Форум » » Земельный вопрос в России. 1917 г. » Ответить
Земельный вопрос в России. 1917 г.
Бирсерг: Встречал точку зрения, что в результате "Черного передела" кол-во земель у кулаков снизилось в три раза, соответственно у середняков настолько же выросло. Соответственно большевики умело воспользовались стихийным расколом деревни организовав комбеды - поимев в итоге всех крестьян. Вместе с тем то никакой передел не мог компенсировать элементарного роста сельского населения. А оно росло на 1,5-2 млн чел в год. Исходя из средней площади крестьнского хозяйства в 10 га, это означает, что только в Великороссии ежегодно требовалось 2 млн га новых сельхозугодий для их прокормления. Собственно, в этом-то и состояла главная причина аграрного кризиса в России - сельское перенаселение. В 1861 г средний надел на одну душу мужского пола составлял 5,24 га, а к 1900 г снизился до 2,84 га. Иными словами, даже полная и тотальная экспроприация и распределение всей некрестьянской с/х земли в 1905 г было бы съедено приростом населения за 5 лет. Обернувшись при этом падением общего объема сельхозпроизводства и товарности. Аграный вопрос в России имел только одно решение - индустриализация и урбанизация. Что и было форсированными и жесткоми методами произведено большевиками с конца 1920-х гг. Так ли это?
Андрей Рожков: Тогда понятно, зачем устраивать голодомор: что бы крестьян стало меньше, если земли увелчить нельзя.
Бирсерг: Андрей Рожков пишет: Тогда понятно, зачем устраивать голодомор: что бы крестьян стало меньше, если земли увелчить нельзя. Наговариваешь. При такой статистике земель и прироста населения неудивительно, что голод часто посещал и царскую Россию.
islander: Андрей Рожков пишет: Тогда понятно, зачем устраивать голодомор Кстати про "голодомор" На родине бренда «голодомор» — в США — ему поставят памятник за украинские деньги http://www.odnako.org/blogs/show_27285/ Бирсерг пишет: Аграный вопрос в России имел только одно решение - индустриализация и урбанизация Все таки, мне кажется, цель индустриализации была несколько иной.
Лишенец: Бирсерг пишет: Так ли это? не так. К 1917 года 90% всей земли находилось в фактическом пользовании у крестьян. Другое дело, что организовать отток избыточного населения за Урал в полном объеме не удалось.
Изя: Лишенец пишет: в полном объеме не удалось. Это удалось в 1929 году.
Бирсерг: Лишенец пишет: К 1917 года 90% всей земли находилось в фактическом пользовании у крестьян А я о чем Бирсерг пишет: кол-во земель у кулаков снизилось в три раза, соответственно у середняков настолько же выросло У середняков было 23 у кулаков 65, после передела наоборот.
Лишенец: Бирсерг пишет: А я о чем я о том, что это было до февраля 1917 г.
gem: islander пишет: На родине бренда «голодомор» — в США Автора! Термина «golodomor»Ъ. Бирсерг пишет: Аграрный вопрос в России имел только одно решение - индустриализация и урбанизация. Нет. Экономическое разрушение общины. Этим надо было заниматься с 1860-х. А царизму проще было иметь дело с общиной. Столыпин опоздал. С началом конкуренции в деревне (за кого девки замуж пойдут?) индустриализация и создание крупных сельхозяйств (и кооперативов) стали бы неизбежны. Очень трудный и тяжелый процесс. Но он растянулся бы на десятилетия. О большевиках. Вы опять запрягаете лошадь в телегу хвостом вперед. Публичные высказывания Ульянова&Co ставили их уже в апреле в разряд госпреступников. Даже с убогим по силам Временным правительством вполне можно было дотянуть до победы. К лету 1918. Вот тогда "история изменила бы течение свое". Надеюсь, Вы понимаете, что злобные измышлизмы клерков основания под собой не имеют. Основное: приход к власти коммунистов не есть 100% вероятность. И даже не 90%. Решили бы аграрный вопрос. И никаких Гитлеров.
Изя: gem пишет: приход к власти коммунистов не есть 100% вероятность. И даже не 90%. Очень верно сказано. Решительный генерал и десяток пулеметов. И все. Сами же большевички ляпнули: Власть валялась на улице, мы её подобрали.
islander: gem пишет: Автора! Термина «golodomor»Ъ. К автору статьи или сюда Опуская дальнейший поток сознания осмелюсь все таки спросить gem пишет: И никаких Гитлеров Это как?
islander: Изя пишет: Очень верно сказано. Решительный генерал и десяток пулеметов. В 18 году было и то и другое...
Лишенец: islander пишет: В 18 году было разгром самых культурных и передовых хозяйств... В итоге вернулись к сохе...
islander: gem пишет: Автора! Термина «golodomor»Ъ. А если серьезно то термин holodomor появился, нет не в листовках Геббельса, там только назывались цифры взятые с потолка, а в работе Роберета Конквеста "Жатва скорби. Советская коллективизация и голодомор" 1947 год.
islander: Лишенец пишет: разгром самых культурных и передовых хозяйств... В итоге вернулись к сохе... Кто бы спорил, до того же на комбайнах разъезжали...
Лишенец: islander пишет: до того же на комбайнах разъезжали... а то. тут про маслобойку деда расказывал. У моего прадеда паровая молотилка была. Судьба ее в колхозе неизвестна... скорее всего разломали за ненадобностью... Про заводы сельхозмашин, что начинали строится в ПМВ вы наверняка читали... в том же Царицине...
ser56: islander пишет: Кто бы спорил, до того же на комбайнах разъезжали... 1) комбайнов у прадеда не было - дед рассказывал, что современная технология уборки зерна (обмолот комбайном) хуже, чем сноп-копна-скирда! Причина в том, что в скирде зерно лучше сохраняется и дозревает в колосе. Кроме того, есть возможность быстрее убрать хлеб за счет разделения операций во времени - обмолот делали поздней осенью. 2) у прадеда были конные косилки, конные грабли, конные сноповязалки. Лишенец пишет: Про заводы сельхозмашин, что начинали строится в ПМВ вы наверняка читали... в том же Царицине... и про уровни закупки с/х техники - сотни млн... Лишенец пишет: разгром самых культурных и передовых хозяйств... В итоге вернулись к сохе... именно, причем резко снизилась товарность - отсюда голод...
islander: ser56 пишет: и про уровни закупки с/х техники - сотни млн... Осмелюсь спросить, сотни млн. чего? ser56 пишет: именно, причем резко снизилась товарность - отсюда голод... Бабушка рассказывала, что 20-е годы были сытые в сравнении до и после. А вот ее родители попали под раскулачивание. Так что у меня кулацкие корни присутствуют.
Лишенец: islander пишет: Так что у меня кулацкие корни присутствуют. тем более грешно от предков отрекаться... Марш в кулацкие подпевалы...
ser56: islander пишет: Осмелюсь спросить, сотни млн. чего? золотых царских рублей... islander пишет: Бабушка рассказывала, что 20-е годы были сытые в сравнении до и после. крестьяне, а вот в городах был дефицит - помните кризис заготовок? islander пишет: Так что у меня кулацкие корни присутствуют. так миллионы пострадали...
Андрей Рожков: islander пишет: Так что у меня кулацкие корни присутствуют. И как с таким прошлым допустили атомарины проектировать!?
Лишенец: Андрей Рожков пишет: И как с таким прошлым допустили атомарины проектировать!? кстати в белорусских губерниях были не "отрезки" а "прирезки" - т.е. увеличение крестьянских наделов по реформе 1860-х...
islander: Андрей Рожков пишет: И как с таким прошлым допустили атомарины проектировать!? Еще и с иностранцами общаться
Лишенец: islander пишет: Еще и с иностранцами общаться с монголами что ли?
islander: Лишенец пишет: с монголами что ли? С белорусами
Лишенец: islander пишет: С белорусами а то... трубы заказывал в Жлобине небось заказывал...
gem: islander пишет: К автору статьи или сюда О! Щирые селяне розмовляли по-конквестовски? Мдя... У луркоморья дубов нацистских... islander пишет: Опуская дальнейший поток сознания осмелюсь все таки спросить gem пишет: цитата: И никаких Гитлеров Это как? Это хорошо, что опускаете. Бо понапишете шедевр антилиберастии и антидерьмокрадизма - а втуне пропадет... Ить не оценят! А про «никаких Гитлеров»... Как бы Вам объяснить... Ну вот болтался коричневый психопат на обочине - и избиратели его особо не замечали. И коммунисты местные болтались на уровне нашего Жириновского... И вдруг - бабах! октябрь 1929. Поперло, как из солдатского очка, если дебил туда дрожжи бросит. 1) А почему раньше не перло, если нац. дух Германии и ее карманы так страдали? 2) А кто Вам предрек, что октябрь 1929 настанет при отсутствии кризиса сбыта? При наличии рынка РИ? Или рынка Российской несоциалистической республики (РР)? Предположим, кризис-таки настал. Но кризисы - такая штука, что из них до 2013 человечество как-то выходило. Только факты. И с осени 1932 стало чуть-чуть полегше. Это сразу же отразилось на итогах многочисленных голосований: проценты и нацистов, и коммунистов поползли вниз. Поподробнее. А кто давал деньги коммунистам? Нацистам? Вот (альтернативно) - нет Коминтерна. В РР или РИ. Кто даст красным денег? Правильно. А нацистам? Тоже правильно, потому что деньги у буржуев - свои, и отдавать их бесноватому б.ефрейтору ну совершенно незачем - тем более, что он визжит, кроме антисемитских, ну совершенно сицилистические речи. NSDAP. И кому он нафиг сдался? Они, буржуи, с луркморского дуба упали?! Коли коммунисты бедны как мышки?! Понятней не умею. Гитлер проходил бы в истории Германии на уровне нашего Вольфыча - пердячепаровыпускателя для люмпенов. islander пишет: Изя пишет: цитата: Очень верно сказано. Решительный генерал и десяток пулеметов. В 18 году было и то и другое... Потому что большевики иезуитски отдали землю в якобы общенародную собственность, сыграв на общинном гнилом подсознании - забыв уточнить маленький вопрос: о том, кому достанется урожай. Якобы решили земельный вопрос. Все. До разгула продразверстки и ЧК крестьяне европейской России рвали животы любым их конкурентам. То же делали националы за якобы самоопределение. (Вот финны - те умные, не купились. И немного прибалты). islander пишет: термин holodomor появился Конквест - славянин? Нет. Что-нить типа hungrymort он сочинить никак не мог? Ну что Вы чушь несете... Термины sputnik, TOKAMAK - да хоть vodka и matreshka! - Ваши исконные враги придумали??!! "Вы меня из-зумляете..." Б-бред... islander пишет: до того же на комбайнах разъезжали... На лошадях. Пахали. А в 1942-1953 - на бабах. С Гитлером. Да и без оного.
islander: gem пишет: Это хорошо, что опускаете. Бо понапишете шедевр антилиберастии и антидерьмокрадизма - а втуне пропадет... Ить не оценят! Так я боюсь, что не осилю ответные простыни потоков сознания... gem пишет: А про «никаких Гитлеров»... Как бы Вам объяснить... Мне понравилось, как опущен вопрос западных финансовых вливаний в германскую экономику после прихода к власти Гитлера... Кстати, вполне себе респектабельного тогда господина, человек года 1938. gem пишет: До разгула продразверстки и ЧК крестьяне европейской России рвали животы любым их конкурентам. Вообще то продразверстка была введена в 1916 году и совсем не большевиками. А вооруженные отряды на села отправлись при наидемократичнейшем Временном правительстве. gem пишет: Конквест - славянин? Нет. Что-нить типа hungrymort он сочинить никак не мог? Ну что Вы чушь несете... Термины sputnik, TOKAMAK - да хоть vodka и matreshka! - Ваши исконные враги придумали??!! "Вы меня из-зумляете..." Б-бред... Ну я наводку дал, а дальше сами, батенька, сами...
Лишенец: islander пишет: Вообще то продразверстка была введена в 1916 году и совсем не большевиками. не сравнивайте теплое с мягким. Посмотрите на инфляцию в 1916 и 1918 гг. Кстати расскажите про комбеды и продотряды в 1916?
Anarchist: gem пишет: Кто даст красным денег? Правильно. А нацистам? Тоже правильно, потому что деньги у буржуев - свои, и отдавать их бесноватому б.ефрейтору ну совершенно незачем - тем более, что он визжит, кроме антисемитских, ну совершенно сицилистические речи. RTFM! На предмет главного бенефицианта мировых войн ХХ века. И Profit'а для богоизбранных с деятельности Алоизыча в европке (еврейские погромы необходимы старейшинам богоизбранного народа как бы не в большей стпени, чем населению, выражающему таким образм справедливые претензии).
ser56: islander пишет: Вообще то продразверстка была введена в 1916 году и совсем не большевиками. вы не совсем правы - было это придумано еще во времена Французской революции...
islander: Лишенец пишет: не сравнивайте теплое с мягким. Посмотрите на инфляцию в 1916 и 1918 гг. А также на формирующуюся с конца 14 года карточную систему. И попытки введения фиксированных цен. Лишенец пишет: Кстати расскажите про комбеды и продотряды в 1916? Продотряды это лето 17 года? А комбеды, сами знаете сколько они существовали.
ser56: islander пишет: А комбеды, сами знаете сколько они существовали. на украине до НЭПа...
клерк: Почему -то не работает функция цитирования.. \\\\Экономическое разрушение общины. Этим надо было заниматься с 1860-х. А царизму проще было иметь дело с общиной. Столыпин опоздал\\\\ Столыпин избрал заведомо неверный путь. Надо было не разрушать общину, а переводить её на рыночные рельсы, преобразовывая её в кооперативы, повышая товарность и одновременно озаботиться индустриализацией (чтобы занять высвобождающуюся рабочую силу). Что и сделали большевики в 1930-е. \\\Надеюсь, Вы понимаете, что злобные измышлизмы клерков основания под собой не имеют. Основное: приход к власти коммунистов не есть 100% вероятность. И даже не 90%. Решили бы аграрный вопрос. И никаких Гитлеров.\\\ Меня более полугода на форуме не было, а попа у вас до сих болит. ))) Столыпинским путём аграрный вопрос решить было нельзя в принципе (даже за 20 лет), так он фактически консервировал отсталость с/х-ва России
Бирсерг: клерк пишет: Столыпинским путём аграрный вопрос решить было нельзя, но либералы этого понять не могут Они понимают после того как все завалится. Солженицын, написавший «Архипелаг ГУЛАГ» и некогда яростно выступавший против Сталина, после пересмотра своих убеждений признал, что нанес урон своему Отечеству. Леонид Кравчук, бывший президент Украины, собственноручно подписавший вместе с двумя другими политическими лидерами СССР договор, разваливший Союз, впоследствии сказал: «Если бы в 1991 году я знал, что вместо демократии будет беспредел, то никогда не подписал бы Беловежский договор, лучше бы руку себе отрезал».
