Форум » » Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении » Ответить
Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении
realswat: Предлагаю обсудить некоторые подробности, связанные с повреждениями японских кораблей в боях РЯВ. Тема безусловно имеет отношение как к морской истории, так и к современности. Сегодня к известным описаниям теперь можно добавлять картинки. И вот для начала. Крестьянинов, рассказывая о повреждениях Микаса, пишет: В 13.56 305-мм снаряд пробил крышу каземата 152-мм орудия №3 и взорвался, воспламенив 10 - 76-мм патронов. При этом двое получили тяжелые ранения, семь человек легко ранено. Разрушительное действие русского снаряда оказалось очень слабым: и 152-мм орудие №3 и 76-мм орудие остались в строю. Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро. Признаюсь честно - в данном случае был почти уверен, что это "раздвоившееся" описание одного попадания, столько всего похожего: место попадания, время (с интервалом 1 минута), количество пострадавших (по 9 в каждом случае), наконец, даже раскладка пострадавших 2+7 (в первом случае 2 тяжело раненых, 7 легко, во втором 2 убитых, 7 раненых). Но это был тот самый случай, когда "логика - худший помощник историка". Вот: Действительно два попадания, и весьма примечательны большие размеры пробоин в бронированной крыше каземата. Добавлю из Кэмпбелла: 14.14. [12" снаряд] cut hole in roof on No 3 casemate, wounded nearly all the gun crew and exploded ten 3inch rounds nearby. The 6inch gun in No 3 casemate was still able to fire ... One 6inch shell pierced the roof of No3 casemate
realswat: Иватэ, общий вид. Сасебо.
realswat: Иватэ. Попадания в корму, в верхнюю палубу. Специалисты Сасебо оценили калибры попавших снарядов в 12" и в 6" Фотография была в самом первом номере Морской Кампании: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/Pictures/28.jpg
realswat: realswat пишет: 12" Крестьянинов: В 14.12 305-мм снаряд взорвался в командирском помещении также ранив четырех человек. В мед. описании есть, 12" в 14.30. Ещё два попадания указаны раньше - 14.23 8", 14.25 120-мм. Второе тоже упомянуто Крестьяниновым: в 14.07 120-мм снаряд взорвался в каюте ротного командира, ранив четырех человек.
realswat: Две схемы попаданий в корму на уровне средней палубы. Из рапорта командира (слева 6", справа 8" снаряды): И из отчёта Сасебо - там калибр бОльшего снаряда оценили в 10"
realswat: И ещё две схемы попаданий в район носовой башни. Из рапорта командира - калибры оценены как 12-фн (слева) и 8" (справа) Из отчёта Сасебо - калибр бОльшего снаряда оценён как 6"
realswat: И две схемы повреждений Касаги. Подробно отрисован путь 6" снаряда в носу. А здесь - два риснука посередине, а так же рисунок слева внизу - схема самого главного нашего лаки-шота, приведшего к тому, что Касаги покинул поле боя около 18.00. Попадание осколка 6" снаряда - так калибр оценили в Куре
realswat: По Цусиме всё. Можно приступать к прениям Пока же - оффтоп (в свете нового названия темы). Ниссин при Шантунге: Время попаданий и калибры по медицинскому описанию (если не ошибся): 14.00 - 6" 14.10 - 10" 19.10 - 12"
realswat: Схемы повреждений Микаса при Шантунге из того же мед. описания. Под №№ попаданий подписаны калибры в дюймах. Хронология попаданий по тому же описанию и номера на картинке: 1. 14.36 12” 2. 15.01 12” 3. 15.05 12” - 15.09 10” 4. 17.43 12” 5. 17.45 12” 6. 17.45 12” - 17.47 10” 7. 17.55 10” 8. 17.56 12” 9. 18.20 6” 10. 18.30 12” 11. 18.30 6” 12. 18.45 10” 13. 18.40 6” 14. 19.00 12” 15. 19.30 10”
realswat: realswat пишет: Хронология попаданий по тому же описанию и номера на картинке: По рапорту хронология несколько отличается, при этом калибр одного снаряда определён как 8" 1 левый, 1 правый. 14.36 12” 2 левый. 14.30 12” 3 левый. 2 правый. 15.00 12” 4 левый. 15.01 6” 5 левый. 15.15 10” 6 левый. 17.40 12” 7 левый. Неопределённый калибр, 17.56 8 левый. Осколок , время не указано. 9 левый. Неопределённый калибр, 18.20 10 левый. (?) 18.20 11 левый. Неопределённый калибр, 18.20. 12-14 левый. Осколки, время не указано. 15 левый. Неопределённый калибр, время не указано. 16 левый. 18.30 6” 17 – 20 левый. Осколки, время не указано. 21 левый, 5 правый. 18.30 12” 22 левый. 18.30 12” 23 левый. 19.00 10” 24 левый. 19.00, неизвестный калибр 25-27 левый. Осколки, время не указано. 28 левый. 19.30 6” 29-30 левый. Время не указано, 2 6”. 31 левый, 3 правый. Время не указано, 8” (да, так в тексте) По поводу того, что я понял как "неопределённый калибр" - не уверен, мог ошибиться. Но вроде как именно так. Вот схемы из рапорта. Японские цифры уже переводить не стал, в принципе очень легко гуглится.
realswat: "Ну, всё что знал, рассказал" (с)
realswat: realswat пишет: 1. 14.36 12” 2. 15.01 12” 3. 15.05 12” - 15.09 10” 4. 17.43 12” 5. 17.45 12” 6. 17.45 12” - 17.47 10” 7. 17.55 10” 8. 17.56 12” 9. 18.20 6” 10. 18.30 12” 11. 18.30 6” 12. 18.45 10” 13. 18.40 6” 14. 19.00 12” 15. 19.30 10” Приношу извинения - во-первых, в п.1 ошибка, 13.36 первое попадание (в рапорте вроде тоже) Кроме того, пропустил 16. 18.01, 10" 17. 12", время не указано. И ещё - в мед.описаниях и на схемах из него, насколько я понимаю, не всегда показаны все попадания. Видимо, в силу специфики - только те, что нанесли потери экипажу.
realswat: Бонус-трек. Повреждения дымовых труб. Шантунг, Микаса, носовая труба. Шантунг, Микаса, кормовая труба.
realswat: Цусима, Микаса, носовая труба Цусима, Микаса, кормовая труба Цусима, Ивате, носовая труба
vs18: realswat пишет: Бонус-трек Арсений, Вы не могли бы подтвердить/опровергнуть отсутствие попаданий/повреждений у "Асама" в бою 28 июля?
realswat: vs18 пишет: Арсений, Вы не могли бы подтвердить/опровергнуть отсутствие попаданий/повреждений у "Асама" в бою 28 июля? Могу только сказать, что потерь не было (в мед.описании Шантунга не значится), описаний повреждений не встречал. Ну, в общем, как бы особых оснований сомневаться в том, что с Асама ничего не случилось, нет - есть оф. Мэйдзи, есть рапорт Хатчинсона. А почему такой вопрос возник?
realswat: realswat пишет: потерь не было (в мед.описании Шантунга не значится) Хотя нет, один пострадавший значится, но подробностей сообщить не могу.
NMD: realswat пишет: А почему такой вопрос возник? Говорят, его "Аскольд" чуть было не утопил
vs18: realswat пишет: А почему такой вопрос возник? Евгений уже ответил.
realswat: NMD пишет: Говорят, его "Аскольд" чуть было не утопил Это в смысле Рейценштейн говорит или сейчас кто-то говорит?
NMD: realswat пишет: Это в смысле Рейценштейн говорит или сейчас кто-то говорит? Сказал Рейценштейн, но некоторые повторяют до сих пор.
realswat: NMD пишет: Сказал Рейценштейн, но некоторые повторяют до сих пор. Ну, это несерьёзно:-)) Покажи им список потопленных Шеером кораблей Гранд-Флита, а потом покажи им аналогичные списки из Ютландских рапортов англичан
vs18: realswat пишет: Ну, это несерьёзно:-)) В остальном донесение Рейценштейна - одно из самых точных, он, в отличие от Матусевича, не видел "Ясиму" и места японских броненосцев в строю указал верно. А этот случай с "Асама"... непонятен. Преувеличил? Приврал? Непонятно...
realswat: vs18 пишет: В остальном донесение Рейценштейна - одно из самых точных Целиком не видел . Но в выдержках у Крестьянинова с Молодцовым есть, если не ошибаюсь, ещё и потопленный миноносец. vs18 пишет: А этот случай с "Асама"... непонятен. Ну мне он тоже не совсем понятен. В русском переводе Мэйдзи тоже есть весьма странная фраза: "Адмирал Дева, увидев, что прорвавшиеся на юг Аскольд, Новик и несколько миноносцев теснят Асама с минными судами, и, кроме того, стреляют в отделившийся на SW и бывший одиноким крейсер 6-го боевого отряда Сума, соединив в отряд Якумо, Кассаги, Читосе, Такасаго, поспешил на выручку к своим судам." Такое ощущение, что Новик и Аскольд - это как минимум пара крейсеров типа Баян. Но, тем не менее "Асама и миноносцы отделались благополучно". Да, думаю, Вы и сами прекрасно понимаете, что Хатчинсон бы написал о примечательных событиях на борту корабля, с которого он наблюдал за боем. vs18 пишет: Преувеличил? Приврал? Непонятно... В данном случае мне это кажется не принципиальным. Повторюсь - "топили" противника часто, и не только русские адмиралы/командиры.
