили обвинить меня в незнании что есть этот тип снарядов. Сам переход забавен, да ладно. Я привел вам цитаты из которых следует, что этот тип снарядов и разработан для стрельбы по МН - вы перешли на личные домыслы в мой адрес... я могу продолжить пункты и привести для каждого цитаты из вас и меня - хотите? Кстати об интеллекте, полагаю сама постановка вопроса выдает у вас определенные проблемы в этой области (см. выше), ну а говорить о культуре и собирать сплетни о достатке и личной жизни оппонента - это вообще забавная аберрация понятий... Впрочем я свой подход вам не навязываю, обещаю одно - вашу сексуальную жизнь и достаток бутировать не буду Р.К. пишет: Спрашивается, к чему столь эмоциональные высказывания, они помогают поиску истины? Я не привык к напраслине - может в вашем кругу это норма, у нас принято отвечать за любые слова! Что ж до истины, то рекомендую перечитать основные положения теории познания - я на нее не претендую, мне достаточно фактологии и разумности... Р.К. пишет: то Вы говорите о моем непонимании как раз тогда, когда выяснилась полная бессмысленность Ваших заявлений. И это тоже о многом говорит. проблема в том, что вы НЕ можете осознать аргументы и предложения оппонента, приписываете ему глупости, а потом переходите на оскорбления! Кстати - выше я вам уже писал - что ваша аргументация о вас много чего говорит, как о человеке, но я не склонен обсуждать вас... Если вернуться к дискуссии, то моя позиция состояла изначально из нескольких посылов: 1) 2ТОЭ имела достаточно сил и средств для успешного боя с противником, а разгром следствие бездарного командования ЗПР, а никак не свойств техники. Он не смог собрать все силы в единый кулак (не добился соединения с ВОК), не использовал военную хитрость для дезориентации противника и очень странно подготовил эскадру к бою - как ее разделение по отрядам, назначение командования отрядов, доведение замысла боя до подчиненных, задачи МН и включение в ордер боевой эскадры транспортов. Его маневрирование перед боем и в бою вообще странное, мягко говоря. Понятно, что во всем этом виновата "прогнившая система царизма" , только ЗПР был ее решающим винтиком и от него много что зависело... 2) качество русских кораблей было не хуже японских, ход основного ядра русской эскадры (5 или 6ЭБР с современной артиллерией - как формировать отряды) был немного (примерно на 1 узел ниже) ниже отряда Того, что не давало последнему серьезных тактических преимуществ и вполне могло быть парировано грамотным маневрированием. 3) Русская корабельная артиллерии было не хуже противника - обе стороны имели и достоинства и недостатки! Разговоры о том, что русские снаряды были плохие - сказки! Естественно они не были идеальными и история войн показывает, что после пробития брони не взрывались и английские и германские снаряды. А вот японцы имели серьезные проблемы - причем с ГК -их стволы не выдерживали интенсивной стрельбы! Однако наши "историки" много пишут о шимозе и % содержании ВВ в снаряде, но об этом факте не любят говорить! А японцы потеряли 5 стволов ГК в бое в ЖМ и это из 16!
ser56: Р.К. пишет: Почти каждый Ваш пост. в перевод это означает - ничего... напомню - вы писали об оскорблении, я предложил привести пример - вы ушли от прямого ответа... если для вас оскорбление констатация факта вашего не знания или ошибки - это ваши проблемы...
vs18: ser56 пишет: И вот именно по этой методике эти корабли и можно сравнивать! - конечно на мой взгляд инженера Можно, не непонятно - зачем. "Фудзи" во время войны свои 15 узлов давал, чего нельзя сказать о "Бородино". ser56 пишет: о начале боя при Цусмме в 50каб, ходя дальность открытия огня общеизвестна Общеизвестна дальность открытия огня "Князем Суворовым". "Ослябя" открывал огонь раньше "Суворова" - Вы знаете, когда и на какой дистанции? ser56 пишет: мое предложение стрелять сегментными снарядами по МН Стрелять можно, отчего же.
ser56: vs18 пишет: "Фудзи" во время войны свои 15 узлов давал, чего нельзя сказать о "Бородино". а его разгоняли? vs18 пишет: Можно, не непонятно - зачем. " это другой вопрос - хотя исходная скорость задает многое - падение скорости при эксплуатации, в т.ч. от обрастания, считают от нее, если взять 3уз то бородинцы имеют около 14. vs18 пишет: Общеизвестна дальность открытия огня "Князем Суворовым". "Ослябя" открывал огонь раньше "Суворова" - Вы знаете, когда и на какой дистанции? хотите сказать, что Ослябя был ближе к противнику, чем Суворов? Схемы боя, известные мне, это не подтверждают - у вас есть новые? vs18 пишет: Стрелять можно, отчего же. спасибо - но в то время это ОБЩЕПРИНЯТО... меня и позабавило отрицание банального.... повторю цитату..."Кроме того, в 18951905 годах в боекомплекте 6/45-дюймовых береговых пушек (как, впрочем, и морских), имелись сегментные снаряды, предназначенные для стрельбы по миноносцам. Вес их также был 41,5 кг. Сегментные снаряды «старого чертежа» имели 28 чугунных сегментов и 16-секундную трубку обр.1888 г. Дальность действия таких снарядов была очень мала, около 4300 м. В снарядах «нового чертежа» (выпуска 19041905 годов) было 24 сегмента и 30-секундная трубка."
полная версия страницы