Лишенец: клерк пишет: Надо было не разрушать общину, а переводить её на рыночные рельсы, преобразовывая её в кооперативы в общем то это происходило - в северных губерниях не зщнавших крепостного права - ускоренными темпами. клерк пишет: Что и сделали большевики Большевики преобразовали общину в самостоятельные (в экономическом смысле, не говоря уже о политическом) кооперативы? клерк пишет: Меня полгода на форуме не было никак в КНДР по обмену опытом ездили? клерк пишет: Столыпинским путём аграрный вопрос решить было нельзя ну почему же. Вполне. Сам проект реформ был достаточно всеохватывающ - от того на чем цикляться (во след за незакопанным) марксисты-ленинисты - т.е. "разрушения" общины - до всеобщего образования и ликвидации неграмотности (в том числе и прежде всего - собственно прикладной, сельскохозяйственной неграмотности). Другое дело если под "столыпинским путем" вы понимаете то, что было сделано за конкретный отрезок времени вне перспективы.
Лишенец: клерк пишет: а попа у вас до сих болит оговорочка по Фрейду. Вы решили во след Зиновьеву опробовать в шалаше содомские утехи? Бирсерг пишет: лучше бы руку себе отрезал один на рельсы руку клал, другой сейчас готов отрезать... Тока причем тут Столыпин?
Anarchist: клерк пишет: Почему -то не работает функция цитирования.. УМВР! ЧЯДНТ? uname -srm в студию! Какой браузер? NoScript (и/или аналоги)… С возвращением! ☺ клерк пишет: Столыпинским путём аграрный вопрос решить было нельзя в принципе (даже за 20 лет), так он фактически консервировал отсталость с/х-ва России Дык оно (консервация отстающего положения России) и является насущнейшей задачей наших заклятых «друзей» с запада.
Anarchist: Бирсерг пишет: Солженицын, написавший «Архипелаг ГУЛАГ» и некогда яростно выступавший против Сталина, после пересмотра своих убеждений признал, что нанес урон своему Отечеству. Леонид Кравчук, бывший президент Украины, собственноручно подписавший вместе с двумя другими политическими лидерами СССР договор, разваливший Союз, впоследствии сказал: «Если бы в 1991 году я знал, что вместо демократии будет беспредел, то никогда не подписал бы Беловежский договор, лучше бы руку себе отрезал». Ссылкуу про гишпанскую эпопею кубинской диссидентуры зочитал?
Бирсерг: Anarchist пишет: Ссылкуу про гишпанскую эпопею кубинской диссидентуры зочитал? Вот из?
Уралец: \\\\\Почему -то не работает функция цитирования.. У меня тоже перестала... и смайлы... Win 7 64 проф, IE 9. В Fox - все фурычит. Это по мне Призма работает? http://img-fotki.yandex.ru/get/3908/dkartasheva.11c/0_268eb_b517153a_XS.jpg
Роджер: Уралец пишет: Это по мне Призма работает? Призма работает тихо, это вы где-нибудь настройку или обновление не совместимое с жабой установили, по примеру "Ваш браузер\флеш плеер требует обновления, установить? варианты да или да". Ну может скоро введут персонификацию интернет пользователей, тогда можно будет обратиться в отдел К, с претензией к Вашему любимому порно-сайту, в отделе все ходы записаны и порно-сайт получит по заслугам...
Уралец: //////порно-сайт получит по заслугам... :) Самый порнографический у меня - Свинарник... Все остальное - на Торе плюс PGP. Корпоративная почта и система документооборота - на отдельном макбуке с минимумом программ. Так что мне скрывать нечего. Не был, не состоял, не привлекался. Чего с бедного сторожа взять... Один мудрый дядька лет ..надцать назад учил - говорите по телефону всегда таким образом, как бы если бы вас пишут на 100%. И не выеживайтесь из той роли, которую понятийно о вас сформировали те, кто может вас слышать.
NMD: Функции не работают на Эксплорере 9-10. Если хотите, чтоб работало надо включать режим совместимости. Я это уже Денису как-то объяснял. На Цусиме то же самое, но там ещё и глюки с цитированием даже в оном режиме.
Bricket: Уралец пишет: И не выеживайтесь из той роли, которую понятийно о вас сформировали те, кто может вас слышать. А чаго? Мудро сказано.
Anarchist: Бирсерг пишет: Вот из? http://www.contrtv.ru/repress/4642/ Спишем по статье бытия информации в этих ваших интернетах.
Anarchist: Роджер пишет: "Ваш браузер\флеш плеер требует обновления, установить? варианты да или да" Во-первых: флеш не нужен. Ресурсы, не умеющие работать без него строем направляются в нахуй. Во-вторых: замечательный пример систематической погрешности. Таких еретиков разве что Святая Инквизиция исцелит… Уралец пишет: Все остальное - на Торе плюс PGP. Кстати, Tor вполне уязвим. Это если не заморачиваться тривиальной логикой (защищённость системы в целом не может превышать защищённости наиболее уязвимого звена, но Вас ведь это не останавливает, и Вы с заслуживающим лучшего применения упорством продолжаете пользоваться чёрным ящиком?). Вдогонку рек: http://top.rbc.ru/society/16/08/2013/870374.shtml Уралец пишет: Корпоративная почта и система документооборота - на отдельном макбуке с минимумом программ. Яблоко, кстати, — тоже анально огороженный чёрный ящик. Так что пожелаю продолжения приключений. Уралец пишет: Один мудрый дядька лет ..надцать назад учил - говорите по телефону всегда таким образом, как бы если бы вас пишут на 100%. И не выеживайтесь из той роли, которую понятийно о вас сформировали те, кто может вас слышать. Подход верный. Но не всегда физически реализуем.
Anarchist: NMD пишет: Функции не работают на Эксплорере 9-10. Если хотите, чтоб работало надо включать режим совместимости. Я это уже Денису как-то объяснял. На Цусиме то же самое, но там ещё и глюки с цитированием даже в оном режиме. Во-первых: инфернет эксплодер не нужен (особо упоротым мышам рекомендую ознакомиться с оналитическим обзором). Во-вторых: не пора ли хотя бы поставить вопрос о… для начала — _нормальном_ формуном движке с нормальными же дисковыми квотами?
Уралец: Anarchist пишет: Кстати, Tor вполне уязвим. Ну разумеется. Anarchist пишет: Яблоко, кстати, — тоже анально огороженный чёрный ящик. Если государство, или серьезные дядьки сильно захотят прочитать то, что вы пишите - они это сделают. Вопрос лишь в аллокации требуемых ресурсов и только. Иначе нужна криптография принципиально другого уровня (которую вы не найдете), так как все, что является коммерческм продуктом или массово юзается в сети, - имеет бэкдоры. Вопрос в другом - а на .... эээ вы им нужны? Тор - это просто против средних какеров-школоты и любопытствующих. А ничего серьезно-вредного - не пишите. И даже - не мыслепреступляйте. И будет вам счастие.
ser56: клерк пишет: Надо было не разрушать общину, а переводить её на рыночные рельсы, преобразовывая её в кооперативы, повышая товарность и одновременно озаботиться индустриализацией (чтобы занять высвобождающуюся рабочую силу). 1) кооператив из общины не вырастает - чтобы внести паи нужно сделать землю товаром! 2) развитие кооперации на селе шло ударными темпами в РИ 3) индустриализация в РИ шла успешно (см.1909-13г)- темпы были выше, чем в СССР в 30е! клерк пишет: Меня более полугода на форуме не было, надеюсь не было особых проблем? Лишенец пишет: в северных губерниях не зщнавших крепостного права - ускоренными темпами. и в Западной Сибири!
ser56: Уралец пишет: как бы если бы вас пишут на 100%. неужели сомневаетесь в этом?
Anarchist: Уралец пишет: Если государство, или серьезные дядьки сильно захотят прочитать то, что вы пишите - они это сделают. Вопрос лишь в аллокации требуемых ресурсов и только. Нет. Вопрос в первую очередь в полноте используемой модели. Могу напомнить народную мудрость (Дорого яичко ко Христову дню). Уралец пишет: Иначе нужна криптография принципиально другого уровня (которую вы не найдете), так как все, что является коммерческм продуктом или массово юзается в сети, - имеет бэкдоры. Аппеляция к массовости тоже вполне феерична. Намёк на пару юридических корпораций? Одной криптографии для счастья недостаточно. ser56 пишет: неужели сомневаетесь в этом? как всегда вполне фееричен, радует публику утверждениями о том, чего не понимает.
islander: ser56 пишет: 3) индустриализация в РИ шла успешно (см.1909-13г)- темпы были выше, чем в СССР в 30е! Не встревая в вашу высокоумную беседу, все таки отмечу, что это не так. Даже без цифр промышленного производства, достаточно глянуть на объем грузоперевозок по железной дороге (который в последний год в РФ падает, что как бы намекает) так вот 1913 год - 65,7 млрд. тонно-километров, 1940 год - 415...
Anarchist: islander пишет: Даже без цифр промышленного производства, достаточно глянуть на объем грузоперевозок по железной дороге (который в последний год в РФ падает, что как бы намекает) так вот 1913 год - 65,7 млрд. тонно-километров, 1940 год - 415... Мысль конечно интересная… Но не вполне корректная. Объём грузоперевозок по железной дороге падает благодаря Невидимой Руке. И пока бызьнесменов не попрут (на эксплоатацию путей), перспективы не радуют. Здесь характерен (в том числе в измерении доступности информации в соответствующей проекции) эпизод с железнодорожной сетью Старейшей Демократии.
ser56: islander пишет: Даже без цифр промышленного производства, любопытный подход к анализу... или они не нравятся? http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm islander пишет: так вот 1913 год - 65,7 млрд. тонно-километров, 1940 год - 415... так объемы экономки РАЗНЫЕ! islander пишет: который в последний год в РФ падает, что как бы намекает) сейчас перевозки и автотранспортом существенны...
islander: Anarchist пишет: Здесь характерен (в том числе в измерении доступности информации в соответствующей проекции) эпизод с железнодорожной сетью Старейшей Демократии. Так для изготовления резаной бумаги жд совсем не обязательно. Насколько знаю, там фактически единой сети железных дорог уже нет. ser56 пишет: любопытный подход к анализу... или они не нравятся? http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm Некоторые цифры там, как уровень смертности ужасают. Рост в РИ конечно был, другой вопрос насколько он соответствовал задачам, насколько был обусловлен ростом населения, насколько догоняли (или все же отставали) САСШ как лидера, во всяком случае экзамен в виде 1МВ сдан не был. ser56 пишет: так объемы экономки РАЗНЫЕ! А я о чем? ser56 пишет: сейчас перевозки и автотранспортом существенны... Но это не стало вдруг именно с с 13 года. Объём железнодорожных перевозок в России падает третий месяц кряду, что может являться явным признаком надвигающейся рецессии в российской экономике. Грузов перевозится всё меньше, а складские запасы растут. ОАО РЖД сообщило в пятницу о падении объема грузовых перевозок в январе 2013 года на 6,2% http://argumentiru.com/economics/2013/02/230458
Уралец: islander пишет: во всяком случае экзамен в виде 1МВ сдан не был. Германия тоже не сдала... осталась на второй год... и переэкзаменовку в 1939-1945 завалила...
Уралец: islander пишет: Так для изготовления резаной бумаги жд совсем не обязательно. Все-таки поцреотизм и кургиблудие - заразная штука... даже на приличных людей действует. А кто нам мешает изготавливать оную бумагу и жить припеваючи... Промышленное произвдство в 2010 г. 1.США — $3 239 млрд. 2.Китай — $2 756 млрд. 3.Япония — $1 359 млрд. 4.Германия — $921 млрд. 5.Бразилия — $560 млрд. 6.Россия — $539 млрд.
ser56: islander пишет: Рост в РИ конечно был, другой вопрос насколько он соответствовал задачам, насколько был обусловлен ростом населения, насколько догоняли (или все же отставали) САСШ как лидера, во всяком случае экзамен в виде 1МВ сдан не был. 1) там есть специальная таблица о доли РИ в мировом производстве по годам - вам найти или сами сможете? 2) по итогам 1МВ рухнули РИ, Германская, Османская, АВ... наверное в Германии промышленность была слабо развита по вашей логике
Anarchist: Уралец пишет: А кто нам мешает изготавливать оную бумагу и жить припеваючи... Дык тут дело не столько в изготовлении резаной бумаги, сколько в инфраструктуре навязывания оной всем остальным в качестве универсальной валюты. Но оно ещё не тянет на достаточное условие. Уралец пишет: Промышленное произвдство в 2010 г. 1.США — $3 239 млрд. … ВВП в виртуальной валюте — весьма условное измерение _промышленного_ производства.
NMD: Anarchist пишет: ВВП в виртуальной валюте — весьма условное измерение _промышленного_ производства. Приведите Ваши цифры
NMD: Anarchist пишет: Во-первых: инфернет эксплодер не нужен Вообще-то, люди жаловались на Ослика, мой ответ, соответственно, был на тему оного. Anarchist пишет: Во-вторых: не пора ли хотя бы поставить вопрос о… для начала — _нормальном_ формуном движке Куда деваться с подводной лодки борды-то?
islander: Уралец пишет: А кто нам мешает изготавливать оную бумагу и жить припеваючи... В этой системе на вершине пищевой пирамиды только одно место. ser56 пишет: 1) там есть специальная таблица о доли РИ в мировом производстве по годам - вам найти или сами сможете? 2) по итогам 1МВ рухнули РИ, Германская, Османская, АВ... наверное в Германии промышленность была слабо развита по вашей логике 1. Совершенно очаровательный метод аргументации, там где касается РИ - место в мире по производству и хрен с ним с уровнем жизни, там где касается СССР место по производству сразу забывается и всплывает хреновый сервис и перебои с колбасой. 2. У Германии на ринге были противники и числом поболее и сильно потяжелее нежели у РИ.
NMD: Благая весть, Братие! Научный форум теперь полностью поддерживает 10 версию Ослика. Нексель молодца!
Anarchist: NMD пишет: Научный форум теперь полностью поддерживает 10 версию Ослика. Нексель молодца! Ересь! Осёл не нужен. Ну по крайней мере до тех пор, пока не получит благословения Ватриции.
NMD: Anarchist пишет: Ересь! Осёл не нужен. Борде пора-бы перебраться в 21 век уже.
ser56: islander пишет: 1. Совершенно очаровательный метод аргументации, там где касается РИ - место в мире по производству и хрен с ним с уровнем жизни, там где касается СССР место по производству сразу забывается и всплывает хреновый сервис и перебои с колбасой. 2. У Германии на ринге были противники и числом поболее и сильно потяжелее нежели у РИ. 1) отнюдь - уровень жизни рабочих в РИ был выше, чем в СССР до середины 60х годов... в тех же таблицах дан уровень потребления - он не уменьшался, а вот в СССР с началом индустриализации он упал и не поднялся... 2) у РИ тоже... но мы об индустриализации... кстати, а куда пропал СССР с его индустрией?
Anarchist: ser56 пишет: уровень жизни рабочих в РИ был выше, чем в СССР до середины 60х годов... И пара мировых войн по мнению тут ну са-а-авсем нипричём… ser56 пишет: кстати, а куда пропал СССР с его индустрией? Последовательное игнорирование наномоском вопросов о маршруте и причинах события, к которому он аппелирует, говорит куда больше, чем мог бы сказать он сам.
NMD: Anarchist пишет: И пара мировых войн по мнению тут ну са-а-авсем нипричём… Пожалуй, эта фраза пройдет тест Тьюринга. То-то Цыган огорчится...