realswat: realswat пишет: Бонус-трек. Повреждения дымовых труб. И небольшое резюме. По трубам Микаса видно, что в некоторых случаях русские снаряды взрывались при попадании в эти самые трубы (хотя на схемах повреждений Фудзи, Асама, Адзума видны сквозные пробоины без разрыва). Особенно хорошо это видно по передней трубе - в которую, по рапорту командира корабля, попал один 12" снаряд (в верхнюю половину) и один 6" снаряд (в нижнюю половину). В верхней половине с левого борта (левая часть картинки) есть одна крупная пробоина 4 ф 10 дм на 4 ф 10 дм - это, видимо, как раз место разрыва 12" снаряда. И ряд крупных пробоин от осколков того же снаряда с обеих сторон. То же по нижней половине - с правого борта сравнительно крупная пробоина (1 ф 2 дм на 11 дм), с левого же борта множество мелких пробоин напротив этой дыры. И в целом видно, что разрывное действие русских снарядов существенно слабее и размеры пробоин в небронированных частях существенно меньше (фото изуродованных труб наших кораблей, думаю, видели все. На той же Авроре одна из пробоин в человеческий рост). В принципе, вполне ожидаемо - меньший вес разрывного снаряда, никуда не денешься. Преимущество наших снарядов - в способности пробивать броню, а так же проникать за первую преграду и взрываться внутри корабля, при этом осколков получается меньше, но они крупнее и наносят более серьёзные повреждения конструкциям (наиболее яркий пример - корма Асама, когда при попадании снарядов с правого борта крупные осколки изрешетили левый борт вблизи ВЛ, что привело к серьёзным затоплениям). Однако если для 12" снарядов это как минимум даёт равенство для наших и японских снарядов (последние дают более крупные пробоины в небронированных частях борта и трубах), то для 8" - 6" картина несколько иная, поскольку они уже броню не бьют (по поводу пробития верхнего пояса Микаса 6" снарядом я погорячился - напротив барбета пояса-то уже нет, он скошен к этому самому барбету). А в таком случае единственным преимуществом остаётся больший размер осколков - но опять же, для 6" это уже не столь эффективно, как для 12". То есть в целом сказал бы, что по 12" снарядам равенство, по среднему же калибру снаряды японцев, видимо, эффективней.
vs18: realswat пишет: мне он тоже не совсем понятен. Мог ли Рейценштейн принять за "Асама" другой корабль противника? Были ли повреждения на крейсерах 6 БО?
realswat: vs18 пишет: Мог ли Рейценштейн принять за "Асама" другой корабль противника? Были ли повреждения на крейсерах 6 БО? По-моему, Вы ищете чёрную кошку в тёмной комнате. Посмотрите рапорт Хатчинсона - в момент прорыва Аскольда вокруг Асама падало множество снарядов, в том числе с Полтавы. Некоторые взрывались при падениях в воду, осколки "поцарапали" командира корабля (вот и единственный легкораненый Асама). В сочетании с дымом от собственной стрельбы Асама вполне можно было принять за пожар. Причины поворота Асама на 16 румбов Хатчинсон так же описал. По 6 отряду могу только сказать, что было 2 раненых на Идзуми (это же есть и у Пэкинхема).
realswat: Схема маневрирования Асама в бою 28 июля
abacus: realswat пишет: 4. 17.43 12” 5. 17.45 12” 6. 17.45 12” - 17.47 10” 7. 17.55 10” 8. 17.56 12” А он все равно продолжал вести! В Цусиме до 14:25 Вы насчитали 5 крупных попаданий и намекаете, что если бы русские так продолжали... realswat пишет: 10. 18.30 12” 11. 18.30 6” 12. 18.45 10” 13. 18.40 6” 14. 19.00 12” ...Ничего бы в Цусиме не изменилось
WC: хоть и не спец но позвольте заметить - странные вещи пишут вроде-бы взрослые люди - народ Вы что Бунича или на крайняк Мельникова не читали? Японцы со своей цурагой-дзен в те времена даже англичан (сових родителей) могли б уделать...
NMD: WC пишет: странные вещи пишут вроде-бы взрослые люди - народ Вы что Бунича или на крайняк Мельникова не читали? Японцы со своей цурагой-дзен в те времена даже англичан (сових родителей) могли б уделать... Вау, впервые слышу. Расскажите по-подробнее, что такое цурага-дзен? Отвар из кураги для медитации?
WC: NMD точно не расскажу (не спец) но это подробно описано в толковых книгах: Бунич - "Граф Суворов" (это о плавании самого тяжелого линкора начала 20 в.- вещь очень сильная рекомендую!!!) и Мельникова - "Бородино" (книга на любителя там много текста для любителей техники, поэтому если Вы гуманитарий. то вряд-ли допрете всю)
Krom Kruah: NMD пишет: Вау, впервые слышу. Расскажите по-подробнее, что такое цурага-дзен? Отвар из кураги для медитации? WC пишет: книга на любителя там много текста для любителей техники, поэтому если Вы гуманитарий. то вряд-ли допрете всю) КАЙФ!
NMD: WC пишет: это подробно описано в толковых книгах: Бунич - "Граф Суворов" (это о плавании самого тяжелого линкора начала 20 в.- вещь очень сильная рекомендую!!!) и Мельникова - "Бородино" (книга на любителя там много текста для любителей техники, поэтому если Вы гуманитарий. то вряд-ли допрете всю) Вы правы, я гуманитарий и многабукафф ниасилю. А картинки там есть? С картинками всё интересней.
NMD: Кстати, есть ещё один толковый автор -- Олег Тесленко. То что я читал -- мне понравилось. Особенно -- формат его страниц в интернете.
Krom Kruah: WC пишет: Бунич - "Граф Суворов" (это о плавании самого тяжелого линкора начала 20 в.- вещь очень сильная рекомендую!!! Самого тяжолого говорите? А поподробнее можно?
WC: NMD там есть пара схем хождения кораблей - в принципе они вездеодинаковые (даже в вики). В любом случае лучше чем самопал, что тут некий realswat рисовал. Ксатит а кто такой Тесленко?
WC: Krom Kruarh а что за сарказм в Ваших вопросах?
NMD: WC пишет: Ксатит а кто такой Тесленко? По-моему, он учёный-самоуча, но многие вещи доказывает убедительно. Вот его сайт посвящённый Цусиме
WC: NMD спасибо за ссылку бегло посмотрел по тематике и вспомнил - знающие люди говорили, что данный чел. туфту пишет, но для общего развития почитать можно
Krom Kruah: WC пишет: В любом случае лучше чем самопал, что тут некий realswat рисовал. Вы думаете? И откуда так решили?
vs18: NMD пишет: есть ещё один толковый автор -- Олег Тесленко. Тебя с научного форума трансглюкировали, так ты решил тут хулиганить? P. S. Можно для симметричности здесь использовать смайлы оттуда.
Krom Kruah: WC пишет: а что за сарказм в Ваших вопросах? Да что Вы?!? Я вполне скромно, да набожно!
NMD: vs18 пишет: Тебя с научного форума трансглюкировали, так ты решил тут хулиганить? Ой, таки да. А кто и за какую ветку? А то гениальный движок такой инфы не даёт.
NMD: vs18 пишет: P. S. Можно для симметричности здесь использовать смайлы оттуда. До послезавтра никак :(
vs18: NMD пишет: А кто и за какую ветку? Их ампираторское величество "до 15.12.2010 за неуместный флуд в теме # Спас-на-водах могут снести..."
NMD: vs18 пишет: Их ампираторское величество "до 15.12.2010 за неуместный флуд в теме # Спас-на-водах могут снести..." "Соглашусь с любым решением Георгия"(с) ибо "Власть -- от Бога"(с)там же
vs18: NMD пишет: "Власть -- от Бога"(с)там же "Хорошую власть нужно вымаливать, а плохая посылаема за грехи..." (с) там же
realswat: abacus пишет: .Ничего бы в Цусиме не изменилось В первые 18 минут боя при Цусиме Микаса получил 19 попаданий, и ничего подобного не было в Жёлтом море. Крупных - да, с таким же темпом получал, но при Цусиме включились 6".
realswat: WC пишет: В любом случае лучше чем самопал, что тут некий realswat рисовал. Есть такая "Книга будущих адмиралов". Автор - Митяев. Можно скачать. Там очень всё про схемы хождения написано... бумажные журавли... что-то такое восточное, красивое. Всем рекомендую. Там вообще есть всё, что мы боимся спросить
Bober550: realswat пишет: В первые 18 минут боя при Цусиме Микаса получил 19 попаданий, и ничего подобного не было в Жёлтом море. Крупных - да, с таким же темпом получал, но при Цусиме включились 6". Простите, а можно оценить насколько эти попадания сказались на ее (Микаса) боеспособности? Это в русле крылатой фразы, что Микаса была самым поврежденным из оставшихся на плаву в двух генеральных сражениях.
realswat: Bober550 пишет: Простите, а можно оценить насколько эти попадания сказались на ее (Микаса) боеспособности? Всех подробностей не знаю. Из то, что известно мне, можно сделать вывод, что в наибольшей степени на боеспособности корабля могли сказаться серьёзные потери в людях, причём быстро нараставшие. Там что-то порядка 50 убитых и раненых за первые 20 минут. Bober550 пишет: Это в русле крылатой фразы, что Микаса была самым поврежденным из оставшихся на плаву в двух генеральных сражениях. Это однозначно не так. Орёл получил гораздо больше попаданий и был побит гораздо сильнее. Да и Сисой был плох, возможно, что и Наварин, но там мало что известно.
ser56: abacus пишет: Ничего бы в Цусиме не изменилось заколдованные они японцы...
NMD: ser56 пишет: заколдованные они японцы... , тезис о том, что если б в Цусиме русскими командовали Вы, то японцам пришёл бы песец -- не обсуждается за явной очевидностью.
realswat: NMD пишет: тезис о том, что если б в Цусиме русскими командовали Вы, то японцам пришёл бы песец -- не обсуждается за явной очевидностью. Зря на ругаешься - на Микаса в первые 20 минут боя действительно было жарко. Что любопытно - как раз после 14.20-14.25, когда наши перестали так часто попадать в Микаса, пошли попадания в другие корабли. То, что известно: 14.20 Асама, 12" 14.20 Адзума, близкий разрыв тяжёлого снаряда, оторван ствол 6" орудия №7 14.23 Ивате, 8" 14.25 Ивате, 4,7" 14.25 Адзума, 6" 14.25 Якумо, 4,7" 14.27 Идзумо, 6" 14.30 Сикисима, 6" 14.30 Ивате, 12" 14.33 Касуга, 12" 14.33 Фудзи, 6" 14.35 Асахи, 6" 14.40 Асахи, 6"
ser56: NMD пишет: тезис о том, что если б в Цусиме русскими командовали Вы, то японцам пришёл бы песец -- не обсуждается за явной очевидностью. забугорный - в РИФ были вполне разумные адмиралы - такой разгром следствие полного бардака от ЗПР... realswat пишет: Зря на ругаешься - на Микаса в первые 20 минут боя действительно было жарко. а при ходе наших в 13-14 уз - так и все 40-50 минут - выдержал бы Того их? Особенно с учетом того, что чем больше попаданий, тем больше вероятность удачного...
NMD: ser56 пишет: в РИФ были вполне разумные адмиралы И где они были во время войны? Один больной, другой заслаб, третий вообще отказался. А опосля повылазили из щелей судить-рядить.
ser56: NMD пишет: И где они были во время войны? например на ЭБР ИН1! свою 3ТОЭ провел вполне достойно. NMD пишет: Один больной, другой заслаб, третий вообще отказался. ЗПР тоже заболе на Мадагаскаре -ума в Питере не хватило... NMD пишет: А опосля повылазили из щелей судить-рядить. Система была такая - так что не адмиралы виноваты, а власть...
realswat: ser56 пишет: например на ЭБР ИН1! И Вы туда же?
ser56: realswat пишет: И Вы туда же? Ну а чем Небогатов хуже ЗПР? Вполне вменяемый человек и не плохой руководитель! По крайней мере не строил из себя небожителя, как ЗПР, достойно вел свою эскадру, попал в бой без четкого плана и понимания задач, а потом принял на себя ответственность за сдачу, в отличии от ЗПР, который был снят с Суворова... А ведь мог ЗПР и не уходить с флагмана - запретить своим штабным и погиб бы достойно... а так еще и МН сдали... а потом покрывал верхи на суде - т.е. ту систему, что привела к разгрому...
vs18: ser56 пишет: Вполне вменяемый человек и не плохой руководитель! , Вы не могли бы рассказать, откуда Вы причерпнули все эти сведения о Н. И.? Мне было бы крайне интересно с ними ознакомиться. И - если можно - без этого постоянного "в отличии от ЗПР", "как ЗПР", "чем ЗПР" и т. д. Мне интересен сам Н. И., а не его сравнение с З. П.
ser56: vs18 пишет: Мне интересен сам Н. И., а не его сравнение с З. П. а сложно людей понимать без сравнения. vs18 пишет: Вы не могли бы рассказать, откуда Вы причерпнули все эти сведения о Н. И.? из прочитанных источников - они доступны... формируется образ человека
realswat: ser56 пишет: Ну а чем Небогатов хуже ЗПР? Да ничем особо не хуже, и ничем особо не лучше. Единственный русский адмирал, который умудрился в РЯВ отметиться каким-никаким успехом и при этом не получил от японцев сдачи - это Безобразов. А все эти песни про "умницу Небогатова, в отличие от ЗПР" не имеют серьёзных оснований.
vs18: ser56 пишет: из прочитанных источников , так я о них и спрашиваю, мне тоже хочется их прочитать.
realswat: vs18 пишет: так я о них и спрашиваю, мне тоже хочется их прочитать. Не -ское это дело, источники цитировать
vs18: realswat пишет: цитировать А хотя бы перечислить?
realswat: vs18 пишет: А хотя бы перечислить? "Это общеизвестно"
vs18: realswat пишет: "Это общеизвестно" Ну что же это такое - опять я страшно далек от народа... Почему мне неизвестно?...
realswat: vs18 пишет: Ну что же это такое - опять я страшно далек от народа... Почему мне неизвестно?... Потому что Вы... Но тут я не могу нарушать копирайт . Ну, Вы знаете, слово на "с"
vs18: realswat пишет: Ну, Вы знаете, слово на "с" Но я же хочу стать лучше! Пусть меня научит, его звание обязывает нести в массы с. м. разумное, доброе и вечное...
ser56: vs18 пишет: его звание обязывает нести в массы с. м. разумное, доброе и вечное... за деньги vs18 пишет: так я о них и спрашиваю, мне тоже хочется их прочитать вам перечислить всю прочитанную мною литру по РЯВ?
*i*: ser56 пишет: вам перечислить всю прочитанную мною литру по РЯВ? Не надо! Рухнет весь Интернет. Будет почище викиликса.
vs18: ser56 пишет: вам перечислить всю прочитанную мною литру по РЯВ? Нет, только ту в которой написано, что Н. И. белый и пушистый.
Vanvis: Пушистик, определись чего ты хочешь от по ser56 пишет: литру по РЯВ или описание белизны и пушистости Н.И. ser56 пишет: из прочитанных источников
ser56: vs18 пишет: Нет, только ту в которой написано, что Н. И. белый и пушистый. не приведете из меня цитату об этом?
Vanvis: "У нас, в Баккардии, прятки - национальная игра..." (с) В Ебурге национальная игра - прыжки. В сторону. Список литературы плиз
vs18: ser56 пишет: не приведете из меня цитату об этом? Не приведу. Осознал. Каюсь. , а список литры, где написано, что Н. И. - "вменяемый человек и не плохой руководитель"? Только, чур, Дойникова в список не включать.
islander: ser56 пишет: Ну а чем Небогатов хуже ЗПР? Вполне вменяемый человек и не плохой руководитель! Похоже, что мнение баталера было воспринято слишком буквально
ser56: Vanvis пишет: В Ебурге национальная игра - прыжки. В сторону. отнюдь, картофельный вы наш... vs18 пишет: а список литры, где написано перечитайте еще раз - ЧТО написал я... а для понимания перечитайте статью Небогатова в забугорном журнале - ссылку давал NMD. islander пишет: Похоже, что мнение баталера было воспринято слишком буквально иногда и мнение масс надо учитывать... кстати - вы вроде поклонник краснопузых, а нижних чинов не уважаете
vs18: ser56 пишет: перечитайте статью Небогатова в забугорном журнале То есть у Вас мнение о Н. И. как о "вменяемом человеке и неплохом руководителе" сложилось из статьи Н. И. о себе любимом?
islander: ser56 пишет: кстати - вы вроде поклонник краснопузых, а нижних чинов не уважаете Баталер ЕМНП был унтер-офицер :-)
realswat: vs18 пишет: То есть у Вас мнение о Н. И. как о "вменяемом человеке и неплохом руководителе" сложилось из статьи Н. И. о себе любимом? И что?
ser56: vs18 пишет: о есть у Вас мнение о Н. И. как о "вменяемом человеке и неплохом руководителе" сложилось из статьи Н. И. о себе любимом? забавный вы, однако - а что еще читать о человеке, как не то, что он сам о себе пишет? хорошо - вот вам еще мнение об Н от участника похода: "27 апреля. В 9 ч один за другим вошли на рейд «Ушаков», «Сенявин», «Апраксин», «Мономах» и «Николай». Первые четыре стали в одну линию, а «Николай» позади них, несколько сбоку. Привезли почту. Давненько не имели писем и теперь очень им обрадовались. С прибывших кораблей стали приезжать гости. Приятно было слушать, как они в один голос хвалили своего адмирала и корабли. Броненосцы, по их словам, оказались лучших мореходных качеств, нежели ожидали; недостаток угольного запаса возмещался тем, что корабли жгли очень мало угля. Словом «самотопы», как называли их, корабли — хоть куда. " "29 апреля. Небогатовские корабли перекрашивают трубы. Многие из нас удивляются, почему Рожественский упорно стоит на черном цвете корпусов и ярко-желтых трубах. Предполагаю недоверие к нашим морякам, которые не умеют отличить своего от чужого; он предпочитает представлять выгодную мишень неприятелю, нежели пострадать от своих. Носятся слухи, что уходим завтра. Корабли Небогатова настолько исправны, несмотря на крупный переход, что готовы хоть сейчас следовать за нами. Перед завтраком Радлова посетил Энквист и затем Небогатов — коренастый, прыщеватый человек, с развальцей. " http://militera.lib.ru/memo/russian/chegodaev_sakonsky_ap/05.html отмечу - 3ТОЭ прошла свой путь за 2,5 мес и пришла боеготовой к 2ТОЭ...
ser56: islander пишет: Баталер ЕМНП был унтер-офицер:-) а оные не нижние чины?
*i*: Профессор - это чудом выживший геном неандертальца.
realswat: vs18 пишет: То есть у Вас мнение о Н. И. как о "вменяемом человеке и неплохом руководителе" сложилось из статьи Н. И. о себе любимом? Ну, вот же написано: ser56 пишет: коренастый, прыщеватый человек, с развальцей. По-моему, всё ясно.
vs18: realswat пишет: По-моему, всё ясно. Н. И. Небогатов написал: Первой причиной нашего поражения при Цусиме была нехватка судов и их плохая укомплектованность экипажем. Второй причиной был командующий нашей эскадрой — адмирал Рожественский. ... Все вышеизложенное, представлено мной не с целью очернить кого-либо...
ser56: vs18 пишет: Первой причиной нашего поражения при Цусиме была нехватка судов и их плохая укомплектованность экипажем. Второй причиной был командующий нашей эскадрой — адмирал Рожественский. что готовы оспорить? Первое или второе?
realswat: vs18 пишет: Н. И. Небогатов написал: цитата: Первой причиной нашего поражения при Цусиме была нехватка судов и их плохая укомплектованность экипажем. Второй причиной был командующий нашей эскадрой — адмирал Рожественский. ... Все вышеизложенное, представлено мной не с целью очернить кого-либо... И что не так?
realswat: ser56 пишет: что готовы оспорить? Первое или второе? Не видел Ваше сообщение, пока писал своё сообщение.
ser56: realswat пишет: Не видел Ваше сообщение, пока писал своё сообщение. у меня нет эксклюзивного права на вопросы просто у нас близкие взгляды по этому поводу...
vs18: ser56 пишет: что готовы оспорить? Первое или второе? Третье. realswat пишет: И что не так? То, что все написанное Н. И. "представлено не с целью очернить кого-либо"
realswat: vs18 пишет: То, что все написанное Н. И. "представлено не с целью очернить кого-либо" Почему Вы так думаете? ser56 пишет: просто у нас близкие взгляды по этому поводу...