Anarchist: NMD пишет: Борде пора-бы перебраться в 21 век уже. И в чём это выражается? В поддержке последних версий осла?
NMD: Anarchist пишет: И в чём это выражается? В поддержке последних версий осла? В зависании на устарелых стандартах, которые в свою очередь не поддерживает Осел в новых версиях.
islander: ser56 пишет: 1) отнюдь - уровень жизни рабочих в РИ был выше, чем в СССР до середины 60х годов... в тех же таблицах дан уровень потребления - он не уменьшался, а вот в СССР с началом индустриализации он упал и не поднялся... Охота Вам повторять замшелую либералистическую хрень. (Кстати, сколько было рабочих в РИ? а крестьяне куда делись?). Уровень жизни это не только количество жратвы попавшей в желудок, хотя проблему периодического голода не сразу, но решили, но и количество свободного времени, социальная защита, наличие отпуска, больничные, доступность культуры, образования, медицины, детские сады, пенсии, уровень грамотности и много чего еще. ser56 пишет: 2) у РИ тоже... но мы об индустриализации... кстати, а куда пропал СССР с его индустрией? Никуда не пропал. Конечно часть эффективные собственники успели профукать, остальное кормит нас до сих пор.
NMD: islander пишет: Кстати, сколько было рабочих в РИ? а крестьяне куда делись? Кстати, да, интересно. Костенко описывает схему найма на госпредприятие -- Новое Адмиралтейство/Галерный остров. Так там большинство вроде как сезонные или даже поденные "земляки" из деревни.
Anarchist: NMD пишет: В зависании на устарелых стандартах, которые в свою очередь не поддерживает Осел в новых версиях. Ты хочешь рассказать сказочку про белого бычка о поддержке устаревших стандартов старыми версиями осла (в первую очередь светклой памяти шестым)?
ser56: islander пишет: Никуда не пропал. не нашел на карте... islander пишет: остальное кормит нас до сих пор. неужели остатки зерна продаем за бугор? islander пишет: 1) Охота Вам повторять замшелую либералистическую хрень. (2) Кстати, сколько было рабочих в РИ? а крестьяне куда делись?). 3) Уровень жизни это не только количество жратвы попавшей в желудок, хотя проблему периодического голода не сразу, 4) но решили, но и 5) количество свободного времени, социальная защита, наличие отпуска, больничные, доступность культуры, образования, медицины, детские сады, пенсии, уровень грамотности и много чего еще. 1) а вам совковый агитпроп? 2) я вам дал ссылку на статсборник - там есть все данные, что вы спрашиваете... 3) хорош был уровень жизни на Украине в 32-33... читать статью в Правде о светлой жизни и успехах коллективизации перед умирающими с голоду это любопытная методика... 4) аха, до 60х хлеба в магазинах было не купить свободно... 5) много еще чего, только есть базовые потребности...
Anarchist: ser56 пишет: неужели остатки зерна продаем за бугор? Какой забавный Короткая память — удобнейшая штука. Приводились же сравнительные цифры продажи зерна до реколюции и в 30-е… ser56 пишет: 4) аха, до 60х хлеба в магазинах было не купить свободно... Воистену ах-ха-ха. Восихищаюсь тем, как последовательно бегает от неудобного знания. Кстати, чисто к сведению, покупка хлеба и нонче (спасибо перестройщикам) превратилась в нетривиальную задачу.
islander: ser56 пишет: неужели остатки зерна продаем за бугор? Недоедим, но вывезем. ser56 пишет: 1) а вам совковый агитпроп? 2) я вам дал ссылку на статсборник Кстати, типичный метод аргументации светлого настоящего именно советского агитпропа. Вы плохо изучали Маркса. «Все развитие богатства покоится на созидании свободного времени»
ser56: islander пишет: Недоедим, но вывезем. неужели сейчас недоедаем? просто статистика - СССР закупал 30 и более млн т зерна, а РФ продает более 20млн т... а еще Украина продает, Казахстан...суммарно до 50 млн т... islander пишет: стати, типичный метод аргументации светлого настоящего именно советского агитпропа. 1) неужели советский агитпром мог похвастаться полными магазинами и разными свободами личности? 2) статсборник вы читать не хотите - это понятно - разрушает стереотипы 3) К.Марксу я изучал много, увы... но ваш забег в сторону оценил -нет аргументов?
islander: ser56 пишет: неужели сейчас недоедаем? просто статистика - СССР закупал 30 и более млн т зерна, а РФ продает более 20млн т... а еще Украина продает, Казахстан...суммарно до 50 млн т... Знаете же в чем дело... лень набирать, я лучше сопи-раст сделаю 1. Потребление мяса в СССР увеличилось с 40 кг/чел. в 1961 году до 72 кг/чел. в 1989 году. К концу 80-х СССР по этому показателю достиг уровня Великобритании и Греции, и значительно превышал показатели в Японии, Китае, Португалии. 2. В период реформ 90-х поголовье скота и домашней птицы стремительно уменьшалось (см. рис. 1.354 – 1.360). Под нож были пущены десятки миллионов голов скота (общее снижение поголовья крупного рогатого скота, свиней, овец составило за 1990 – 2000 годы 99 млн.), разрушены десятки тысяч ферм. Проедали накопленное при социализме, и, казалось бы, потребление мяса должно увеличиться. Но оно существенно уменьшилось (с 72 кг/чел. в 1990 г. до 40 кг/чел. в 2000 г.) 3. С 2001 года в РФ наблюдается рост потребления мяса населением, в 2008 году оно приблизилось к дореформенным показателям. И это было достигнуто при поголовье в 2 – 3 раза меньшем, чем в 80-х, и при продолжающемся уменьшении поголовья крупного рогатого скота. Очевидно, рост потребления мяса обусловлен значительным увеличением его импорта (см. графики по импорту мяса). И если в последние годы существования СССР потребление мяса в нем превышало производство на 2 – 5%, то в нулевых превышение в РФ достигало 55% и даже более (рис. 1.370, б). http://kaivg.narod.ru/ ser56 пишет: К.Марксу я изучал много, увы... но ваш забег в сторону оценил -нет аргументов? Вы не уловили, у нас с Марксом об одном и том же
Anarchist: ser56 пишет: 1) неужели советский агитпром мог похвастаться полными магазинами и разными свободами личности? Обыкновенный поток сознания не учёного, но учоного (бюрократа от науки). Впрочем, в условиях "свободы" прессы (когда на личном опыте убедившихся в том, что наличие товара на прилавке не является достаточным условием его доступности) распространение "неправильной" информации жестоко пресекается. ЗЫ: Помочь что ли профу реализовать главное право личности в демократии: право посидеть десяток-другой лет в тюряге типа гуантанамо, без предъявления обвинения.
ser56: islander пишет: Знаете же в чем дело... лень набирать, я лучше сопи-раст сделаю а что ж вы с 61г то начали? islander пишет: И это было достигнуто при поголовье в 2 – 3 раза меньшем, чем в 80-х, и при продолжающемся уменьшении поголовья крупного рогатого скота. 1) сейчас резко выросла продуктивность стада - надои практически в 1,5 раза от СССР... 2) СССР выращивал скот на закупаемом зерне 3) сейчас закупают в основном говядину (около 40%), свинину и птицу практически не покупаем - обеспечение более 90% (как и зерно )... кстати - сейчас не 08, а 13г...
islander: ser56 пишет: а что ж вы с 61г то начали? Так и показатели РИ почему то смотрят на 13 год, а не на 05 или 17. ser56 пишет: 1) сейчас резко выросла продуктивность стада - надои практически в 1,5 раза При этом потребление молока и молокопродуктов упало по сравнению с проклятым прошлым на треть. (опуская тот факт, что молокопродукты в массе своей представлены суррогатами типа "сырный продукт", а до 80 процентов образцов молочной продукции не соответствуют нужным физико-химическим показателям http://www.rg.ru/2012/05/22/reg-szfo/milk.html граждане, жрите что дают и не забывайте воздавать хвалу невидимой руке) ser56 пишет: 2) СССР выращивал скот на закупаемом зерне Точно, закупали сырье (зерно) и производили конечный продукт (мясо). Сейчас продаем сырье, закупаем конечный продукт. Кстати СССР закупая фуражное зерно продавал высококачественное, не слишком много, но факт, 82 год к примеру на 345 млн.$ это так, для полноты картины. ser56 пишет: 3) сейчас закупают в основном говядину (около 40%), свинину и птицу практически не покупаем - обеспечение более 90% (как и зерно Вам, как специалисту и по сельскому хозяйству вопрос - а корма откуда, уж не по импорту ли?
ser56: islander пишет: Так и показатели РИ почему то смотрят на 13 год, а не на 05 или 17. давайте посмотрим конец 19в? islander пишет: При этом потребление молока и молокопродуктов упало по сравнению с проклятым прошлым на треть. (опуская тот факт, что молокопродукты в массе своей представлены суррогатами типа "сырный продукт", а до 80 процентов образцов молочной продукции не соответствуют нужным физико-химическим показателям http://www.rg.ru/2012/05/22/reg-szfo/milk.html граждане, жрите что дают и не забывайте воздавать хвалу невидимой руке) 1) вы помните сметану в СССР? я ее на Урале и в Сибири ПИЛ из стакана,а сейчас ем ложкой! 2) сливочное масло при попытке жарить разлагалось на фракции. 3) сыр был странный и мокрый... И никто об этом в газетах не писал! так что рассказывайте сказки о качестве совковых продуктов детям, а не том, кто их тогда покупал... islander пишет: это так, для полноты картины. покупая 35млн продавал 0,1млн islander пишет: Точно, закупали сырье (зерно) и производили конечный продукт (мясо). с учетом совкового бардака: 1) это мясо было золотым 2) сравните транспортные издержки на перевозку 35млн т зерна и 3 млн т мяса... при этом мясо идет сразу в торговлю или на мясокомбинаты, а тогда зерно развозили по стране, а потом везли еще и мясо... экономика должна быть экономной! islander пишет: Вам, как специалисту и по сельскому хозяйству вопрос - а корма откуда, уж не по импорту ли 1) я не спец по с/х, я просто читаю статистику - рекомендую и вам, это прочищает мозги... 2) РФ работает на своих кормах,пока еще закупаются высокобелковые добавки (лизин и т.п.) для сбалансированных кормов, но уже строятся заводы по их изготовлению из нашей пшеницы.
Роджер: ser56 пишет: вы помните сметану в СССР? я ее на Урале и в Сибири ПИЛ из стакана,а сейчас ем ложкой! Почитайте состав, обратите внимание на крахмал или загуститель. ser56 пишет: я не спец по с/х, я просто читаю статистику - рекомендую и вам, это прочищает мозги...
islander: ser56 пишет: так что рассказывайте сказки о качестве совковых продуктов детям, а не том, кто их тогда покупал... Химия творит чудеса, теперь срок хранения может быть и месяц, а если присутствуют правильные ароматизаторы, то похоже на продукт. В крайнем случае, можно указать не ГОСТ а ТУ и стыдливо назвать как "продукт с содержанием... " :-) Кстати, спекуляции на тему качества тех продуктов продолжаются. Рецептура 1938 года, ГОСТ 1941 года. :-) В итоге магазины с тоталитарнобелорусскими продуктами плодятся как грибы. ser56 пишет: покупая 35млн продавал 0,1млн Вообще то СССР с населением в два раза больше нежели РФ закупал продовольствия на меньшую сумму. И в итоге с гордостью сообщают - по этим и тем продуктам мы почти вышли на советское потребление, а по тем выдем в таком году. Чудеса какие то, там тупые колхозы, а здесь эффективная система хозяйствования. ser56 пишет: 1) я не спец по с/х, я просто читаю статистику - рекомендую и вам, это прочищает мозги... 2) РФ работает на своих кормах,пока еще закупаются высокобелковые добавки (лизин и т.п.) для сбалансированных кормов А говорите не спец. Вот заведу себе поросенка приду консультироваться по части кормов.
ser56: Роджер пишет: Почитайте состав, обратите внимание на крахмал или загуститель. читаю и указанное не покупаю islander пишет: Вообще то СССР с населением в два раза больше нежели РФ закупал продовольствия на меньшую сумму. 1) аха, и в СССР все было в магазинах? 2) я так понял, что 35млн т вам не нравятся, но сказать не чего?
ser56: islander пишет: А говорите не спец. Вот заведу себе поросенка приду консультироваться по части кормов. Это к MG, он дипломированный агроном...
ДВ: ser56 пишет: так что рассказывайте сказки о качестве совковых продуктов детям, а не том, кто их тогда покупал... Вот именно. Не надо, проф, мне рассказывать сказки про советские продукты. Я их отлично помню. Это нынешнее масло на сковородке испаряется, не оставляя следов. Это нынешний кефир выливается из упаковки тонкой струкой. А докторская колбаса за 2,90? Разве нынешняя соя может сравниться с этим ароматным, пахучим чудом? У тебя, проф, все в голове сдвинулось на полфазы. Иди, лечись.
ДВ: ser56 пишет: читаю и указанное не покупаю Типа, есть в супермаркетах сметана без крахмала? Маркировку назови.
ДВ: ser56 пишет: РФ работает на своих кормах Устаревшая информация. Недавно по зомбоящику директор колхоза им. Ленина рассказывал, как обстоят дела после вступления в ВТО. Все кончилось, проф. Краткий период некоторого подъема с/х канул в Лету. Забудь.
Anarchist: ДВ пишет: Вот именно. Не надо, проф, мне рассказывать сказки про советские продукты. Я их отлично помню. Это нынешнее масло на сковородке испаряется, не оставляя следов. Товарищ! Ты меня конечно извини, но масло маслу рознь. Это я тебе могу авторитетно заявить и артефактами заверить. Другое дело в доступности такого масла (которое можно с удовольствием есть) в условиях "свободного" рынка. Но то проходит по статье сказки о дефиците тогда и «изобилии» сейчас.
Изя: islander пишет: В итоге магазины с тоталитарнобелорусскими продуктами плодятся как грибы. После работы у нас в них очереди.
islander: ser56 пишет: 1) аха, и в СССР все было в магазинах? 2) я так понял, что 35млн т вам не нравятся, но сказать не чего? 1. Зафиксировать сейчас цены и через два месяца полки опустеют. Проблема тогда была не в производстве а в слепом следовании догмам. 2. 35 млн. т. нравятся гораздо больше чем импорт продовольствия на 40 млрд. $ Изя пишет: После работы у нас в них очереди. Больше того, их уже подделывают, а это слава :-)
Madcap: ser56 пишет: читаю и указанное не покупаю Они есть практически везде. А также ГМО. А также красители, консерваторы, эмульгаторы, антиокислители, загустители, стабилизаторы и усилители вкуса. Которые провоцируют болезни пищеварительной системы, болезни печени и почек. Ну и на закуску - вызывают рост злокачественных опухолей.