ser56: vs18 пишет: Третье. Это не ответ, а дуркование качество комплектации 2ТОЭ общеизвестно, как и практика командования ЗПР 2ТОЭ и в походе, и в бою. Поведение адмиралов 2ТОЭ и 3ТОЭ в походе, выбор маршрута, логистика, отношение к экипажам - общеизвестно. Подготовку у бою - про дерево - можете перечитать приведенную мною сноску.... "Мимо «Алмаза» проплыли какие-то обломки, за ними другие... и еще. Я начал вглядываться. Плыли трапы, комингсы, щиты и тому подобное. Тут вспомнил я слова офицеров с «Авроры» и «Нахимова»: «Адмирал не позволяет освободиться от лишнего дерева, находя это преждевременным, ну, да там будет видно, после первых же выстрелов выбросим за борт все лишнее». " http://militera.lib.ru/memo/russian/chegodaev_sakonsky_ap/06.html
vs18: realswat пишет: Почему Вы так думаете? Вы предлагаете прокомментировать все пункты из списка Н. И.?... Мне представляется, что перечисленные Н. И. обвинения в адрес З. П. не соответствуют действительности, и Н. И. не мог об этом не знать, из чего я заключаю, что "все, написанное выше" было написано именно с целью обелить себя и по возможности очернить всех, кого получится - Рожественского и Энквиста.
ser56: vs18 пишет: То, что все написанное Н. И. "представлено не с целью очернить кого-либо" Правда не может быть очернением - докажите что Небогатов возводит напраслину на ЗПР.... Кстати - у него хватило мужества не молчать и покрывать верхи, а сказать...
ser56: vs18 пишет: Мне представляется, что перечисленные Н. И. обвинения в адрес З. П. не соответствуют действительности а можно доказательства? 1) Хотя бы про экипажи.... 2) Ну и про супер управление ЗПР в походах и бою было бы приятно услышать
vs18: vs18 пишет: Адмирал не позволяет освободиться от лишнего дерева , это становится скучным... Вы не знаете, что это утверждение - ложь? ser56 пишет: общеизвестно Кому общеизвестно? Какая такая практика командования ЗПР 2ТОЭ и в походе, и в бою? Перечислите, чем "практика командования Рожественского в походе" отличалась от практики командования Штакельберга в походе или практики командования Скрыдлова в походе? Что не так с "поведением адмиралов в походе"? Набор общих фраз, не отягощенных смыслом... Вы от Гроссе заразились словоблудием.
realswat: vs18 пишет: Вы предлагаете прокомментировать все пункты из списка Н. И.?... Нет. Я сам этим как-то занимался - в беседе с ув. Стерегущим/Grosse vs18 пишет: Мне представляется, что перечисленные Н. И. обвинения в адрес З. П. не соответствуют действительности, Мне тоже. Но: В этой статье я далек от того, что-бы дать полную картину морского сражения в Цусимском проливе. Из этой катастрофы я выбрал только некоторые фрагменты, которые могли бы защитить меня от тех нападок, которым я подвергся. Эта статья не написана для того, чтобы очернить. Просто путём очернения достигается другая цель. Будем точны в формулировках.
vs18: ser56 пишет: а можно доказательства? Читайте документы. Начните с "Приказов и циркуляров 2-й эскадры", после этого обсудим, сколько из них - штук и процентов - о погрузке угля, после чего перейдем к обсуждению значения термина "в основном", а закончим выводом, что либо Небогатов их не читал (и следовательно брешет, что читал), либо осознанно брешет о содержании. Богатый выбор.
realswat: vs18 пишет: это становится скучным... Ну почему же. Вы уже загнали на милтеру... стало быть, это становится не скучным, а полезным
vs18: realswat пишет: это становится не скучным, а полезным отказался сеять среди меня разумное доброе и вечное. Он обрек меня быть с. м.
realswat: vs18 пишет: Рожественского и Энквиста. Вы забыли Чагина и командиров миноносцев: В добавок ко всему прочему, крейсера под командованием адмирала Энквиста бросили нас и направились в Манилу, а крейсер «Алмаз» — во Владивосток. Другими словами вся дивизия крейсеров, за исключением «Изумруда», удрала. От наших миноносцев я также не дождался никакой помощи. А Небогатов забыл Попова и Шеина...
ser56: vs18 пишет: это становится скучным... Вы не знаете, что это утверждение - ложь? я вам привел мемуар участника, а вы словеса... vs18 пишет: Набор общих фраз, не отягощенных смыслом вы себя перечитайте - одни эмоции vs18 пишет: Читайте документы. спасибо читал только у вас этот слоган выглядит глуповата - вы свой вывод скажите, а не панты кидайте
vs18: realswat пишет: Вы забыли Чагина и командиров миноносцев Да что их перечислять, предателей?... Ясно же, что истинные герои - это сам Н. И., Смирнов, Лишин, Григорьев, ну и погибшие (хотя с ними тоже еще нужно разбираться). Ферзен - скрытый предатель, удрал в последний момент.
vs18: ser56 пишет: я вам привел мемуар участника, а вы словеса... Показание корабельного инженера К. К. И. Младшего Помощника Судостроителя Костенко: Об официальном запрещении Командующего выламывать дерево, я не знаю. Такого приказа или сигнала не было.
Cтерегущий: vs18 пишет: Показание корабельного инженера К. К. И. Младшего Помощника Судостроителя Костенко: цитата: Об официальном запрещении Командующего выламывать дерево, я не знаю. Такого приказа или сигнала не было. Кроме этого Костенко врядли слышал об официальном запрещении командующего выбрасывать за борт скажем замки орудий. Значит ли это, что их можно было выбрасывать?
vs18: Cтерегущий Чегодаев-Саконский:Адмирал не позволяет освободиться от лишнего дерева... Костенко:Такого приказа или сигнала не было.
cobra: кстатим а емть подтвкержденнве попадания 8" с собачек..............
NMD: ser56 пишет: я вам привел мемуар участника, а вы словеса... , Вы редкостный ... мечтатель. Он выложил официальные документы из которого следует, что как раз на "Нахимове" и было уничтожено всё дерево. И примерно так же -- на "Авроре". А Вы тут толкаете мемуар лицеиста, как будто это Библия. Ваша "забывчивость" переходит все границы. ser56 пишет: спасибо читал только у вас этот слоган выглядит глуповата - вы свой вывод скажите, а не панты кидайте Вывод на основе документов: -Небогатов разрешил командирам ББО готовиться к бою по их собственным усмотрениям. -Рожественский обязал командиров кораблей готовиться к бою по своим усмотрениям и по рекомендациям офицеров специалистов -- были созваны специальные совещания по специальностям под председательством флагманских спецов. Я до Вас это уже доводил с цитатами не далее чем два месяца назад, но вы и тогда с темы соскочили, и сейчас дурочку включаете.
realswat: NMD пишет: Он выложил официальные документы из которого следует, что как раз на "Нахимове" и было уничтожено всё дерево. Ну, вообще-то Показание Старшего Офицера крейсера Капитана 2 ранга Гросмана. По эскадре не было объявлено, когда и от какого дерева должны освободиться суда. Этот вопрос был поднят мною на эскадре; командир рапортом просил разрешения освободиться от дерева, но Командующий эскадрой не разрешил. Вторично я возбудил этот вопрос в Индийском океане, убедил командира о необходимости этой меры и получил его разрешение на приведение ее в исполнение, причем командир уже больше не просил разрешения Командующего и взял это всецело на себя. Так что Чегодаев-Саксонский не соврал. Но на Мадагаскаре, наверное, действительно удаление дерева было преждевременным.
vs18: realswat пишет: удаление дерева По-Вашему, сколько потребно было времени на это самое удаление дерева, скажем, на броненосце типа "Бородино"?
realswat: vs18 пишет: По-Вашему, сколько потребно было времени на это самое удаление дерева, скажем, на броненосце типа "Бородино"? Не знаю. Да я без иронии писал и вообще не против:-)) Только уточнил. А так надо отметить и то, что с Нахимова дерево удалили, и то, что Рожественский об этом узнал, и то, что "был доволен".
NMD: realswat пишет: А так надо отметить и то, что с Нахимова дерево удалили, и то, что Рожественский об этом узнал, и то, что "был доволен". "Я Вам мемуары очевидца, а Вы мне -- словеса"тм
realswat: Вот, кстати, надёргал для удобства показания небогатовцев по дереву: Показание Флаг-Капитана штаба Командующего ІІІ-м броненосным отрядом Капитана 2 ранга Кросс. На судах III-го отряда, пожаров было мало, что приписываю только тому, что японцы не добрались по очереди до их расстрела. На «Николае I» горела от взрыва снаряда палуба на баке, но пожар залило всплесками волн. На «Апраксине» был пожар в кают-компании или в командирской каюте, наверное не помню. На «Николае I» было выброшено все дерево от облицовки борта и переборок в кают-компании, частью из адмиральской каюты, из батареи. Оставалась мебель, деревянные шлюпки, корзины для погрузки угля были сложены в виде защиты, кругом на юте, снаружи борта, на остававшейся от снятого верхнего балкона площадке. Из ростер дерево было выброшено, за два дня до боя, по решительному настоянию адмирала. Показание Старшего Флаг-Офицера штаба Командующего ІІІ-м броненосным отрядом Лейтенанта Сергеева 5-го. Огонь по нашему ІІІ-му отряду, кроме флагманского броненосца «Николай I», был незначителен; последний же очень удачно, когда неприятель пристреливался, уклонялся немного в сторону, вследствие чего японские снаряды начали ложиться недолетами или перелетами. Находясь безотлучно у боевой рубки, не имел возможности осмотреть повреждений своего корабля; пожары у нас были незначительные и с нами справлялись; часть дерева была снята еще в Либаве, часть выброшена перед боем, а оставшаяся обильно поливалась водой. Показание Старшего офицера Капитана 2 ранга Ведерникова (Николай). В бой 14 мая, броненосец вступил, имея почти полный запас угля и боевого снабжения (за исключением, истраченных на две стрельбы). В последнюю приемку, уголь был принят сверх полного запаса на палубы. Ко дню боя, палубный запас был истрачен. Воды для питания котлов имелось около 150 тонн. Матерьялов и запасов имелось сверх строго необходимых для боя, что обусловливалось конечною целью — прорыва во Владивосток. Сверх обычной в нашем флоте перегрузки, броненосец, несмотря на удаление дерева (вся настилка батарейной палубы, каютные надстройки на верхней палубе на корме, каютные переборки внизу), имел еще добавочную перегрузку. Показание бывшего Капитана 1 ранга Лишина, командовавшего броненосцем (Апраксин). Утром 13 числа, с «Суворова» был сделан сигнал: «Неприятельские разведчики видят наши дымы», «По телеграфным знакам предполагается семь кораблей». В продолжение всего 13 числа, как до, так и после обеда, по сигналам с «Суворова», эскадра производила разные перестроения и эволюции, частью по эволюционной книге, частью по отдельным сигналам. Перестроения выходили довольно неудачно, в особенности после обеда, сигналы так быстро следовали один за другим, что, в конце концов, все спуталось и адмирал изъявил свое неудовольствие; затем было приказано всем вступить на свое место и эскадра взяла прежний курс. Когда окончательно выяснилось, что эскадра идет к Цусимскому проливу, я, в видах предосторожности, приказал, по-возможности, уничтожить все излишнее, оставшееся на корабле, дерево, вследствие чего, были разобраны и сожжены все подвесные столы, скамейки, крышки рундуков и все доски и сходни, служившие при погрузке угля, все старые весла и тому подобное; в рострах ничего не оставалось, исключая двух или трех бамбуковых шестов, на случай, если бы пришлось поднят на них сигнал, если фалы будут перебиты, да одна или две небольших доски для какой-либо непредвиденной надобности; вообще, все дерево было, по возможности, уничтожено. Показание бывшего Капитана 1 ранга Григорьева, командовавшего броненосцем (Сенявин). На судах ІII-го отряда броненосцев, находившегося уже в Джибути, на одном из собраний командиров, по просьбе последних у начальника отряда, о чем и ранее заявлялось, разрешено было, на предстоящем переходе и до могущего быть соприкосновения с неприятелем, приступить к уничтожению на судах лишнего дерева и вообще всего того, что командиры или боевые комиссии найдут нужным уничтожить, чтобы тем обезопасить корабли от больших всеуничтожающих пожаров, неизбежных от той массы дерева, которая замечалась внутри наших железных коробок; вследствие этого решения, по выходе в Индийский океан броненосца, на нем, как и на других судах, начали сжигать в топках дерево, постепенно снимаемое и убираемое, как-то: вся внутренняя обшивка бортов, как в палубах, так и во всех офицерских помещениях; в каютах сняты двери и пилястры: в каютах уничтожена вся мебель и в них положен уголь в мешках, как защита; подволок и обделка бимсов сняты везде; люки на рундуках уничтожены; командные обеденные столы и скамейки уничтожены; все поделочное дерево употреблено на подпоры и укрепление переборок, а все остальное уничтожено; запасные весла и рангоут уничтожены; все корзины из под угля уничтожены; все ящики для сигнальных флагов и хранения провизии сданы на один из транспортов; коечные чехлы и такелаж были убраны вниз; из железных банок из под машинного масла на походе наделали массу ведер, вместо деревянных. Таким образом, по проходе Малаккского пролива, уничтожались уже последние вещи, могущие служить лишней пищей для пожара. В показаниях мономаховцев ничего не говорится об уничтожении дерева. Справедливости ради - на Донском на это дело тоже махнули рукой на том основании, что дерева слишком много.
NMD: realswat Не тем делом ты занимаешься -- всё словеса коллекционируешь. Лучше проштудируй первоисточники -- статью Небогатова в "Джэйне" и мемуар Чегодаева-Саконского. Баталера перечитай, не повредит.
Vanvis: NMD пишет: проштудируй первоисточники перечитай, не повредит Это никоим образом не заменит живого общения с последним носителем генома неандертальца
realswat: NMD пишет: мемуар Чегодаева-Саконского. Кстати, хороший мемуар. Рад, что его нашёл
realswat: Вспомнилась к слову фотка, которую постил ув. геоморфолог http://radikal.ru/F/s13.radikal.ru/i186/1003/8f/df53ef4d124c.jpg.html
realswat: А вот из показаний Лишина После сдачи ІIІ-го отряда, я был на броненосном крейсере «Идзумо» и осматривал его повреждения, они были невелики: в него попало 4 снаряда большого калибра, повидимому, 2 — 12" и 2 — 10"; из этих снарядов разорвался только один, при чем, пробив борт, разорвался в офицерской каюте, под кают-компанией, три каюты были разрушены, палуба в кают-компании приподнята кверху и в ней несколько пробоин от осколков. Несмотря на то, что в каютах были деревянные вещи, они не загорелись, хотя и были разбиты в щепу, краска на месте взрыва только слегка пожелтела, снаряд разорвался не весь и дал крупные осколки. Небогатов упоминает деревянный шкаф, разбитый нашим снарядом на Фудзи. Папка с зарисовками повреждений Ивате вполне подтверждает наличие на японских кораблях деревянной мебели. Завтра выложу, хотя многие, верно, уже видели
NMD: Vanvis пишет: Это никоим образом не заменит живого общения с последним носителем генома неандертальца Я не против живого общения, но источники надо штудировать.
NMD: realswat пишет: Кстати, хороший мемуар. Рад, что его нашёл В общем да. realswat пишет: Вспомнилась к слову фотка, которую постил ув. геоморфолог Это наверняка "Суворов" или "Александр"? realswat пишет: Несмотря на то, что в каютах были деревянные вещи, они не загорелись, хотя и были разбиты в щепу, краска на месте взрыва только слегка пожелтела, снаряд разорвался не весь и дал крупные осколки. Небогатов упоминает деревянный шкаф, разбитый нашим снарядом на Фудзи. Папка с зарисовками повреждений Ивате вполне подтверждает наличие на японских кораблях деревянной мебели Это всё те самые пресловутые словеса. Впрочем, ты уже был классифицирован Потомком как КМС
realswat: NMD пишет: Это наверняка "Суворов" или "Александр"? Похоже на подготовку декораций для фильма с рабочим названием "запылал как деревенская изба" . Стало быть, Суворов.
realswat: И, коль уж на то пошло, по поводу хождения небогатовцев без огней. Сначала показния Рюмина с Орла: На горизонте, временами, видны были лучи прожекторов; ночь была очень темная; мы не несли никаких огней и только на «Николае I» был виден яркий кормовой огонь и чернел с левого борта «Изумруд». А вот интересное описание от Дмитриева. Последние две строчки на этой странице: http://tsushima.su/uploads/bibl/bron/dorev/nd-ushakov-tsushima/26.jpg и продолжение тут http://tsushima.su/uploads/bibl/bron/dorev/nd-ushakov-tsushima/27.jpg
WC: а где показания михеева почитать можно?
realswat: в библиотеке могут быть но я не видел
realswat: realswat пишет: Папка с зарисовками повреждений Ивате вполне подтверждает наличие на японских кораблях деревянной мебели. Завтра выложу, хотя многие, верно, уже видели
ser56: vs18 пишет: Показание корабельного инженера К. К. И. Младшего Помощника Судостроителя Костенко: мнение вахтенного офицера выглядит весомее... NMD пишет: Я до Вас это уже доводил с цитатами не далее чем два месяца назад, но вы и тогда с темы соскочили, и сейчас дурочку включаете. отнюдь, просто стиль работы ЗПР был такой - он БЮРОКРАТ realswat пишет: Вот, кстати, надёргал для удобства показания небогатовцев по дереву: спасибо - познавательно... а по 2ТОЭ...
realswat: ser56 пишет: а по 2ТОЭ... Там много будет, а у меня сейчас со временем не очень Можно сказать, что дерево НЕ уничтожали на Донском (мотивация - слишком много, плюнули) и Сисое (Озеров пишет "Дерево уничтожать не рекомендовалось"). Известно, что дерево уничтожали на Бородино, Орле, Нахимове, Наварине, Авроре. На Нахимове дерево уничтожали ещё в Индийском океане. По остальным внимательно не смотрел. К слову, по Ушакову пересмотрел Дмитриева, вроде про уничтожение дерева не нашёл.
vs18: ser56 пишет: мнение вахтенного офицера выглядит весомее... Вы серьезно?
realswat: ser56 пишет: просто стиль работы ЗПР был такой - он БЮРОКРАТ Не знаю, что Вы вкладываете в этот емкий термин. Но если проследить стиль работы ЗПР по показаниям и пр., то складывается впечатление, что "общеизвестные" представления несколько не соответствуют действительности. В первую очередь касательно того, что он пытался всё решать сам - вообще-то прослеживается довольно широкая делегация полномочий специалистам и младшим флагманам.
VK: realswat пишет: В первые 18 минут боя при Цусиме Микаса получил 19 попаданий, и ничего подобного не было в Жёлтом море. Крупных - да, с таким же темпом получал, но при Цусиме включились 6". Что логично. Дистанция меньше. Но вообще число попаданий в яп. в первой стадии боя впечатляет. Любопытно, конечно, получить невозможное: обратный эффект в те же минуты. Похоже, что и здесь сыграл свою роль известный, но мало понятный эффект многих морских боёв: в начале их стороны стреляют обычно лучше, чем в середине. Ну, а окончание является "подбиранием трофеев" - добиванием и т.п.
VK: vs18 пишет: "до 15.12.2010 за неуместный флуд в теме # Спас-на-водах могут снести..." Чо ж такого удалось сказать-то в такой невинной теме? Может, опечатался - Спас-на-водке?
VK: realswat пишет: любопытно - как раз после 14.20-14.25, когда наши перестали так часто попадать в Микаса, пошли попадания в другие корабли. И это понятно. По тем или иным причинам (углы наведения, сложность наблюдения за падениями) наши начали переносить огонь на более удобные цели. Собственно, как и японцы, но те сделали это явно раньше.
NMD: realswat пишет: Но если проследить стиль работы ЗПР по показаниям и пр., то складывается впечатление, что "общеизвестные" представления несколько не соответствуют действительности. В первую очередь касательно того, что он пытался всё решать сам - вообще-то прослеживается довольно широкая делегация полномочий специалистам и младшим флагманам. "Словеса"тм
NMD: VK пишет: Чо ж такого удалось сказать-то в такой невинной теме? Не согласился с Батюшкой, что всякая власть -- от Бога.