Anarchist: ДВ пишет: Недавно по зомбоящику директор колхоза им. Ленина рассказывал, как обстоят дела после вступления в ВТО. Богатый ты человек, я посмотрю… Есть время (и желание) верифицировать поток коммерческой пропаганды из ящика. Как справедливо отмечали отдельные товарищи, ЕМНИП ещё в старой реинкарнации Политпросвета, при наличии воли и политического суверенитета можно неплохо сыграть и в рамках модели ВТО. Начинать надо с расследования (с обязательным оказанием помощи в возмещении ущерба в полном объёме, никаких банкротств) аббераций предложения (когда благодаря контролю за сетями сбыта российские производители вытесняются с российских же рынков честнейшими организационными методами, не забываем взыскать с ВТО надлежащего возмещения _каждому_ покупателю стоимости избыточно затраченного времени, с посекундной тарификацией и оплатой проезда).
Борисыч: Бирсерг пишет: Аграный вопрос в России имел только одно решение - индустриализация и урбанизация. Что и было форсированными и жесткоми методами произведено большевиками с конца 1920-х гг. Так ли это? Индустриализация и демпереход - это одна сторона медали. Вторая - вовлечение в сельхозоборот неосвоенных земель (в сочетании с переселенческой политикой). Третья - интенсификация этого самого сельхоза, как технологическая так и организационная, что в итоге позволяет снимать тот же урожай, но со значительно меньших "кормовых" площадей...
ser56: ДВ пишет: . А докторская колбаса за 2,90? Разве нынешняя соя может сравниться с этим ароматным, пахучим чудом? У тебя, проф, все в голове сдвинулось на полфазы. Иди, лечись. 1) разве мы на ты, моська? 2) я докторскую не ел ни тогда, ни сейчас! 3) ПНХ, моська... ДВ пишет: Типа, есть в супермаркетах сметана без крахмала? без проблем - Ирбитского завода... ДВ пишет: Краткий период некоторого подъема с/х канул в Лету. Забудь. проспитесь, моська islander пишет: 1. Зафиксировать сейчас цены и через два месяца полки опустеют. Проблема тогда была не в производстве а в слепом следовании догмам. это была НЕ догма - забыли теорию марксизма? islander пишет: 2. 35 млн. т. нравятся гораздо больше чем импорт продовольствия на 40 млрд. $ 1) 35 млн т по 200баксов это 7млрд... 2) в указанное входит кофе, чай, цитрусовые и т.п. бананы - хотите их тут выращивать? или забыли, какие были чай/кофе при совке? Madcap пишет: Они есть практически везде. А также ГМО. А также красители, консерваторы, эмульгаторы, антиокислители, загустители, стабилизаторы и усилители вкуса. Которые провоцируют болезни пищеварительной системы, болезни печени и почек. Ну и на закуску - вызывают рост злокачественных опухолей. начитались в Сети страшилок? забавно - моськи как бабы!
Madcap: ser56 пишет: начитались в Сети страшилок? забавно - моськи как бабы! А вы жрете все это? Ну-ну... мосько-мужик!
Лишенец: Madcap пишет: вы жрете все это? у нас так во дворе магазин монастырского подворья. Все молочные продукты - натуральные и освященные...
111: ser56 пишет: без проблем - Ирбитского завода... Сочувствую Вашему желудку: "Кстати о сметанке. Никогда не ел пельмени с оной, но летом ездил в командировку в Красноярск, и в какой-то местной рыгаловке взял пельменей и с ними подали сметану, делать нечего, стал употреблять и охуел - весьма годно оказалось. По возвращению домой решил повторить опыт, но хуй там, меня ждал фейл - в моем родном Екатеринбурге, сметана оказалось какой-то кислой хуитой, совершенно не доставляющий."
клерк: \\\\Надо было не разрушать общину, а переводить её на рыночные рельсы, преобразовывая её в кооперативы//////// в общем то это происходило - в северных губерниях не зщнавших крепостного права - ускоренными темпами\\\\\\\\\ Северные губернии не показатель. \\\\\\\Что и сделали большевики/////////// Большевики преобразовали общину в самостоятельные (в экономическом смысле, не говоря уже о политическом) кооперативы?////////// Да. В сталинских колхозах был план по сдаче с/х продукции (ЕМНП - 30-40%), всё что свыше - колхозы могли продавать свободно. Дело погубил Хрущев, введший твердые закупочные цены и ставший дотировать разницу, что в привело к нехватке хлеба, освоению целины, закупкам за рубежом и пустым полкам. \\\\\\\\\\Столыпинским путём аграрный вопрос решить было нельзя //////////ну почему же. Вполне. Сам проект реформ был достаточно всеохватывающ - от того на чем цикляться (во след за незакопанным) марксисты-ленинисты - т.е. "разрушения" общины - до всеобщего образования и ликвидации неграмотности (в том числе и прежде всего - собственно прикладной, сельскохозяйственной неграмотности). Другое дело если под "столыпинским путем" вы понимаете то, что было сделано за конкретный отрезок времени вне перспективы.////////// По другому говоря, то что было сделано Столыпиным в реале - аграрный вопрос решить не могло. А воздушные замки нет смысла обсуждать. \\\\\\\\а попа у вас до сих болит ///////оговорочка по Фрейду. Вы решили во след Зиновьеву опробовать в шалаше содомские утехи? ///////// Вообще-то имелась ввиду порка Джема по других темах. К вопросу о Фрейде :))))
Лишенец: клерк пишет: Да. В сталинских колхозах был план по сдаче с/х продукции (ЕМНП - 30-40%), всё что свыше - колхозы могли продавать свободно. Какая же это свобода если половину забирают? А про нормирование посевов райкомами вы слыхали? А про встречные планы и соцсоревнование? клерк пишет: Дело погубил Хрущев да-да и паспорта колхозникам... то-то народ рванул из родных деревень... клерк пишет: К вопросу т.е. содомию Зиновьева в шалаше с немецким шпионом не опровергаете?
gem: ser56 пишет: рассказывайте сказки о качестве совковых продуктов детям, а не том, кто их тогда покупал... А кто-то говорит - 17 мгн. весны - не шедевр. Папа Мюллер правильно говорил, вербуя Штирлица... Помнится, на ЛенТВ кошки колбасу из обкомовской столовой жрали, от магазинной отворачивались - как от от пустого места... Стандарты, мля... Техусловия, нах... Крысиных хвостов наши юноши в колбаске - не находили... Роджер пишет: Почитайте состав, обратите внимание на крахмал или загуститель. Я не читал ГОСТ, я ее ел... В отличие от. islander пишет: можно указать не ГОСТ а ТУ и стыдливо назвать как "продукт с содержанием... " :-) Можно. Цена тут же выдает. Не могут качественные мясо-сыр стоить меньше 350, сметана - 250. Только у борта ошвартовавшегося рефрижератора. ДВ пишет: Разве нынешняя соя может сравниться с этим ароматным, пахучим чудом? Не может, ибо «чудо» опухло в начале 70-х. А до того ее цена очень кусалась. И не 2,90 стоила докторская - а 2,30 (на Севере!) - 2,90 стоила любительская... Не морочьте людям головы. Один этот ляп показывает, что Вы при СССР питались у мамы с папой. А «чудом» она представляется потому, что ничего другого (из колбас) практически не было. «Чудо» надо было «достать» - и не есть обыденно, а именно лакомиться. Изя пишет: После работы у нас в них очереди. У нас - нет. Один в 50м от подъезда. Разница в ценах - буквально копеечная (190 вместо 195). И кто будет топтать ноги за пятерку? А ассортимент - беднее, и если у конкурента - полный набор, то сметаны или молока у белорусов не купишь. Картошка и пр. - грязнее, неотсортирована. islander пишет: 35 млн. т. нравятся гораздо больше чем импорт продовольствия на 40 млрд. $ Бедная Британия - сколько веков так живет... Тонна зерна - 250 $, если не ошибаюсь? ДВ пишет: Недавно по зомбоящику директор колхоза им. Ленина рассказывал Ах, Ленина... Ну, тогда врать не могет... Особенно!!! По зомбоящику, правдивому априори... Не видел ни одного директора колхоза. Никогда. Председателей видал. Врали, как прикажут. Словосочетание директор колхоза у людей, живших в СССР, вызывает легкий когнитивный диссонанс. У Вас - нет. Выводы? Плохой из Вас шпион. Борисыч пишет: в итоге позволяет снимать тот же урожай, но со значительно меньших "кормовых" площадей... И как, снимали??!! Тот же с га?! Удосужьте себя сравнением динамики роста урожайности в России (1913-1953) и, например, в Финляндии. ser56 пишет: начитались в Сети страшилок? Жрут, жрут как миленькие. И не краснеют. клерк пишет: Северные губернии не показатель. Вот не показатель - мля, и всё!!! Он сказал. Как отрезал. Клерк, не узнать Вас невозможно. Та же тупая безапелляционность и «я так хочу». С возвращеньицем. клерк пишет: Дело погубил Хрущев, введший твердые закупочные цены и ставший дотировать разницу, что в привело к нехватке хлеба, освоению целины, закупкам за рубежом и пустым полкам. У Вас своя Вселенная. Освоение целины по-умному никак не могло привести к пустым полкам, и началось оно задолго (в 1954) до экономических экспериментов НС. Как раз нехватка хлеба и вызвала это проведенное по дурацки-большевистски освоение. Вы не... осмысленно пишете. Впрочем, я не удивлен. клерк пишет: Большевики преобразовали общину в самостоятельные (в экономическом смысле, не говоря уже о политическом) кооперативы?////////// Да. Дикий бред. Уголовная ответственность за невыполнение плана по хлебосдаче. Полная самостоятельность, в экономическом и политическом смысле... (Далее нецензурно). Вот вы, Змей или ДВ, можете столь наглую ложь от клерк'а воспринять как нечто само-собой? Свинарник, мол? клерк пишет: то что было сделано Столыпиным в реале - аграрный вопрос решить не могло. Могло и решало. Всю Великую войну. Даже фальсифицируемые Вашими единомышленниками данные о голодных годах ничего не могут поделать с годами реформы Столыпина. Не было проблем с хлебом. Столыпин просил 20 лет. Ему и 5 не дали. клерк пишет: Вообще-то имелась ввиду порка Джема по других темах. К вопросу о Фрейде :)))) Вы безнадежны, Рамзес Рамзесыч. Все строите свои статуи и стелы. Я надругался над Вашими тухлыми размышлизмами так же, как это сделал Коровьев (или Бегемот? ) много лет назад. По поводу УСобрания и начала ГВ. И сейчас (см. выше) с легкостью это делаю. Потому что Ваша идеология - тухлый большевизм, Ваша методика - ложь, передергивание и умолчания. Те, кто не... дубы - это поняли. Кто не захотел...
Борисыч: gem пишет: Удосужьте себя сравнением динамики роста урожайности в России (1913-1953) и, например, в Финляндии. И? Рукопопость исполнителей, твердолобость и бездарность руководителей + ряд объективных провалов (2 мировых + ГВ)... Вопрос-то не прикладной, а категорийный, как бы, нет? gem пишет: Могло и решало. Всю Великую войну. Даже фальсифицируемые Вашими единомышленниками данные о голодных годах ничего не могут поделать с годами реформы Столыпина. Не было проблем с хлебом. Столыпин просил 20 лет. Ему и 5 не дали. А вот с этим согласен 100%...
Anarchist: клерк пишет: Северные губернии не показатель. Ты неправ. Вполне себе показатель. В первую очередь значения инерции (наличия и необходимости преодоления некоторой традиции).
Anarchist: gem пишет: Жрут, жрут как миленькие. И не краснеют. А это, джемушка, от единственной легитимной свободы западнизма: Жри что дают (и на условиях, выбранным тем, кто даёт). Не нравится? У тебя есть свобода (подохнуть с голода).
NMD: Anarchist пишет: Жри что дают (и на условиях, выбранным тем, кто даёт). Не нравится? У тебя есть свобода (подохнуть с голода). Какой кошмар!!!111
islander: gem пишет: Даже фальсифицируемые Вашими единомышленниками данные о голодных годах http://www.kulichki.com/inkwell/text/hudlit/classic/tolstoj/publ/o_golode.htm Как обычно, читая очередной опус gem теряю дар речи.
ser56: Madcap пишет: А вы жрете все это? Ну-ну... мосько-мужик! 1) я ем или кушаю, жрать удел мосек - т.е. вас 2) скулите и вам будет моськино счастье Лишенец пишет: у нас так во дворе магазин монастырского подворья. Все молочные продукты - натуральные и освященные... а у нас через дорогу - фермерский, все продукты натуральные, про освещение не знаю... 111 пишет: Сочувствую Вашему желудку: и напрасно! и не читайте всякую хрень
ser56: gem пишет: Потому что Ваша идеология - тухлый большевизм, Ваша методика - ложь, передергивание и умолчания. Браво! Борисыч пишет: И? Рукопопость исполнителей, твердолобость и бездарность руководителей + ряд объективных провалов (2 мировых + ГВ)... Вопрос-то не прикладной, а категорийный, как бы, нет? а сейчас все идеально? а урожайность выросла и заметно...
Змей: islander пишет: Как обычно, читая очередной опус gem теряю дар речи.
111: ser56 пишет: не читайте всякую хрень А какая разница - читать ser56 или aponti11? В чем отличие-то?
111: islander пишет: http://www.kulichki.com/inkwell/text/hudlit/classic/tolstoj/publ/o_golode.htm Это ты, брателло, напрасно. Гем и проф давно доказали, что Л.Н.Толстой фальсификатор русской жизни и вообще наймит большевиков.
NMD: ser56 пишет: про освещение не знаю... Надеюсь, что электрическое
gem: Борисыч пишет: Рукопопость исполнителей, твердолобость и бездарность руководителей + ряд объективных провалов (2 мировых + ГВ)... С рукопопостью и пр. понятно: «славяне - низшая раса! » Насчет объективности: Вы тоже из параллельной Вселенной? У Вас Ф. не участвовала в обоих МВ? У нее не было ГВ?! Плюс Зимней-39? Ее экономику обошел милитаризм, вызванный опасным соседством? И как все это могло сказаться не на валовом сборе, а именно на урожайности!!?? Сил моих нет ... Взрослые вроде бы люди... islander пишет: читая очередной опус gem теряю дар речи. Это хорошо. Лучше немного подумать, а потом сказать. Вы подумали нехорошо: http://www.apn.ru/publications/print21910.htm Круглов - специалист по этому вопросу. Лет 10 копает. Его фамилия вместе с буковками ИРИ в поисковике даст Вам огромную библиографию. Лев Николаевич - фигура. Глыба, как говорили Ваши покойные вожди. Но... ни одного числа, ни одного анализа. И писал эту статью наш классик в 1892 году, когда Петр Аркадьевич был ковенским уездным предводителем дворянства, выслужив перед тем VII класс в Табели. «Незачет Вам», как сказал бы профессор и экзаменатор П.А. Дм.Ив. Менделеев. (Столыпин получил физ.-мат. образование). 111 пишет: Гем и проф давно доказали, что Л.Н.Толстой фальсификатор русской жизни и вообще наймит большевиков. 111 пишет: А какая разница - читать ser56 или aponti11? В чем отличие-то? «Вот никаких и не читайте!» Видно, Вам вредно. Моя подпись под какими-то идиотскими «доказательствами» Вам начинает мерещиться...
gem: Anarchist пишет: Вполне себе показатель. В первую очередь значения инерции (наличия и необходимости преодоления некоторой традиции). Надеюсь, это не ремиссия, а выздоровление.