ЩЪ: NMD пишет: Не согласился с Батюшкой, что всякая власть -- от Бога. зря
NMD: ЩЪ пишет: зря Батюшка выражался взаимоисключающими параграфами, на что ему и было указано.
realswat: NMD пишет: Батюшка выражался взаимоисключающими параграфами, на что ему и было указано. Это неизбежно Но потому так весел и плодотворен троллинг
realswat: VK пишет: Похоже, что и здесь сыграл свою роль известный, но мало понятный эффект многих морских боёв: в начале их стороны стреляют обычно лучше, чем в середине. Ну, эффект в принципе вроде как вполне понятный. Усталость, повреждения... И не во всех боях, кстати - Цусима, это таки не Сантьяго-де-Куба, и не Кавите. Можно сказать, есть чем гордится
realswat: Повреждения дымовой трубы Фудзи в бою 27 января 1904 г. у Порт-Артура
VK: NMD пишет: Не согласился с Батюшкой, что всякая власть -- от Бога. Ага уже глянул. Формально - за флудъ. Ибо Олега, который высказался вполне авангардно для нашего времени - что дворян не зря в 17-м дрючили - не забанили, между прочим. Могёт быть, у нас там наш брат "краснопузый" ( всоответствии с -ской классификацией) модератор-редактор-корректор завёлся? Наши ряды множатся! Слава КПСС!
VK: realswat пишет: эффект в принципе вроде как вполне понятный. Усталость, повреждения... Любопытно то, что он проявляется и на кораблях с высокой степенью механизации и при практическом отсутствии повреждений. (Речь не о РЯВ, конечно.) realswat пишет: кстати - Цусима, это таки не Сантьяго-де-Куба, и не Кавите. Можно сказать, есть чем гордится Да, мне это уже лет 30 кажется:-). Что закономерностей в этом бою много больше, чем видится на первый взгляд. Просто всё смазано жутким подведением итогов.
ser56: VK пишет: Что закономерностей в этом бою много больше, чем видится на первый взгляд. П не озвучите?
WC: realswat нашел в библиотеке книгу будущих командиров - это оно?
NMD: VK пишет: Могёт быть, у нас там наш брат "краснопузый" ( всоответствии с -ской классификацией) модератор-редактор-корректор завёлся? Не, это сам Жорка. Ведь Батюшко едет в Питер, и его нельзя расстраивать
realswat: WC пишет: нашел в библиотеке книгу будущих командиров - это оно? нет это для мазутов сухопутных нужна адмиралов
WC: realswat спасибо будем искать - хотя пока на базаре не видел - предлагают все больше биографии 100 великих адмиралов, великих пиратов и прочее... Кстати в названной мной ранее книге есть неплохая статья с разбором саламинского сражения между греками и персами. довольно классно написано!
realswat: WC пишет: Кстати в названной мной ранее книге есть неплохая статья с разбором саламинского сражения между греками и персами Кто победил?
Бирсерг: Вопрос по бою 1 августа 1904 г. Удалось ли Рюрику добиться попаданий в японские корабли?
vs18: Бирсерг пишет: Удалось ли Рюрику добиться попаданий в японские корабли? Попадание в "Ивате" принято приписывать именно "Рюрику".
Бирсерг: vs18 пишет: Попадание в "Ивате" принято приписывать именно "Рюрику" Есть ли реальные основания для этого?
vs18: Бирсерг пишет: реальные основания А как эти реальные основания должны выглядеть?
VK: ser56 пишет: не озвучите? Собсивено, лет 25 назад уже... Очень коротко: Японцы действительно имели некоторое преимущество в практически всех компонентах артиллерийского боя. (Кроме числа стволов крупнокалиберной артиллерии. Управление огнем, плотность огня, способность его последствия переносить и т.д.) И по мере развития боя по известным законам эти преимущества, каждое из которых не было решающим, сказывались всё более. Арт.бой закончился поражением - не фатальным, но серьезным. Ночные торпедные атаки довели его до полного. А утреннее "подбирание" превратило в разгром. Выпадает из этой картины один факт: необычайно быстрая гибель "Осляби", которая для меня до сих пор остаётся некоторой загадкой. Объяснения есть, конечно (я и сам мог бы их дать ), но твердого понимания нет.
Бирсерг: VK пишет: Объяснения есть, конечно (я и сам мог бы их дать ), Плохое качество постройки?
realswat: VK пишет: Выпадает из этой картины один факт: необычайно быстрая гибель "Осляби", которая для меня до сих пор остаётся некоторой загадкой. Как мне кажется, эта гибель очень и очень похожа на гибель Гуд Хоуп. А, значит, не такая уж необычайная?
ser56: VK пишет: (Кроме числа стволов крупнокалиберной артиллерии преимущество русских заметное... VK пишет: Арт.бой закончился поражением - не фатальным, но серьезным. а ведь начинался вполне - значит проблема не в технике, а тактике...
ser56: realswat пишет: Как мне кажется, эта гибель очень и очень похожа на гибель Гуд Хоуп. А, значит, не такая уж необычайная? ваша гипотеза? VK пишет: которая для меня до сих пор остаётся некоторой загадкой. плита отвалилась?
VK: Бирсерг пишет: Плохое качество постройки? Скорее уж, обслуживания. Для плохого качества постройки он потоп всё равно слишком быстро. Как будто были открыты двери в переборках. Чего вроде быть не могло. Но никакой борьбы за живучесть. Плюс конструкция - это еще С.Сулига отмечал. realswat пишет: мне кажется, эта гибель очень и очень похожа на гибель Гуд Хоуп. Мне так не кажется. ГХ очень сильно горел. Скорее всего, потом погиб от взрыва (пожара) в погребах. Крен он, конечно. тоже имел, но явно не фатальный. Как и Монмут. Ослябя же практически не горел. Он затонул чисто от распространения воды (конечно, с потерей остойчивости по типу "Новороссийска"). И вот уж очень быстро эта вода распространялась. Частично, корабль сам себе помогал тонуть, продолжая двигаться с прстойной скоростью в строю.
Бирсерг: VK пишет: Скорее уж, обслуживания. Для плохого качества постройки он потоп всё равно слишком быстро. Как будто были открыты двери в переборках. Чего вроде быть не могло. Но никакой борьбы за живучесть. Мне встречалась такая версия. Выходит зря ЗПР проводил водные тревоги
VK: Бирсерг пишет: Мне встречалась такая версия. Выходит зря ЗПР проводил водные тревоги Мне эта версия кажется маловероятной. Всё же, военный корабль, по уставу и распорядку перед боем все двери в ВН переборках должно быть закрыто.
РГ: VK пишет: Всё же, военный корабль, по уставу и распорядку перед боем все двери в ВН переборках должно быть закрыто. курск
Тс3: "L 55" и многие другие.
VK: РГ пишет: курск 1) Всё же Курск был на учениях, а не в бою. 2) В смысле обеспечения живучести там было в относительном порядке. Тс3 пишет: "L 55" и многие другие. Это тоже ПЛ. С ними постоянно неприятности Шутки шутками, но на броненосце в бою должно бы быть по-другому. Может быть, двери открыли для прохода аварийной партии после первых затоплений в носу? Но вроде в таких случаях пытаются зайти в аварийную зону сверху. Сплошные рассуждения, увы, никаких фактов - ни за, ни против.
Тс3: Знаете, что то в голове вертится, что их вообще не закрывали, Батя у меня читал много про Цусиму и он мне этот эпизод рассказывал, его это удивило. Но к несчастью у него не спросишь. Тетрадки с его конспектами погибли точнее потерялись при переездах. А там были интересные вещи и по Цусиме и вообще по истории. При случае надо спросить у сестры. Помню была тетрадь с выписками про каждый корабль.
NMD: VK пишет: Шутки шутками, но на броненосце в бою должно бы быть по-другому. VK пишет: по типу "Новороссийска". А может и на "Ослябе" чего-то там вырезали в переборкаx и забыли залатать? Он же 8 с лишком лет строился и не где-нибудь, а в Новом Адмиралтействе, а как там строили ВНЕЗАПНО всплыло при ремонтах "Сисоя" и "Храброго" во Франции.
Krom Kruah: NMD пишет: А может и на "Ослябе" чего-то там вырезали в переборкаx и забыли залатать? Он же 8 с лишком лет строился и не где-нибудь, а в Новом Адмиралтействе, а как там строили ВНЕЗАПНО всплыло при ремонтах "Сисоя" и "Храброго" во Франции. ИМХО именно чего-то подобного произошло...