111: gem пишет: Моя подпись под какими-то идиотскими «доказательствами» Вам начинает мерещиться... Это было адресовано профу, гем тут при чем? В каждой дырке затычка?
islander: gem пишет: У Вас Ф. не участвовала в обоих МВ? У нее не было ГВ?! Плюс Зимней-39? Ее экономику обошел милитаризм, вызванный опасным соседством? И как все это могло сказаться не на валовом сборе, а именно на урожайности!!?? A это Финляндия что ли? Так в тюрьме народов РИ она занимала блатную камеру. Не случайно там кроме памятника А2 еще три Ленину, что как бы намекает. Кстати, не приходилось бывать в Карелии, в той части что отрезали от Финляндии? Посмотреть на остатки хуторов. Внушает. gem пишет: Это хорошо. Лучше немного подумать, а потом сказать. Вы подумали нехорошо: Договолрились, я в следующий раз когда начну думать займу слегка мыслей у gem. gem пишет: Круглов - специалист по этому вопросу. Лет 10 копает. И что нам этот специалист вещает? Смертности от голода в прочие годы (1897-98, 1901-02, 1905-07, 1911-12) не зафиксировано ни российскими дореволюционными, ни советскими, ни российскими постсоветскими историками и демографами. Прэлестно. Хочет наверное сказать, что в свидетельстве о смерти не указана причина голод? Ах да, еще стыдливо меняет слово голод на политкорректное недород. А мужики то русские и не знали. А что там говорят не нынешние "ученые",аж 10 лет изучавшие вопрос, а современники? 26-го декабря, сделав 80-верстный путь на лошадях, по первому снегу, мы приехали в большое село Ефимовку, где, как мы слыхали еще в Москве, положение крестьян было очень тяжелое. Очень скоро мы убедились, что приехали в самый острый момент развития голодовки. В селе была эпидемия брюшного тифа, и мне, как медику, с первого же дня пришлось обходить избы, чтобы составить себе представление о характере и силе эпидемии. Самые ужасные и вопиющие картины открывались предо мною. Я зарегистрировал в тот день около 30 случаев брюшного тифа и бесчисленное множество других заболеваний: гастритов, стоматитов, общего ослабления, куриной слепоты и два-три случая цинги. У меня, как мало опытного медика, голова шла кругом от такого обилия болезней, темь более, что все больные обращались ко мне за советом, просили или требовали лечить их и дать им хлеба. В эти 10 несчастных дней, которые в разных селах приходились на разные числа месяца, поднималось поголовное нищенство. Крестьяне села Ефимовки шли побираться в Васильевку и наоборот; шли из одной волости в другую в надежде, что там еще остался ссудный хлеб. В одну мелочную лавчонку в селе Покровке ежедневно заходили просить подаяния не менее 100 человек. Хозяин лавки быль в отчаянии: «Не подавать нельзя, потому народ дошел, а подавать всем — разорюсь», говорить он. В конце концов картина была такова. В течение двадцати дней месяца крестьяне кое-как питались, не умирали с голоду, хотя ели один только черный хлеб, и эта полная сухомятка не предотвращала болезней. (Мой амбулаторный журнал показывает за это время 75% гастритов и стоматитов). Остальные 10 дней месяца положение каждого крестьянского двора было прямо-таки отчаянное — есть было решительно нечего. 1. Ф. Н. Никишев. Семья 7 человек. Надел 1,5 души; засевал 4,5 десятины. Намолотил один челяк** сору. Покосу не было никакого — вся трава сгорела. Осенью имел 2 лошади, 2 коровы, 7 овец. Одну лошадь продал за 5 рублей, корову за 14 рублей и деньги «проел». Теперь одна лошадь больна — «висит»***, все овцы пали, осталась одна корова. Кормит корову старой соломой. Осенью был на общественных работах, получить 12 рублей; купил хлеба и керосину. Теперь собирает по миру. Записки члена отряда помощи голодающим Поволжья (1912 г.) Московское Общество Грамотности. Комиссия школьных столовых. Помощь голодающим в 1912-м году. Москва, Типография П.П. Рябушинского, 1913 г. Есть в сети, можно полюбопытствовать. А ослабленный голодом организм что делает? Правильно, болеет и помирает. Но уже не о голода, правда? Заразные болезни в России в 1912 г. (чел.) Источник: Статистический сборник России. 1914 г. Чесотка – 4.735.490 чел, малярия – 3.537.060 чел., грипп – 3.440.282 чел., сифилис – 1.241.822 чел., оспа - 81.588 чел., скарлатина - 350.256 чел., корь – 419.807 чел., коклюш – 530.185 чел., тиф – 569.340 чел., дизентерия – 436.120, холера и так далее, всего по официальным данным 20.397.603 чел. От этого и умирали, оспа на 100000 населения умерло 50,8 человек, (для сравнения - Германия, Англия 0,1 человек), корь - 106 человек (Швеция, Норвегия - 6), скарлатина - 134 чел (Ирландия 6), тиф - 91 чел (Германия - 5,4). Всего - Россия - 527 человек (Швеция, Норвегия - 50-56). Новосельский «Смертность и продолжительность жизни в России». Издание 1916 года. Все еще хотите французской булки? gem пишет: Лев Николаевич - фигура. Глыба, как говорили Ваши покойные вожди. Но... ни одного числа, ни одного анализа. И писал эту статью наш классик в 1892 году, когда Петр Аркадьевич А кто такой Петр Аркадьевич? Это то который вошел в историю двумя словосочетаниями - столыпинский вагон, да столыпинский галстук? Да рядом неудавшихся прожектов. Мощно.
Уралец: islander пишет: А кто такой Петр Аркадьевич? Это то который вошел в историю двумя словосочетаниями - столыпинский вагон, да столыпинский галстук? Да рядом неудавшихся прожектов. Мощно. Иногда я сильно жалею, что нынешние "островитяне", вместе со своими домочадцами, не могут сами на своей шкуре испытать прелести коммунизма по Ульянову и Джугашвили. Или они уверены, что их-то бы не тронули? Вот в КНДР - реальный социализм. Островитянин хочет там жить? Видимо России реальный пиздец, если даже относительно умные и образованные люди единственной альтернативой колониальному капитализму Ельцина-Путина видят коммунистический рай Ленина-Сталина и повторяют зады протухшей советской пропаганды про "столыпинские галстуки" и т.д. Революционеров-террористов и погромщиков Столыпин должен был не карать, а награждать? Как недавно сказала одна умная дама: "В каждом большом политическом проекте наступает момент, когда верхушка и средний менеджмент срывают бабки, а остальные кружатся с голой задницей на потеху публики". Вот сегодняшние защитники политического проекта "социализма", четко слитого самими его вождями, укравшими "общенародное достояние" и кружатся с голыми задницами... "Неудавшиеся прожекты" - это часом не про коммунизм, дрючбу народов и Земшарную республику Советов? "Партия торжественно клянется - наше поколение будет жить при коммунизме..." Вот уж перднули с этим прожектом по полной... так что нечего на Столыпина тявкать...
Anarchist: Уралец пишет: Иногда я сильно жалею, что нынешние "островитяне", вместе со своими домочадцами, не могут сами на своей шкуре испытать прелести коммунизма по Ульянову и Джугашвили. Или они уверены, что их-то бы не тронули? Иногда мне кажется, что некоторым нонешним товарищам в качестве обязательной части образовательной программы показано бытие в благословенной заокеанской демократии во времена Депрессии. С обязательным бонусом в виде терапевтического курса в концлагере за разрез глаз. Может быть после этого до них наконец дойдёт прозрение о некорректности натягиваемого сравнения. Ихже вера в том, что уж их-то с домочадцами за лояльность их кумиры ну никак не могут тронуть тоже доставляет. Уралец пишет: Вот в КНДР - реальный социализм. Островитянин хочет там жить? С учётом цензурирования информации о КНДР мем вполне себе доставляет. Встречное предложение: не желаете ли свалить в старейшую демократию. Не по туристической визе или в качестве нужного тамошним ылиткам (хотя бы и для постепенного ощипывания) человечка, а на ПМЖ по реальному сценарию?
islander: Уралец пишет: Иногда я сильно жалею, что нынешние "островитяне", вместе со своими домочадцами, не могут сами на своей шкуре испытать прелести коммунизма по Ульянову и Джугашвили. Или они уверены, что их-то бы не тронули? Я уже достаточно стар и до вполне сознательного возраста жил в той стране. Поэтому впарить мне - там все ужасно или там все прекрасно не получится. В общем и убежденные большевики и и нынешние западники-либерасты - одного поля ягоды (да и произошли вторые часто из первых) - главное идеология, а если это не соответствует здравому смыслу, тем хуже для здравого смысла. Уралец пишет: Вот в КНДР - реальный социализм. Островитянин хочет там жить? В КНДР не реальный, а карикатурный социализм. И видите ли в чем дело, я родился здесь, здесь и помру. А заморское счастье мне без надобности. Уралец пишет: Видимо России реальный пиздец, если даже относительно умные и образованные люди единственной альтернативой колониальному капитализму Ельцина-Путина видят коммунистический рай Ленина-Сталина И то и другое крайности характерные для 15-летних подростков. Пора взрослеть. Уралец пишет: Революционеров-террористов и погромщиков Столыпин должен был не карать, а награждать? В массе своей эти погромщики были представлены обычными русскими мужиками, доведенными до ручки.
Уралец: Anarchist пишет: Иногда мне кажется, что некоторым нонешним товарищам в качестве обязательной части образовательной программы показано бытие в благословенной заокеанской демократии во времена Депрессии. С обязательным бонусом в виде терапевтического курса в концлагере за разрез глаз. Может быть после этого до них наконец дойдёт прозрение о некорректности натягиваемого сравнения. Дружок, ты продолжаешь пиздеть о том, о чем не имеешь никакого представления, кроме советско-пропагандистских ужастиков. Обсуждать с тобой твои тухлые фантазии не имеет никакого смысла. И еще - США существуют, по крайней мере пока. Великую депрессию пережили. А где СССР? Ау... ой, нету... испарился... Ну как известно, критерием истины является практика, т.е. выживаемость моделей... История натурный эксперимент уже поставила. Результат ясен. Anarchist пишет: С учётом цензурирования информации о КНДР мем вполне себе доставляет. Это тоже общее тухлое место нынешних левков. Мол, там рай земной, но его оболгали... А то, что бегут из рая в Китай и с Севера на Юг (а не наоборот), или едут истощенные северокорейцы по оргнабору на Дальний Восток - так это все издержки. "Лес рубят, щепки летят". И вообще чючхеизьм - есть маяк всего прогрессивного человечества. Если бы не санкции и не прекращение дармовой помощи со стороны СССР и КНР, то монархия Кимов бы еще ого чего показала... При этом ни один ебучий левак жить туда не переехал, предпочитают за малый прайс любить чючхерию издалека, даже некий Алехандро из Испании, получивший за особые заслуги в деле прославления Пэктусанских полководцев второе гражданство КНДР...
ser56: NMD пишет: Надеюсь, что электрическое уели! islander пишет: Осенью был на общественных работах, получить 12 рублей; купил хлеба и керосину. а на 12 рублей МНОГО можно было купить муки... аж пшеничной 1 сорта 5 пудов...пуд картошки стоил 26коп... любопытно в 31-32 такие работы были? islander пишет: В КНДР не реальный, а карикатурный социализм. отнюдь - перечитайте Манифест КП - все как там и написано.... islander пишет: В массе своей эти погромщики были представлены обычными русскими мужиками, доведенными до ручки. т.е. эсеры-террористы были русскими мужиками?
ser56: Уралец пишет: История натурный эксперимент уже поставила. Результат ясен. причем не один раз - см. ГДР-ФРГ, Северная-Южная Корея...
islander: Уралец пишет: Ну как известно, критерием истины является практика, т.е. выживаемость моделей... История натурный эксперимент уже поставила. Результат ясен. Тогда, следуя такой логике именно Северная Корея и показала удивительную выживаемость. ser56 пишет: отнюдь - перечитайте Манифест КП - все как там и написано.... Там и про передачу власти по наследству тоже было? ser56 пишет: т.е. эсеры-террористы были русскими мужиками? Ну не уругвайскими же...
Anarchist: Уралец пишет: Дружок, ты продолжаешь пиздеть о том, о чем не имеешь никакого представления, кроме советско-пропагандистских ужастиков. Обсуждать с тобой твои тухлые фантазии не имеет никакого смысла. Дружок, ты продолжваешь с непробиваемым апломбом нести в массы хуйню, которой сам не понимаешь. Обсуждать с тобой заученные тобой зараде исполнения Мечты агитки не имеет никакого смысла. Уралец пишет: И еще - США существуют, по крайней мере пока. Великую депрессию пережили. Дык и СССР описываемый тобой интервал вполне пережил. Уралец пишет: А где СССР? Ау... ой, нету... испарился... Мда, Вы, дружочек, остро нуждаетесь в получении урока тривиальной логики, причём обязательно в рамках классической модели педагогики. В силу очевидной бесполезности дополнительных ключей не предоставляю. Уралец пишет: Ну как известно, критерием истины является практика, т.е. выживаемость моделей... История натурный эксперимент уже поставила. Результат ясен. Браво! В лучших клинико-гуманитарных традициях делается вид, что математики нет и вообще никогда не было. Необходимые условия корректности эксперимента в прямую извилину должны забиваться на предыдущем шаге. Уралец пишет: Это тоже общее тухлое место нынешних левков. Мол, там рай земной, но его оболгали... Поздравляю с блестящим опровержением собственных домыслов! Уралец пишет: А то, что бегут из рая в Китай и с Севера на Юг (а не наоборот) Прекрасное подтверждение значения контроля над распространением информации. Популярное среди полу-цивилизованных немцев (которые в своё время тожа радостно рушили Стену) Вам известно? Или руконаложная машина затчистила эту информацию? Уралец пишет: или едут истощенные северокорейцы по оргнабору на Дальний Восток - так это все издержки. "Лес рубят, щепки летят". И снова наблюдаем Силу, порождённую Привиллегией четвёртой власти (своевременная подстановка практически непроверяемых утверждений). Кстати, Вы среди граждан современной России (или, о ужас, благословенной заокеанской демократии, хотя там царят достижения химической промышленности, проблемы немного другие) не видели? Уралец пишет: И вообще чючхеизьм - есть маяк всего прогрессивного человечества. Если бы не санкции и не прекращение дармовой помощи со стороны СССР и КНР, то монархия Кимов бы еще ого чего показала... …снова приписывание мне собственных фантазий. Уралец пишет: При этом ни один ебучий левак жить туда не переехал, предпочитают за малый прайс любить чючхерию издалека, даже некий Алехандро из Испании, получивший за особые заслуги в деле прославления Пэктусанских полководцев второе гражданство КНДР... При этом ни один ебучий западник, даже если ему помочь, не допускает мысли о том, что кому-то может не понравится форсимое им утверждение о необходимости подлизывания к западу. А уж сколь прекрасна истерика эффективных когда им предлагаю помощь в изоляции от "неэффективных" и организации бытия в строжайшем соответствии с собственными убеждениями…
Anarchist: ser56 пишет: причем не один раз - см. ГДР-ФРГ, Северная-Южная Корея... традиционно фееричен. Оно не понимает главного урока писаной истории: не важно что там произошло на самом деле, важно как это описано учоными-исторегами (ну и контроль над преемственностью письменной традиции). ЗЫ: Наводящий вопрос о корректности натягиваемого сравнения: с чего и почему началось экономической чудо Южной Кореи?
ser56: gem пишет: Вы подумали нехорошо: http://www.apn.ru/publications/print21910.htm Круглов - специалист по этому вопросу. Лет 10 копает. отдельное спасибо за ссылку - качественная работа - я ранее имел только отрывистые данные...
ser56: islander пишет: Там и про передачу власти по наследству тоже было? а это мелкие детали... к классовой сущности отношен не имеют... islander пишет: Ну не уругвайскими же... нет, конечно, но мужиков русских там было смешное количество - более польские, еврейские, кавказкие и прочих инородцы, да еще дворяне/мещане... Anarchist пишет: ружок, ты продолжваешь с непробиваемым апломбом нести в массы хуйню, которой сам не понимаешь. Обсуждать с тобой заученные тобой зараде исполнения Мечты агитки не имеет никакого смысла. мда, моська... Anarchist пишет: экономической чудо Южной Кореи? моська вы были в Республике Корея? тогда не скулите!
Anarchist: ser56 пишет: мда, моська... Ещё один рекордсмен (если кто не понял, речь идёт об известном анекдоте о замере скорости чтения по интервалу времени от вывода текста лицензионного "соглашения" до подтверждения пользователем согласия с ним). ser56 пишет: моська вы были в Республике Корея? тогда не скулите! по всей видимости хотел сказать, что он там был (использование штампов западной пропаганды, отождествляющих Республику Корея и известной частью географического объекта говорит само за себя).
ser56: Anarchist пишет: тождествляющих Республику Корея безграмотная моська - есть республика Корея и КНДР
Anarchist: ser56 пишет: безграмотная моська - есть республика Корея и КНДР Учоный не мог пройти мимо не продемонстрировав своей гордости: отсутствия навыков понимания прочитанного. Контрольный вопрос: какие государства удовлетворяют наименованию "Соединённые Штаты Америки"?
Anarchist: islander пишет: А кто такой Петр Аркадьевич? Это то который вошел в историю двумя словосочетаниями - столыпинский вагон, да столыпинский галстук? Строго говоря, мем «столыпинский галстук» сродни мему «1937». С той только разницей, что у Петра Аркадьевича контроля над информационным полем не было.
NMD: Уралец пишет: Если бы не санкции и не прекращение дармовой помощи со стороны СССР и КНР, то монархия Кимов бы еще ого чего показала... Так им до сих пор нашару помогают. Штаты, упс... http://www.fas.org/sgp/crs/row/RS21834.pdf
gem: Anarchist пишет: о замере скорости чтения по интервалу времени от вывода текста лицензионного "соглашения" до подтверждения пользователем согласия с ним Кто-то сдохнет. Или Вы, или монитор, или Вселенная. Пока не кликните нужного. Anarchist пишет: кому-то может не понравится форсимое им утверждение о необходимости подлизывания к западу. Процитируйте... islander пишет: цитата: А кто такой Петр Аркадьевич? Это то который вошел в историю двумя словосочетаниями - столыпинский вагон, да столыпинский галстук? Про столыпинский вагон Вы можете прочесть даже в Вики. Это спецвагон для перевозки переселенцев в Сибирь. Не зэков. Трщ Сталин минимизировал комфорт и максимизировал наполняемость. Инициатор оскорбления «галстуком» стреляться с ПА отказался. Еще вопросы? Освещу сполна. Или умерите пыл Павки Корчагина, 3 месяца строившего 6 км жд? ser56 пишет: вы были в Республике Корея? У него на водку не хватает... NMD пишет: Так им до сих пор нашару помогают. Штаты Кому нужно наблюдать людоедство в 21в.? Ждут, пока тамошние генералы Кимов не грохнут с их гестапо.
111: ser56 пишет: но мужиков русских там было смешное количество - более польские, еврейские, кавказкие и прочих инородцы, да еще дворяне/мещане... И все, как один, погромщики? И евреи тоже?
islander: ser56 пишет: нет, конечно, но мужиков русских там было смешное количество - более польские, еврейские, кавказкие и прочих инородцы, да еще дворяне/мещане... А что говорят современники? 10 апреля (1907) г. Тамбов—Спасск. На Салтыковых Бутах беспорядки. Окрестные кр(естья)не, преимущественно шафторские, угрожают имению кн. Гагарина. Стяните стражу, арестуйте агитаторов, восстановите лично полный порядок. Донесите. (Губернатор) http://otambove.ru/antiqua/?p=6278 Количество подобных случаев можете оценить самостоятельно. Я так понимаю, что в Тамбовской губернии проживали исключительно польские, еврейские и кавказские инородцы. gem пишет: Про столыпинский вагон Вы можете прочесть даже в Вики. Правда??? А я уже в публичку собрался. gem пишет: Трщ Сталин минимизировал комфорт и максимизировал наполняемость Лично сам с карандашом в руках решил пересмотреть проект вагона. Забавная таки публика эти западниеи-либералы, можно с ними говорить о чем угодно, хоть о стрижке сорбак, но Сталин все равно выползет. gem пишет: Еще вопросы? Освещу сполна Вопрос Смертности от голода в прочие годы (1897-98, 1901-02, 1905-07, 1911-12) не зафиксировано ни российскими дореволюционными, ни советскими, ни российскими постсоветскими историками и демографами куда то вдруг пропал.
Лишенец: islander пишет: Стяните стражу, арестуйте агитаторов, восстановите лично полный порядок так пороть надо было качественнее и привентивно, чтоб крапивное семя с молоком страх всасыволо и клянялось земно... А их то за равных в человеческом облике считали... вот и получили быдло возомнившее себя людьми...
ser56: islander пишет: Я так понимаю, что в Тамбовской губернии проживали исключительно польские, еврейские и кавказские инородцы. решили подменить тему? какое отношение имеют крестьянские волнения к революциям - крестьяне землицу хотели, да долги не вернуть... 111 пишет: И евреи тоже? а вы не слышали, как евреи устраивали в РИ погромы?
цыган: ser56 пишет: а вы не слышали, как евреи устраивали в РИ погромы? Когда в 70-е в Израиль начали уезжать, в науке и технике сразу погром случился?
islander: Лишенец пишет: так пороть надо было качественнее и привентивно Допоролись, потом оказались в Париже таксистами. ser56 пишет: какое отношение имеют крестьянские волнения к революциям Это сильно, это новое слово
ser56: цыган пишет: Когда в 70-е в Израиль начали уезжать, в науке и технике сразу погром случился? не преувеличивайте... islander пишет: Это сильно, это новое слово марксизм так забыли? ведущую роль рабочего класса и направляющую партии нового типа?
islander: ser56 пишет: марксизм так забыли? ведущую роль рабочего класса и направляющую партии нового типа? Видимо я не сразу уловил, что Вы исторические процессы теперь рассматриваете с позиций марксизма.
ser56: islander пишет: Видимо я не сразу уловил, что Вы исторические процессы теперь рассматриваете с позиций марксизма. увы, забыть эту заразу нельзя и иногда она помогает...
клерк: Лишенцу \\\\Какая же это свобода если половину забирают?\\\\\\\ Не половину, а 1/3. Остаются 2/3 для собственного потребления и продажи. Натуральный налог. Вполне рыночный механизм. \\\\\ А про нормирование посевов райкомами вы слыхали? А про встречные планы и соцсоревнование? \\\\\ В каком году? \\\\\Дело погубил Хрущев///// да-да и паспорта колхозникам... то-то народ рванул из родных деревень... \\\\\\ Вы бы хоть поинтересовались, когда в СССР была введена обязательная паспортизация :)))) \\\\т.е. содомию Зиновьева в шалаше с немецким шпионом не опровергаете? \\\\ Я этим вообще не интересовался. Но ваша озабоченность выдаёт вас с головой (точнее с задницей) Повидлу \\\\\ Дело погубил Хрущев, введший твердые закупочные цены и ставший дотировать разницу, что в привело к нехватке хлеба, освоению целины, закупкам за рубежом и пустым полкам/////У Вас своя Вселенная. Освоение целины по-умному никак не могло привести к пустым полкам, и началось оно задолго (в 1954) до экономических экспериментов НС. Как раз нехватка хлеба \\\\\\\\\ Еще раз для тупого джема. На сентябрьском Пленуме ЦК 1953 г. принято решение о повышении закупочных цен, списании долгов колхозов и уменьшении налогов. \\\\\\Большевики преобразовали общину в самостоятельные (в экономическом смысле, не говоря уже о политическом) кооперативы?////////// Дикий бред. Уголовная ответственность за невыполнение плана по хлебосдаче. Полная самостоятельность, в экономическом и политическом смысле... \\\\\\ "План по хлебосдаче" - это натуральный налог. Но клинический идиот джем никогда не слышал об уголовной ответственности за неуплату налогов в современной демократической России. \\\\Вы безнадежны, Рамзес Рамзесыч. Все строите свои статуи и стелы. Я надругался над Вашими тухлыми размышлизмами так же, как это сделал Коровьев (или Бегемот? ) много лет назад. По поводу УСобрания и начала ГВ. И сейчас (см. выше) с легкостью это делаю. Потому что Ваша идеология - тухлый большевизм, Ваша методика - ложь, передергивание и умолчания. Те, кто не... дубы - это поняли. Кто не захотел... \\\\\\\ Вы и "надругался" понятия несовместимые. Максимум на что вы способны - дрочить в бессильной злобе от отсутствия аргументов. Если кто-то поддерживает вас - то скорее всего из милосердия...
клерк: \\\\При этом ни один ебучий левак жить туда не переехал, предпочитают за малый прайс любить чючхерию издалека, даже некий Алехандро из Испании, получивший за особые заслуги в деле прославления Пэктусанских полководцев второе гражданство КНДР....\\\\\\\\\ Всё так. Непонятно только почему записные либералы и демократы не уезжают на ПМЖ в Южную Корею. Может быть не только (и не столько) в режиме дело.......... :)
NMD: клерк Еше одна жертва Майкрософта
Змей: NMD пишет: Еше одна жертва Майкрософта Гы, я тоже недельку мучился - а потом меня познакомили с очаровательной рыжей лисичкой
NMD: Змей пишет: а потом меня познакомили с очаровательной рыжей лисичкой Можно и так. Кстати, про режим совместимости Ослик уведомляет при первом же запуске, просто это мало кто смотрит. А был у нас недавно прикол, как пришла пора ежегодных характеристик, народ тычется в прогу, а она не фурычит. Потом выяснилось, что умные создатели напейсали ея исключительно под Осла, а наши не менее умные сисадмины оного Осла централизовано похерили. Отож смеху было, пришлось ходить всей конторе показыать как разблокировать ИЕ.
ser56: клерк пишет: "План по хлебосдаче" - это натуральный налог. Но клинический идиот джем никогда не слышал об уголовной ответственности за неуплату налогов в современной демократической России. неужели в РФ за налоги расстреливают? клерк пишет: Непонятно только почему записные либералы и демократы не уезжают на ПМЖ в Южную Корею. удивитесь - в Южной Корее работает достаточно много иностранцев, но там очень серьезная иммиграционная политика...
Anarchist: NMD пишет: А был у нас недавно прикол, как пришла пора ежегодных характеристик, народ тычется в прогу, а она не фурычит. Потом выяснилось, что умные создатели напейсали ея исключительно под Осла, а наши не менее умные сисадмины оного Осла централизовано похерили. Отож смеху было, пришлось ходить всей конторе показыать как разблокировать ИЕ. По уму надо было выписывать люлей либо рукодопым разработчикам, либо альтернативно одарённым рукой.водителям, выдававшим ТЗ на разработку и контролировавшим результат.
NMD: Anarchist пишет: По уму надо было выписывать люлей либо рукодопым разработчикам, либо альтернативно одарённым рукой.водителям, выдававшим ТЗ на разработку и контролировавшим результат. Аутсорсинг же. Увидели в тырнете рекламу, ну и "вступили". А рукой.водители как водится ненаказуемые, уже шестой год разваливают работу, а им только бонусы.
islander: ser56 пишет: неужели в РФ за налоги расстреливают? Поделитесь тайным знанием - по какой статье УК в СССР расcтреливали за невыполнение плана. Ну и пару примеров правоприменения, само собой. ser56 пишет: удивитесь - в Южной Корее работает достаточно много иностранцев, но там очень серьезная иммиграционная политика... На Ямале тоже многие работают. Но речь то шла о ПМЖ.
ser56: islander пишет: Поделитесь тайным знанием - по какой статье УК в СССР расcтреливали за невыполнение плана. Ну и пару примеров правоприменения, само собой. уже забыли? слышали термины "экономическая контрреволюция", саботаж, вредительство? islander пишет: На Ямале тоже многие работают. Но речь то шла о ПМЖ. ПМЖ на Ямале это вещь... не знаю про Корею - я говорил там с двумя русскими - программисте и танцовщице... оба работали несколько лет...
дружбан профа: ser56 пишет: саботаж, вредительство Саботаж и вредительство совсем не тоже самое, что невыполнение производственного плана. Это, я бы сказал, очень разные вещи.
islander: ser56 пишет: уже забыли? слышали термины "экономическая контрреволюция", саботаж, вредительство? Можно подумать нынешние эффективные менеджеры этим не занимаются. Но речь шла о невыполнении плана. ser56 пишет: не знаю про Корею - я говорил там с двумя русскими - программисте и танцовщице... оба работали несколько лет... Но жить там почему то не остались. Думаю, заплати кучеряво, так и в Северную Корею поедут поработать.
ser56: islander пишет: Но речь шла о невыполнении плана. а это и есть саботаж или вредительство или сразу оба... кстати - даже в позднем СССР план это закон... islander пишет: Но жить там почему то не остались. так жили они там... как сейчас не знаю... islander пишет: умаю, заплати кучеряво, так и в Северную Корею поедут поработать. так им условия создадут - см. американцев на Урале в 1 пятилетку...
Anarchist: ser56 пишет: так им условия создадут - см. американцев на Урале в 1 пятилетку... Тонкий намёк на Депрессию? ☺
NMD: дружбан профа пишет: Саботаж и вредительство совсем не тоже самое, что невыполнение производственного плана. Это, я бы сказал, очень разные вещи. Было дело в Наркомате Боеприпасов в 1940г. Кой-кому реально вышак дали.
клерк: ser56 пишет: неужели в РФ за налоги расстреливают? В СССР за это тоже не расстреливали. ser56 пишет: а это и есть саботаж или вредительство или сразу оба... Вы передергиваете
islander: NMD пишет: Было дело в Наркомате Боеприпасов в 1940г. Кой-кому реально вышак дали. Там был развал работы. Пострадала верхушка. Замечу, это 1940 год. Постановление политбюро ЦК ВКП(б) о результатах проверки наркомата боеприпасов
NMD: islander пишет: Там был развал работы. Там была "вредительская группа". islander пишет: Пострадала верхушка. Пострадали шестёрки, верхушка обделалась лёгким испугом.
islander: NMD пишет: Там была "вредительская группа". Терминология того времени. NMD пишет: Пострадали шестёрки, верхушка обделалась лёгким испугом. Зам наркома не шестерка.