realswat: VK пишет: Мне так не кажется. ГХ очень сильно горел. Скорее всего, потом погиб от взрыва (пожара) в погребах. Крен он, конечно. тоже имел, но явно не фатальный. Вот тут и есть сходство - сильный взрыв произошёл уже после того, как по нему перестали стрелять. То есть начался неконтролируемый пожар, по-видимому, вызванный сильными потерями в людях. Нечто похожее имело место и на Ослябя. Где, в частности, был тяжело ранен старший офицер капитан 2 ранга Похвиснев, руководивший борьбой за живучесть. VK пишет: И вот уж очень быстро эта вода распространялась. Так вода пошла под броневую палубу - причиной тому называются течи через вентиляционные трубы и через трещины в броневой палубе. Было ли это результатом плохого качества постройки, или же вполне ожидаемым результатом попаданий, сказать трудно. Но Сисой и Асама получили дифферент до 1,5 м - причём Асама в результате попаданий в корму. При этом вроде как под броневую палубу вода ни на Сисое, ни на Асама не поступала. А на Ослябя наложилось ещё и пробитие броневого пояса, последовавшее вскоре после попадания в носовую часть. VK пишет: Но никакой борьбы за живучесть. Тут Вы сильно заблуждаетесь. Борьба за живучесть велась в полном объёме - и задраивание всего, что положено, и заделка пробоин и течей, и активное использование водоотливных средств, и контр-затполения. Насколько правильно она велась - тут судить не берусь. VK пишет: Частично, корабль сам себе помогал тонуть, продолжая двигаться с прстойной скоростью в строю. А вот тут у меня есть ещё одна версия Описание боя минно-машинного кондуктора Заварина. Не прошло 10 минут, как в наш броненосец в носовую часть попал неприятельский снаряд, сделал подводную пробоину и перебил вентиляционные трубы. В скором времени пробоина была заделана, но, до заделки ее, вода попала в подводные минные аппараты. В это время я выбежал по трапу из отделения подводных минных аппаратов, и задраил горловину броневой крышки и, войдя обратно в то же помещение, я увидел, что вода попадает в отделение через вентиляционные трубы, и я приказал заделать их; в тот час по телефону меня спросил старший минный офицер лейтенант Саблин: — «Как, Заварин, как у вас, можно ли управляться?», — я ответил, что воды немного, могу управлять. Судно стало крениться; я приказал открыть спусковой клапан, который спускает воду из помещения подводных минных аппаратов и в трюме динамо-машин и пустить турбины для выкачивания воды, накопившейся в помещении подводных минных аппаратов; затем приказал посмотреть в подбашенном отделении, нет ли воды; там тоже вода оказалась по вентиляционным трубам, которая затопила помещения; все это было заделано своевременно. В это время я увидел второго артиллерийского офицера — лейтенанта Тундермана, который был ранен; он спросил меня: «Нельзя ли мне выйти на верхнюю палубу?», я ответил, что все здесь задраено, только можно выйти через носовую башню; затем, я пошел к телефону, хотел спросить минного офицера — что и как поступать, т. к. судно очень накренилось и воды прибавляется в помещения, но, оказалось, что телефон не действует. Я — к трубам переговорным, которые были тоже перебиты; в это время была команда: «Через башню спасайтесь, кто, как может», т. к. броненосец стал крениться очень быстро. Показание Лейтенанта Колокольцова. Будучи командиром группы нестреляющего борта, я, главным образом, следил за правильным действием подачи, непрерывностыо действия артиллерии, уборкою раненых во второй группе, командиром которой был Горчаков; в помощь прислуге левого борта мною была взята прислуга 75 мы. орудий правого борта. В продолжении получаса непрерывной стрельбы орудиями левого борта, снарядов в верхнюю батарею не попадало, причем один снаряд ударил без последствий в броню носового 6" каземата. У 75 мм. орудий были частые осечки, а у 6" орудий несколько раз случалось заклинование патронов. Подача патронов по элеваторам все время была исправна. Затем, снаряд попал около 75 мм. орудия, сделал большую пробоину в борту и перебил всю прислугу; орудие было выведено из действия: разбита была вся левая часть установки, приклад и кожух были отброшены в сторону. Через несколько времени около того же орудия разорвался второй снаряд, наполнив батарею скоро рассеявшимися газами коричневого цвета; наверно осколками этого снаряда была ранена прислуга второго 75 мм. орудия, причем, после выстре[ла] орудие не накатилось. Артиллерийский кондуктор Славо[?] при помощи аккумулятора, накатил орудие, но, после неско[ль]ких выстрелов оно опять не накатывалось. Затем, осколками какого-то снаряда на правой стороне был тяжело ранен старший офицер капитан 2 ранга Похвистнев, легко ранены: я и артиллерийский квартирмейстер Дампе. Около того же времени в левом среднем каземате была перебита одновременно вся прислуга. Минут за пять до этого времени, когда вода начала заливать верхнюю батарею, была сыграна короткая тревога правому борту, но цель еще не была видна; броненосец катился вправо и крен на левый борт начал увеличиваться. Есть подозрение, что вода начала вливаться в портики нижней батареи и пробоины над поясом после того, как Ослябя повернул вправо - что, естественно, вызвало увеличение крена на левый борт. И тут, кстати, интересно, что Гуд Хоуп, когда ему совсем поплохело, повернул на противника, а не от него. Возможно, именно поворот был роковым решением, хотя и повернули не от хорошей жизни... Хотя, по описанию минного офицера лейтенанта Саблина, можно предположить, что роковым всё-таки стало именно пробитие верхнего пояса.
vs18: realswat пишет: Есть подозрение, что вода начала вливаться в портики нижней батареи и пробоины над поясом Копия донесения Старшего Минного офицера эскадренного броненосца «Ослябя», Лейтенанта Саблина 1-го Командиру Сибирского флотского экипажа: ...приказал минеру Наумову отдраить иллюминатор с правой стороны... Любопытно, отдраили один иллюминатор или больше и задраили ли их позже?
realswat: vs18 пишет: Любопытно, отдраили один иллюминатор или больше и задраили ли их позже? Так иллюминатор с правой стороны, и приказал минеру Наумову отдраить иллюминатор с правой стороны и когда дым рассеется, то опять задраить его. Так что вроде никакого криминала .
vs18: realswat пишет: Так иллюминатор с правой стороны Учитывая, что "Ослябя" сидел носом "по клюзы" - сторона имела значение? Я к тому, что не могли ли матросики для проветривания отдрать что-нибудь еще?... чтобы дым скорее рассеялся. Хотя это домыслы конечно. Меня удивил сам факт отдраивания иллюминатора в бою.
realswat: vs18 пишет: Учитывая, что "Ослябя" сидел носом "по клюзы" - сторона имела значение? Ну, во-первых, не сразу сидел. Во-вторых, это описание Щербачева относится к моменту выхода Ослябя из строя - а значит, что это уже, возможно, + крен на левый борт из-за поворота. К слову, по описаниям, там ведь и пресловутые "свободные поверхности" воды кое-где имелись, что опять же при повороте могло сыграть важную роль. vs18 пишет: Меня удивил сам факт отдраивания иллюминатора в бою. Да, факт интересный.
Враг Кофмана: Высота волны в этот день?
vs18: Враг Кофмана пишет: Высота волны в этот день? В порты нижней батареи/батарейной палубы захлестывало - и на броненосцах, и на "Авроре". Высота волны скорее всего есть в показаниях - надо искать.
realswat: vs18 пишет: Высота волны скорее всего есть в показаниях - надо искать. Пишут про ветер в 4-5 баллов. Если не ошибаюсь, при таком ветре высота волны будет от 1,5 до 2,5 м.
realswat: VK пишет: Как и Монмут. С Монмаутом тоже, кстати, интересно Когда его обнаружил Нюрнберг, он имел крен на левый борт в 10 градусов, причём крен увеличивался и к моменту, когда Нюрнберг открыл огонь, Монмаут уже не мог стрелять. При этом Нюрнберг стрелял с правого борта, а Монмаут затонул, опрокинувшись через левый борт.
Враг Кофмана: Утром Того послал тлг императору, текст писал Акияма. В ней были такие словечки - "небо ясно, волны высоки". Выражение стало крылатым и вошло в тексты песен и пр. Некоторые особо одаренные исследователи на этой почве рассуждают о некоем романтизЬме, самурайской душе и прочей хрени, которая обычно вползает в голову с русского похмелья, а точнее в силу врожденной идиотии. Тов. Акияма в этих строчках сообщил погоду и высоту волн, согласно принятой в японском флоте градации, которую японцы позаимствовали у англичан. В принципе это общепринятая шкала обозначения высоты волн. Так что высота волн была другая....
весельчаг: Ужас! А что, японские корабли все-таки кто-то повредил?!
VK: realswat пишет: сильный взрыв произошёл уже после того, как по нему перестали стрелять. То есть начался неконтролируемый пожар, по-видимому, вызванный сильными потерями в людях. Полностью согласен. realswat пишет: Нечто похожее имело место и на Ослябя. Где, в частности, был тяжело ранен старший офицер капитан 2 ранга Похвиснев, руководивший борьбой за живучесть. Логично. Т.е. причина в сильном нарушении действий аварийной службы, начиная с какого-то момента. realswat пишет: Борьба за живучесть велась в полном объёме - и задраивание всего, что положено, и заделка пробоин и течей, и активное использование водоотливных средств, и контр-затполения. Вначале - да, это следует из свид.показаний. Но это противоречит аналогии с Г.Хоупом? realswat пишет: Есть подозрение, что вода начала вливаться в портики нижней батареи и пробоины над поясом после того, как Ослябя повернул вправо Кэтому моменту дифферент и крен уже должны были быть значительными, чтобы это произошло. потом, над броневой палубой имелись переборки. Скорость, с которой они сдавали. впечатляет. realswat пишет: Хотя, по описанию минного офицера лейтенанта Саблина, можно предположить, что роковым всё-таки стало именно пробитие верхнего пояса. Одна или две дырки не должны бы сами по себе привести к такому эффекту. В принципе, всё сказанное возможно. Удивительной является лишь скорость гибели. Враг Кофмана пишет: В принципе это общепринятая шкала обозначения высоты волн. Так что высота волн была другая.... Можно лишь согласиться с "врагом". (скорее, это застенчивый японский образ "друга" Волны действительно "были высоки". Они действительно спокойно захлестывали в дыры. И затонуть именно от такого захлестывания корабль вполне мог. Но не за полчаса, вот в чём проблема.