NMD: islander пишет: Терминология того времени. "[...]в апреле 1940 года я договорился с КОРШИНЫМ — изготовленные 40 тонн пороха с признаками разложения запустить в мешку общих партий, в расчете на то, что сданный на военные склады порох будет продолжать разлагаться и дальше.[...]" islander пишет: Зам наркома не шестерка. Виноват, т.Сергеева тоже позже расстреляли по списку. "Уличается показаниями СИДОРА, ХОДЯКОВА, КУПЕРА, ГОРИНА, ИНЯШКИНА, ШИБАНОВА, ЕФРЕМОВА, ХРЕНКОВА, ТОЛСТОВА и ИРЛИНА в том, что он являлся одним из руководящих участников антисоветской организации, проводил вредительскую и шпионскую работу. Сознался в том, что в 1936 году был вовлечен КАЗАНСКИМ в военно-заговорщическую организацию, а в 1940 году привлечен к шпионской работе немецким агентом БОТЛАКОМ. По вражеской работе в области подготовки командиров РККА и Оборонной промышленности был связан с КАЗАНСКИМ, РОГОВСКИМ, БОНДАРЕМ, ХРЕНКОВЫМ, ШИБАНОВЫМ, ТОЛСТОВЫМ, ХОДЯКОВЫМ, ИНЯШКИНЫМ, ЕФРЕМОВЫМ и ИРЛИНЫМ. Кроме того, занимался шпионажем в пользу Германии."
islander: NMD пишет: Виноват, т.Сергеева тоже позже расстреляли по списку. И не только. Хренков тоже погорел. NMD пишет: Кроме того, занимался шпионажем в пользу Германии." Да, особенно не заморачивались. В принципе и сейчас можно гнать с работы либерастов из правительства с формулировкой "Шпионаж и вредительство в пользу Госдепа"
NMD: islander пишет: В принципе и сейчас можно гнать с работы либерастов из правительства с формулировкой "Шпионаж и вредительство в пользу Госдепа" А коммуняк за "шпионаж в пользу КНР"
ser56: islander пишет: В принципе и сейчас можно гнать с работы либерастов из правительства с формулировкой "Шпионаж и вредительство в пользу Госдепа" NMD пишет: А коммуняк за "шпионаж в пользу КНР" какое трогательное единство взглядов... клерк пишет: В СССР за это тоже не расстреливали. серьезно? кто-то ранее говорил, что с крестьян брали натуральный налог - так вот за сокрытие зерна (для посева и проживания) недород - власти плевать - сажали и расстреливали крестьян... клерк пишет: Вы передергиваете отнюдь! см. Промпартию
клерк: ser56 пишет: серьезно? кто-то ранее говорил, что с крестьян брали натуральный налог - так вот за сокрытие зерна (для посева и проживания) недород - власти плевать - сажали и расстреливали крестьян... Примеры таких расстрелов после ГВ приведёте? ser56 пишет: Вы передергиваете \\\\\\\отнюдь! см. Промпартию Какое отношение это имеет в натуральному налогу?
gem: клерк пишет: приведёте Расстреливали. В административном порядке. Как перешедших улицу не в том месте. Макарка Нагульнов наган зазря носил? Цензура пропустила. Обычно. Проще ознакомиться с количеством восстаний в 1921-1933 годах. Земсков тут не поможет. Административно: падлы, не давали заначенный хлеб вывезти. Понимаете, господа, эти паразиты спекулируют на том, что до НКВД доходили случаи только организованного достаточно мощного сопротивления, не дошедшие до судов и пр. случаи в статистику не включались. Уголовка. ЗАГС. клерк пишет: Какое отношение это имеет в натуральному налогу? Обычное. Чтобы тем, кто пытался его не сдать, все становилось яснее ясного. Он считает вас, господа, за придурков. Которые ничаво, кроме пропечатанных докУментов, знать не знают и не хотят. Все, мною сказанное выше, не имеет подтвержденных документальных свидетельств. То есть ничего и всего как бы не было. Резвитесь...
islander: gem пишет: Макарка Нагульнов наган зазря носил? Цензура пропустила. Обычно. Это хорошо, что Вы ссылаетесь на классическую советствую прозу. gem пишет: Понимаете, господа, эти паразиты спекулируют на том, что до НКВД доходили случаи только организованного достаточно мощного сопротивления, не дошедшие до судов и пр. случаи в статистику не включались. Так поделитесь тайным знанием, таким, что было неизвестно даже НКВД с его сверхмощным аппаратом.
ser56: islander пишет: Это хорошо, что Вы ссылаетесь на классическую советствую прозу. а почитайте этот роман внимательно и без шор - ужаснетесь... клерк пишет: Примеры таких расстрелов после ГВ приведёте? вы это серьезно? Расстрелы кулаков просто не отрицаются ни во времена СВ, ни после... клерк пишет: Какое отношение это имеет в натуральному налогу? это имеет отношение к планам - принимались нереальные планы, а потом искали крайних.. Напомнить, что по Промпартии получил вышак Поликарпов? Ну точно был враг - создавал самолеты, причем очень неплохого уровня при отсталой промышленности... См. других авиаконструкторов - их пример показателен, т.к. они на слуху, а скоько сгинуло без в провинции обычных инженеров, врачей-вредителей и т.п.
клерк: gem пишет: Расстреливали. В административном порядке. Как перешедших улицу не в том месте. Макарка Нагульнов наган зазря носил? Цензура пропустила. Обычно. Проще ознакомиться с количеством восстаний в 1921-1933 годах. Земсков тут не поможет. Административно: падлы, не давали заначенный хлеб вывезти. Понимаете, господа, эти паразиты спекулируют на том, что до НКВД доходили случаи только организованного достаточно мощного сопротивления, не дошедшие до судов и пр. случаи в статистику не включались. Уголовка. ЗАГС. клерк пишет: цитата: Какое отношение это имеет в натуральному налогу? Обычное. Чтобы тем, кто пытался его не сдать, все становилось яснее ясного. Он считает вас, господа, за придурков. НЕ всех. Но вас - несомненно. Что вы и подтвердили своим постом ser56 пишет: Примеры таких расстрелов после ГВ приведёте? \\\\\\\\\\\\\вы это серьезно? Расстрелы кулаков просто не отрицаются ни во времена СВ, ни после... Не уходите с темы. Речь не о расстрелах по классовому приницпу, а о расстрелах крестьян за конкретное невыполнение плана хлебосдачи. Примеры приведёте? ser56 пишет: Какое отношение это имеет в натуральному налогу? \\\\\\\\\это имеет отношение к планам - принимались нереальные планы, а потом искали крайних.. Не надо общих слов. Проошу привести конкретные примеры расстрелов крестьян за невполнение плана с/х поставок/ Для справки - в 1923-36 гг. в СССР к ВМН было приговорено 51,9 тыс. человек. ser56 пишет: Напомнить, что по Промпартии получил вышак Поликарпов? Ну точно был враг - создавал самолеты, причем очень неплохого уровня при отсталой промышленности... Прекрасный пример урока, который почему- то не пошул впрок. Особенно если вспомнить эпопею с И-180/185, которые вопроки мнению Наркомата, создавались под недоведённые двигатели, в результе чего немалые силы и средства были выброшены впустую. К вопросу о нереальных планах
ser56: клерк пишет: Не уходите с темы. Речь не о расстрелах по классовому приницпу, а о расстрелах крестьян за конкретное невыполнение плана хлебосдачи. Примеры приведёте? да сколько хотите - просто ЗАЧЕМ? Не выполнение плана считалось контрреволюцией - см. поезду ИАС на хлебозаготовки в 27г... клерк пишет: Для справки - в 1923-36 гг. в СССР к ВМН было приговорено 51,9 тыс. человек. неужели шла война? царь заметно меньше (вдвое) расстрелял за открытый бунт в 05-07... клерк пишет: Особенно если вспомнить эпопею с И-180/185, которые вопроки мнению Наркомата, создавались под недоведённые двигатели, в результе чего немалые силы и средства были выброшены впустую. вы это серьезно? Неужели И180 не был запущен в серию? И это вина Поликарпова, что он не выпускался массово?
islander: ser56 пишет: да сколько хотите - просто ЗАЧЕМ? Не выполнение плана считалось контрреволюцией ser56 и примкнувший к нему gem как Гдлян с Ивановым все грозятся достать припасенные чемоданы с компроматом. ser56 пишет: царь заметно меньше (вдвое) расстрелял за открытый бунт в 05-07... Царь был хороший.
Лишенец: islander пишет: Царь был хороший. При царе жили хорошо, но был гнёт! так гражданская то война не закончилась... и развязали ее большевички... вот и самый главный не закопан до сих пор и зиккурат не снесен... А надо бы. И в Симбирске по примеру Зимовейской землю перепахать и солью посыпать...
Бирсерг: Лишенец пишет: так гражданская то война не закончилась Вот чего ты несешь?
Лишенец: Бирсерг пишет: Вот чего ты несешь? это ты железо тягаешь... Думашь если клерку власть дать он тебя в живых оставит? Первого как бухгалтера в расход пустит...
Бирсерг: Лишенец пишет: Первого как бухгалтера в расход пустит. Партия говорила Учет и контроль, Кадры решают все. Меня оставит!
Лишенец: Бирсерг пишет: Меня оставит! ты наивный... Тачку тебе катать придется...
клерк: Лишенец пишет: так гражданская то война не закончилась... и развязали ее большевички... Брехня. ГВ развязали в декабре 1917 окопавшиеся на Дону либерал-генералы, ранее поддержавшие свержение царя. Причем этив гниды в переписке прямо указывали, что борьбу с большевиками надо начинать на казачьих землях, что бы ответные меры большевиков вызвали сопротивление казачества, в большинстве нейтрального к столичным переворотам. P.S. Дежурная брехня о разгоне УС, как причине войны, также не принмиаются ввиду того, разгон последовал после начала ГВ, а не наоборот. Лишенец пишет: вот и самый главный не закопан до сих пор и зиккурат не снесен... А надо бы. И в Симбирске по примеру Зимовейской землю перепахать и солью посыпать И сразу же монополии перестанут взвинчивать цены, начнёт развиваться промышлненность, возродится образование и наука, укрепится обороноспособность, улучшится социалка и поднимется рождаемость.....
клерк: ser56 пишет: Для справки - в 1923-36 гг. в СССР к ВМН было приговорено 51,9 тыс. человек. \\\\\\\\\\\неужели шла война? царь заметно меньше (вдвое) расстрелял за открытый бунт в 05-07... Так это число приговоренных, а не расстрелянных. Сами же приводили в пример Поликарпова и Промпаритю. ser56 пишет: Особенно если вспомнить эпопею с И-180/185, которые вопроки мнению Наркомата, создавались под недоведённые двигатели, в результе чего немалые силы и средства были выброшены впустую. \\\\\\\\вы это серьезно? Неужели И180 не был запущен в серию? И это вина Поликарпова, что он не выпускался массово? Его прямая вина. Тем более, что серийные машины можно буквально по пальцам пересчитать, после чего "серия" резко закончилась
islander: Лишенец пишет: вот и самый главный не закопан до сих пор Хорошо хоть не попилен на куски с выставочными целями.
Лишенец: islander пишет: Хорошо хоть не попилен на куски с выставочными целями. его как Гришку Отрепьева нужно бросить на кучу дерьма с дудкой во рту, потм сжечь, а праком выстрелить из царь-пушки на запад...
islander: Лишенец пишет: его как Гришку Отрепьева нужно бросить на кучу дерьма с дудкой во рту, потм сжечь, а праком выстрелить из царь-пушки на запад... Славно он буржуинов и прочих эксплуататоров напугал, до сих пор реагируют.
ser56: islander пишет: достать припасенные чемоданы с компроматом. да тут вагоны... Лишенец пишет: ты наивный... Тачку тебе катать придется... точно - контра... живет на дивиденды... паразит... клерк пишет: ГВ развязали в декабре 1917 окопавшиеся на Дону либерал-генералы а кто устроил октябрьский переворот? клерк пишет: Дежурная брехня о разгоне УС, как причине войны, также не принмиаются ввиду того, разгон последовал после начала ГВ, а не наоборот. а что раньше - октябрь или декабрь? клерк пишет: И сразу же монополии перестанут взвинчивать цены, это вы о советских? клерк пишет: Так это число приговоренных, а не расстрелянных. Сами же приводили в пример Поликарпова и Промпаритю. так и расстрелянных не мало - см. ту же Промпартию... столько инженеров поубивали отморозки... клерк пишет: Его прямая вина. не озвучите в чем? клерк пишет: Тем более, что серийные машины можно буквально по пальцам пересчитать, после чего "серия" резко закончилась так еще и конструктор должен гнать серию?
клерк: ser56 пишет: ГВ развязали в декабре 1917 окопавшиеся на Дону либерал-генералы \\\\\\\\\\\\\\\\\а кто устроил октябрьский переворот? Там и до ВОСР хватало "...Милюков утверждал, что Белое движение сформировалось первоначально летом 1917 г. как единый антибольшевистский фронт от социалистов до кадетов[16] Генерал Деникин связывал зарождение Белого движения (противоправительственного или противосоветского) с деятельностью проходившего в начале мая 1917 г. в Могилёве офицерского съезда, на котором генерал Алексеев сформулировал главный лозунг дня — «Спасать Отечество!».[17]. По мнению теоретика российской контрреволюции, генерала Генерального штаба Н. Н. Головина, положительная идея движения состояла в том, что оно зародилось исключительно для спасения разрушающейся государственности и армии.[15]. Некоторые участники дискуссий о дате возникновения Белого движения считали первым его шагом Корниловское выступление в августе 1917 года. Ключевые участники этого выступления (Корнилов, Деникин, Марков, Романовский, Лукомский и др.), ....... стали ведущими деятелями Белого движения на Юге России" (Вики). ser56 пишет: Дежурная брехня о разгоне УС, как причине войны, также не принмиаются ввиду того, разгон последовал после начала ГВ, а не наоборот. \\\\\\\\\а что раньше - октябрь или декабрь? ГВ началась в декабре 1917, УС разогнано - в январе. Причём тут ваши вопросы об октябре - мне непонятно ser56 пишет: сразу же монополии перестанут взвинчивать цены, \\\\\\\\это вы о советских? О россиянских ser56 пишет: Так это число приговоренных, а не расстрелянных. Сами же приводили в пример Поликарпова и Промпаритю. \\\\\\\\\так и расстрелянных не мало - см. ту же Промпартию... столько инженеров поубивали отморозки... Смотрим: Все восемь обвиняемых признали свою вину; пятеро из них (Рамзин, Ларичев, Чарновский, И. А. Калинников и А. А. Федотов) были приговорены Верховным судом СССР к расстрелу, а трое (С. В. Куприянов, В. И. Очкин и К. В. Сытнин) — к 10 годам лишения свободы. Президиум ЦИК СССР по ходатайству осуждённых заменил расстрел 10-летним тюремным заключением и снизил срок наказания другим осуждённым. (Вики) ser56 пишет: Его прямая вина. \\\\\\\не озвучите в чем? Тем, что создавал И-180 под недоведенный моторо М-88, хотя мог бы это сделать под серийный 920-950 л.с. М-87 (с близким ему по мощности мотором Зеро достиг ок. 530 км/ч). Установку 800 л.с. М-62 (как требовал НКАП) Поликарпов практически саботировал. В итоге получилось, что ко времени доводки М-88 (декабрь 1940) все заводы были уже заняты... ser56 пишет: так еще и конструктор должен гнать серию? Конструктор должен довести самолет до серийного производства и устранять "детские" болезни. А НПП этим не занимался.
ser56: клерк пишет: Там и до ВОСР хватало не следует путать политическое движение и вооруженный государственный переворот! Впрочем спасибо, неявно вы подтвердили первенство большевиков в развязывании ГВ! клерк пишет: ГВ началась в декабре 1917, УС разогнано - в январе. Причём тут ваши вопросы об октябре - мне непонятно тупить не хорошо - в октябре свергли Временное правительство и власть захватили самозванцы! ГВ это следствие борьбы здоровых сил страны против большевизма, которые блестяще доказали тезис белых, разогнав УС... клерк пишет: О россиянских а ято это за страна такая - Россияния? клерк пишет: Все восемь обвиняемых признали свою вину; 1) а как иначе-то? и Бухарин признал, что он шпиЁн... кстати - а что сделал стране плохого Рамзин -он котлы и ТЭЦ проектировал всю жизнь -вина то его в чем? Что слаб был к битью? "Когда Рамзин встретился на свободе с одним из бывших подсудимых на этом процессе, инженером Лурье, тот отказался с ним разговаривать из-за того, что Рамзин дал на суде ложные показания. Рамзин разрыдался и сказал, что на себя наговорил больше, чем на других, и что такие показания заставляло его давать ОГПУ". 2) кстати - Поликарпов так и ходил с расстрелом до смерти... Клерк пишет: Тем, что создавал И-180 под недоведенный моторо М-88, хотя мог бы это сделать под серийный 920-950 л.с. М-87 (с близким ему по мощности мотором Зеро достиг ок. 530 км/ч). 1) вы это серьезно? Клерк учит Поликарпова делать истребители? как мило... 2) а вы планы доводки М88 помните? Сроки? клерк пишет: Конструктор должен довести самолет до серийного производства и устранять "детские" болезни. А НПП этим не занимался. это ваше положение говорит только о не знании вами фактологии, в том числе практики конструкторского сопровождения серийного производства в те годы.