Враг Кофмана: VK пишет: Можно лишь согласиться с "врагом". Скуууучноооооо, Владимир Леонидович, просто скушнооооо. Даже друг в кавычках не радует, так как не дает возможности кинуться в кавалерийскую атаку с полной силой. Кстати, должны же были вестись на наших кораблях наблюдения, а то воспоминания матросиков как-то не гламурно в деле выяснения истинных причин великой трагедии великого флота великой державы. Одновременно надеюсь, что в этом ЗПР не виновен. Конкретизирую, он не виновен в высоте волне, он не виновен в плохой организации штурманской службы на кораблях, он не виновен в том, что высокие волны попадали в большие пробоины. А насчет Осляби бродит мысль о том, что были попадания ниже ватерлинии по центру.
realswat: Враг Кофмана пишет: Так что высота волн была другая.... Поддерживаю
realswat: VK пишет: Т.е. причина в сильном нарушении действий аварийной службы, начиная с какого-то момента. Ну, Гуд Хоуп не загорелся же совсем сразу. VK пишет: потом, над броневой палубой имелись переборки. В батарее вроде как сплошных переборок не было. Если говорить о попадании в носовую часть, то ведь Один из первых выстрелов попал с левой стороны в жилую палубу около первой носовой переборки. (лейтенант Саблин) Скорее всего, переборка оказалась повреждена, почему вода и распространилась в носу над броневой палубой аж до броневого траверза. Причём образовались те самые свободные поверхности - Я хотел пойти в отделение подводных аппаратов, но люк туда был задраен и над ним было фута 2 воды. Я справился по телефону — как у них, ответили, что все хорошо. Носовые динамо, находящиеся под отделением подводных аппаратов работали исправно. (лейтенант Саблин). Кроме того, вода пошла и под броневую палубу. Возник такой вопрос - где расположена "левая запасная крюйт-камера"?
realswat: realswat пишет: Пишут про ветер в 4-5 баллов. Если не ошибаюсь, при таком ветре высота волны будет от 1,5 до 2,5 м. Кстати, Саблин пишет, что волнение так же было 4-5 баллов, а 5 баллов - это уже до 4 метров. VK пишет: Кэтому моменту дифферент и крен уже должны были быть значительными, чтобы это произошло. Вот тут любопытно сравнить с Пересветом. Эффект от попаданий в носовую часть удивительно похож на то, что просиходило с Ослябя (Пересвет строился Балтийским заводом, к слову): Показание в следственной комиссии по делу о бое 28 июля старшего артиллерийского офицера лейтенанта В. Черкасова 1-го Один снаряд попал справа в жилую палубу, впереди носовой переборки. Вода покрыла палубу на 1, 5–2 фута, вниз не проникала и была задержана передней переборкой. Другой снаряд попал в жилую палубу, позади передней переборки, образовав дыру, сквозь которую можно было бы проехать на извозчике. Вода ходила фута на два над палубой, хлынула в подбашенное отделение, бомбовые и патронные погреба, в отделения подводных минных аппаратов и боевых динамо-машин. Пришлось остановить динамо-машины и людей вывести из отделения, а люк задраить. Так как носовая башня продолжала стрелять, то вывести людей из подбашенного отделения, бомбовых и патронных погребов не представлялось возможным, а потому просто задраили люк, оставив в закупоренном отделении (единственный выход был через башню, для чего людям из верхнего подбашенного надо было спуститься в нижнее и, пролезая между зарядником, приборами и направляющими, по подачной трубе подняться внутрь башни, что, в случае несчастья, удалось бы сделать немногим) около 25 человек, которые продолжали свою работу подачи снарядов и зарядов в башню и на приводах ручного вращения башни (так как электрическое вращение башни было выведено). Этим прекратили доступ воды в нижние помещения. Дальнейшее распространение воды было остановлено третьей переборкой, впереди носового траверза. Заделка пробоины, вследствие ее больших размеров, зыби и хода, была невозможна. в итоге Ночью после дневного боя наблюдалось следующее явление: когда при появлении неприятельского миноносца суда клали руль на борт и показывали миноносцу корму, то «Пересвет» начинал медленно крениться в сторону, противоположную повороту; вследствие этого вода, стоявшая в жилой палубе, начинала перекатываться с одного борта на другой и тем самым увеличивала угол крена. Крен доходил до 7–8°, в таком положении броненосец оставался, и не замечалось никакого позыва ни выпрямиться, ни крениться дальше, пока не отводили руль; тогда броненосец начинал перекатываться в обратную сторону и опять доходил до 7–8° крена. 7-8 градусов - это значит, что на миделе уходит в воду порядка 2,5 м борта. А этого уже вполне достаточно, чтобы высокие волны начали сильно заливать порты нижней батареи, и те же самые пробоины выше пояса даже если корабли имеет проектную осадку. А Ослябя - строительная перегрузка+запас угля больше нормального + другие запасы - сидел глубже, чем по проекту. А вот разница с Пересветом просматривается по второму попаданию - на Пересвете было пробит главный пояс, затоплены 4 угольные ямы (160 т воды) + 160 т воды для спрямления. На Ослябя же в результате пробития пояса в 10 угольной яме затопления, видимо, оказались существенно более масштабными. Вода, в частности, пошла в левый носовой погрбе 6" снарядов. Для спрямления заполнили три бортовых коридора с правого борта, но это вроде как не помогло. И вот решение командира Пересвета Бойсмана: Вообще чувствовалось, что броненосец находится в малоустойчивом равновесии, что объясняется тем, что уголь из нижних угольных ям израсходован, снаряды, заряды, патроны и беседки в большом количестве израсходованы, частью подняты наверх в виде запаса у пушек, а вода ходит большой массой в жилой палубе, вследствие чего центр тяжести броненосца, кроме того что поднялся до высоты опасного положения, но и изменял при крене свое место в плоскости шпангоутов в невыгодную для остойчивости сторону. Сознав это, командир броненосца капитан 1-го ранга Бойсман приказал все междудонное пространство залить водой, за исключением носовых отсеков, чтобы немного выровнять дифферент; эффект был поразительный — броненосец вновь приобрел свои прежние мореходные качества, люди приободрились, и на мостике вновь был поднят вопрос — не попробовать ли прорваться во Владивосток. Бэр принял иное решение. Хотя, возможно, часть междудонных отсеков уже была заполнена водой (пресной), как на других кораблях.
Cтерегущий: Враг Кофмана пишет: он не виновен в плохой организации штурманской службы на кораблях Вернее - он не виновен в хорошей организации штурманской службы на кораблях... :)
Друг Профа: Cтерегущий пишет: Вернее - он не виновен в хорошей организации штурманской службы на кораблях... :) А как можно организовать стадо ублюдков и придурков?
VK: Враг Кофмана пишет: Скуууучноооооо, Владимир Леонидович, просто скушнооооо. Так всем скушно Некого опидарасить, или просто послать, все такие хорошие Враг Кофмана пишет: должны же были вестись на наших кораблях наблюдения, а то воспоминания матросиков как-то не гламурно в деле выяснения истинных причин великой трагедии великого флота великой державы. Увы, похоже, что протоколы опросов комиссии - единственное, что у нас осталось. Рукописные наблюдения в подавляющем большинстве своем известны и опубликованы. Из "штатных" наблюдателей известен один В.Семенов, его творчество мы знаем. Следующие в очереди - парочка Новиков-Костенко (или наоборот). Судовые журналы уничтожены или что-то по минимуму могло попасть к японцам. Враг Кофмана пишет: насчет Осляби бродит мысль о том, что были попадания ниже ватерлинии по центру. Вероятнее всё же схема realswat-а. Дырка(и) в носовой оконечности, там где нет верхнего пояса (или с пробитием нижнего тонкого), волны, дополненные собственным ходом, распространение воды поверх БП, с возможным проникновением вниз. Если "разлив" занимал пр-во до броневого траверса, то этого вполне могло хватить и для дифферента, и для потери поперечной остойчивости, из-за чего бр-у и утонул.
VK: realswat пишет: любопытно сравнить с Пересветом. Эффект от попаданий в носовую часть удивительно похож на то, что просиходило с Ослябя Действительно, похоже. realswat пишет: Крен доходил до 7–8°, в таком положении броненосец оставался, и не замечалось никакого позыва ни выпрямиться, ни крениться дальше, пока не отводили руль; тогда броненосец начинал перекатываться в обратную сторону и опять доходил до 7–8° крена. Это уже потеря поперечной остойчивости. Появление двух максимумов, при крене на оба борта. Очень опасно. Но картина с Ослябя несколько другая: него был могучий дифферент на нос. Хотя описанной выше картины потенциально вполне достаточно для опрокидывания.
VK: realswat пишет: На Ослябя же в результате пробития пояса в 10 угольной яме затопления, видимо, оказались существенно более масштабными. Вода, в частности, пошла в левый носовой погрбе 6" снарядов. Для спрямления заполнили три бортовых коридора с правого борта, но это вроде как не помогло. Могло даже поспособствовать. Здесь нужны точные оасчёты моментов масс. realswat пишет: командир броненосца капитан 1-го ранга Бойсман приказал все междудонное пространство залить водой, за исключением носовых отсеков, чтобы немного выровнять дифферент; эффект был поразительный — броненосец вновь приобрел свои прежние мореходные качества Вот это видимо удачное решение. Середина корпуса и корма "потяжелели", нос приподнялся (пусть и с водой), "пищи" для увеличения дифферента на нос не стало.
Бирсерг: На ВИФе запостили. Говорят японский ММ Когда и где его так отделали?
Wyiko z Colomii: не помню кто и в каком топике, но явно в этом разделе, интересовался кто автор 7-го тома работы ист.комиссии по цусимской операции - это капитан 1 ранга Капнист Алексей Павлович (для любителей - дворянского происхождения - граф)
vs18: Wyiko z Colomii пишет: кто автор 7-го тома работы ист.комиссии Учитывая, что составитель указан в предисловии к книге седьмой, явно никто не интересовался.
Wyiko z Colomii: vs18 пишет: явно никто не интересовался склероз значит
vs18: Wyiko z Colomii пишет: склероз значит Другая книга. Не во всех указаны составители.
Wyiko z Colomii: vs18 пишет: Не во всех указаны составители председатель комиссии - А. Гейден, на него можно "класть" все шишки - он еще и редактором выступал.
NMD: Wyiko z Colomii пишет: председатель комиссии - А. Гейден Тоже граф?
Wyiko z Colomii: NMD пишет: Тоже граф? ну не поп же - вице-адмирал как никак
NMD: Wyiko z Colomii пишет: ну не поп же - вице-адмирал как никак Возможны варианты, поэтому надо уточнить
vs18: NMD пишет: надо уточнить Надо полагать - Александр Фёдорович...
Бирсерг: Где ж теперь Арсений?
Бирсерг: Бирсерг пишет: Где ж теперь Арсений? Арсений хронометраж попаданий запостил отдельной темой на Цусиме.
Глокий Куздр: Народ, никак не могу найти выложенную в своё время Арсением схему попадания (в Микасу, кажется) где снаряд пробил пояс, и от стыка броневой палубы ушёл вверх, уничтожив каземат. Выложите плиз, у кого сохранилась. И другие схемы самых удачных и разрушительных попаданий в японцев (с прбитием брони), если не сложно
полная версия страницы