Anarchist: ser56 пишет: Впрочем спасибо, неявно вы подтвердили первенство большевиков в развязывании ГВ! Кто, что ищет, тот всегда найдёт искомое. Особенно если его должным образом мотивировать посредством платёжеспособного спроса. Требовать от понимания сути второй сигнальной не буду в силу очевидной априорной безблагодарности сего занятия. ser56 пишет: 1) вы это серьезно? Клерк учит Поликарпова делать истребители? как мило... От осознания собственной неправоты в принципе уклоняется в частности.
клерк: ser56 пишет: не следует путать политическое движение и вооруженный государственный переворот! Именно. До октября 1917 большевики были политическим движением, а разные либерал-генералы делали попытки гос. переворота. ser56 пишет: Впрочем спасибо, неявно вы подтвердили первенство большевиков в развязывании ГВ! Не надо выдавать желаемое за действительное ser56 пишет: ГВ началась в декабре 1917, УС разогнано - в январе. Причём тут ваши вопросы об октябре - мне непонятно \\\\\\\\тупить не хорошо - в октябре свергли Временное правительство и власть захватили самозванцы! Ваше пожелание "не тупить" вам же и возвращаю. ВП были такими же самозванцами, как и большевики. После отречения ИН2 за себя и сына законной власти в Росси не осталось. ser56 пишет: ГВ это следствие борьбы здоровых сил страны против большевизма, которые блестяще доказали тезис белых, разогнав УС. ГВ это борьба одураченных и обделавшихся по всем статьям либералов со здоровыми силами большевизма, котрые стали вытаскивать страну из либерального дерьма. ser56 пишет: О россиянских \\\\\\\а ято это за страна такая - Россияния? Это страна в которой живут "дарагие рассияне". Вам, как свердловчанину, это должно быть особенно близко ser56 пишет: Все восемь обвиняемых признали свою вину; \\\\\\\\1) а как иначе-то? и Бухарин признал, что он шпиЁн... Вы просто не знаете в чём Бухарина обвиняли. ser56 пишет: кстати - а что сделал стране плохого Рамзин -он котлы и ТЭЦ проектировал всю жизнь -вина то его в чем? Что слаб был к битью? "Когда Рамзин встретился на свободе с одним из бывших подсудимых на этом процессе, инженером Лурье, тот отказался с ним разговаривать из-за того, что Рамзин дал на суде ложные показания. Рамзин разрыдался и сказал, что на себя наговорил больше, чем на других, и что такие показания заставляло его давать ОГПУ". Не факт. Интеллигенция обожала доносить на коллег и без всякого воздействия ОГПУ ser56 пишет: кстати - Поликарпов так и ходил с расстрелом до смерти... К сожаению вы опять не в теме - В 1931 году коллегия ОГПУ приговорила Поликарпова к десяти годам лагерей. Но после удачного показа Сталину, Ворошилову и Орджоникидзе самолета И-5, (пилоты — Чкалов и Анисимов), было решено считать приговор в отношении Поликарпова условным. В июле того же года Президиум ЦИК СССР принял решение об амнистии группы лиц, в том числе Поликарпова. ser56 пишет: Тем, что создавал И-180 под недоведенный моторо М-88, хотя мог бы это сделать под серийный 920-950 л.с. М-87 (с близким ему по мощности мотором Зеро достиг ок. 530 км/ч). \\\\\\\\\\1) вы это серьезно? Клерк учит Поликарпова делать истребители? как мило Конечно мило. Когда Проф не в курсе того, что рекомендации "Не класть все яйца в одну корзину" и "Не запрягать телегу впереди лошади" родились задолго до Поликарпова и истребителей. ser56 пишет: 2) а вы планы доводки М88 помните? Сроки? Вас не затруднит формулировать свою мысль более внятно? ser56 пишет: Конструктор должен довести самолет до серийного производства и устранять "детские" болезни. А НПП этим не занимался.\\\\\\\\\\это ваше положение говорит только о не знании вами фактологии, в том числе практики конструкторского сопровождения серийного производства в те годы. Ну если вы в состоянии привести фактологию, подтверждающую ваши слова - будет интересно ознакомиться
Anarchist: клерк пишет: рекомендации "Не класть все яйца в одну корзину" и "Не запрягать телегу впереди лошади" родились задолго до Поликарпова и истребителей И, к настоящему моменту увы, несколько устарели. Ибо Теория Массового Обслуживания рулитЪ. Ты не в курсе оригинальной гипотезы относительно _причины_ (или даже первопричины) ПМВ и далее? ☺
ser56: клерк пишет: До октября 1917 большевики были политическим движением, а разные либерал-генералы делали попытки гос. переворота. вы это серьезно? удивлен вашей безграмотности - вспомните, когда большевики стали формировать Красную Гвардию... клерк пишет: Не надо выдавать желаемое за действительное перечитайте себя клерк пишет: ВП были такими же самозванцами, как и большевики. После отречения ИН2 за себя и сына законной власти в Росси не осталось. очередной раз удивляюсь вашей безграмотности ВП было создано Гос. Думой до избрания УС! Гос. Дума была ЛЕГИТИМНА! клерк пишет: со здоровыми силами большевизма, котрые стали вытаскивать страну из либерального дерьма. забавно, при этом большевики: 1) залили страну кровью красного террора 2) разрушили промышленность и с/х своими социальными экспериментами, ввергли страну в хаос, разруху и голод 3) установили однопартийную диктатуру, ликвидировали все свободы человека и гражданина, законодательно (в конституции РСФСР) поразили во всех правах заметную долю населения - "не трудящихся" 4) на 70 лет лишили страну свободных выборов и т.д. и т.п. клерк пишет: Вам, как свердловчанину, это должно быть особенно близко я томич! кстати - всегда голосовал против ЕБН и даже боролся с его сторонниками в выборной компании... клерк пишет: Вы просто не знаете в чём Бухарина обвиняли. неужели он не был шпиеном? "Литературно-философические упражнения Бухарина — это ширма, за которой Бухарин пытается укрыться от своего окончательного разоблачения. Философия и шпионаж, философия и вредительство, философия и диверсии, философия и убийства — как гений и злодейство — две вещи не совместные! Я не знаю других примеров, — это первый в истории пример того, как шпион и убийца орудует философией, как толчёным стеклом, чтобы запорошить своей жертве глаза перед тем, как размозжить ей голову разбойничьим кистенем!" клерк пишет: Не факт. Интеллигенция обожала доносить на коллег и без всякого воздействия ОГПУ а что для вас факт? клерк пишет: К сожаению вы опять не в теме отнюдь - у меня есть толстая современная биография Поликарпова... - 800стр... автора не помню, написано довольно уныло, но фактология замечательная... да и Вики с этим согласна... " ноябре 1929 года был арестован ОГПУ по обвинению в «участии в контрреволюционной вредительской организации» и без суда приговорен к смертной казни[1]:97. После двух месяцев ожидания расстрела, в декабре того же года (без отмены или изменения приговора) его направляют в «шарашку» — Особое конструкторское бюро (ЦКБ-39 ОГПУ), организованное в Бутырской тюрьме, а затем переведенное на Московский авиазавод № 39 им. В. Р. Менжинского. Здесь совместно с Д. П. Григоровичем в 1930 году он разработал истребитель И-5, который находился на вооружении 9 лет." так что "не в теме", по обыкновению, именно вы... "Только в 1956 году — через 12 лет после смерти конструктора — Военная коллегия Верховного Суда СССР отменила прежнее решение Особого совещания при Коллегии ОГПУ и прекратила дело в отношении Поликарпова." так, для вашего образования... и о "благодарности СВ" автору По-2, Р-5, И-5, И15, И16 и т.п.... клерк пишет: Когда Проф не в курсе того, что рекомендации "Не класть все яйца в одну корзину" и "Не запрягать телегу впереди лошади" родились задолго до Поликарпова и истребителей. это вы о том, как появился истребитель Миг-1? клерк пишет: Ну если вы в состоянии привести фактологию, подтверждающую ваши слова - будет интересно ознакомиться да без проблем - тогда не было отраслевых нормалей, даже в авиации, и каждый завод работал по своим - поэтому КБ завода перерабатывала чертежи под свою технологию и КБ разработчика осуществляло только авторский надзор... при запуске в серию И16 Поликарпов взял на себя ВСЕ и истребитель пошел в серию, а запуск И180 не прошел, т.к. КБ авиазвода проталкивало свою конструкцию и саботировало постановление Правитеьлства о запуске И180 в серию - самое "забавное" за это не наказывали ни директора, ни КБ завода, хотя Поликарпов неоднократно писал в наркомат... читайте реальную историю, а не разные бредни... а вообще в биографии это около 100 стр...
Уралец: Ув. ser56, да охота Вам тратить время, повторяя им прописные истины? Много раз это уже обсуждалось... им все... "божья роса". Российские социалисты (я не беру нацменов, для тех социалистическое учение лишь средство оттеснения русских, гешефт и ничего личного) - классическая иллюстрация тезиса Николая Бердяева о "вечно женственной и вечно бабьей русской душе". Им постоянно нужно испытывать мазохизм и наслаждаться дилдо в виде вождя. Ничего, они скоро порадуются на очередного... И вообще, пусть я буду банален, перефразируя Гизо - "Кто не социалист в двадцать лет, у того нет сердца; кто социалист после тридцати, у того нет головы"...
клерк: ser56 пишет: До октября 1917 большевики были политическим движением, а разные либерал-генералы делали попытки гос. переворота. \\\\\\\\\\\\\вы это серьезно? удивлен вашей безграмотности - вспомните, когда большевики стали формировать Красную Гвардию... Вам лучше удивляться своей безграмотности. Какое отношение имеет создание Красной гвардии к тому, что большевики были политическим движением? ser56 пишет: ВП были такими же самозванцами, как и большевики. После отречения ИН2 за себя и сына законной власти в Росси не осталось. \\\\\\\\\\\\\\очередной раз удивляюсь вашей безграмотности ВП было создано Гос. Думой до избрания УС! Гос. Дума была ЛЕГИТИМНА! Вы зря кичитесь своей невежественностью. "25 февраля 1917 года император Николай II подписал указ о прекращении занятий Думы до апреля того же года; Дума отказалась подчиниться, собираясь в частных совещаниях. Будучи одним из центров оппозиции Николаю II, Дума сыграла ключевую роль в Февральской революции: её членами 27 февраля был образован Временный комитет Государственной думы, де-факто принявший на себя функции верховной власти, сформировав Временное правительство России". Учите матчасть, любезный ser56 пишет: со здоровыми силами большевизма, котрые стали вытаскивать страну из либерального дерьма. \\\\\\\\\\\\\\\\ забавно, при этом большевики: 1) залили страну кровью красного террора 2) разрушили промышленность и с/х своими социальными экспериментами, ввергли страну в хаос, разруху и голод 3) установили однопартийную диктатуру, ликвидировали все свободы человека и гражданина, законодательно (в конституции РСФСР) поразили во всех правах заметную долю населения - "не трудящихся" 4) на 70 лет лишили страну свободных выборов и т.д. и т.п. Весь этот дежурный демшизовский набор не учитывает главного - начали всё это не большевики. ser56 пишет: Вам, как свердловчанину, это должно быть особенно близко \\\\\\я томич! кстати - всегда голосовал против ЕБН и даже боролся с его сторонниками в выборной компании... Ну да. Лет через 15 (если доживём) выснится. что также всегда были против ВВП и его клики ser56 пишет: Вы просто не знаете в чём Бухарина обвиняли. \\\\\\\\неужели он не был шпиеном В шпионаже его не обвиняли. Приведенная вами цитата не юридический документ. ser56 пишет: К сожаению вы опять не в теме \\\\\\\отнюдь - у меня есть толстая современная биография Поликарпова... - 800стр... автора не помню, написано довольно уныло, но фактология замечательная... да и Вики с этим согласна... К современным биографиям надо относится аккуратно - там вранья и умолчания поболе, чем в советских парадных автобио ser56 пишет: " ноябре 1929 года был арестован ОГПУ по обвинению в «участии в контрреволюционной вредительской организации» и без суда приговорен к смертной казни[1]:97. После двух месяцев ожидания расстрела, в декабре того же года (без отмены или изменения приговора) его направляют в «шарашку» — Особое конструкторское бюро (ЦКБ-39 ОГПУ), организованное в Бутырской тюрьме, а затем переведенное на Московский авиазавод № 39 им. В. Р. Менжинского. Здесь совместно с Д. П. Григоровичем в 1930 году он разработал истребитель И-5, который находился на вооружении 9 лет." так что "не в теме", по обыкновению, именно вы... В 1931 году коллегия ОГПУ[2] приговорила Поликарпова к десяти годам лагерей. Но после удачного показа Сталину, Ворошилову и Орджоникидзе самолета И-5, (пилоты — Чкалов и Анисимов), было решено считать приговор в отношении Поликарпова условным. В июле того же года Президиум ЦИК СССР принял решение об амнистии группы лиц, в том числе Поликарпова. "Только в 1956 году — через 12 лет после смерти конструктора — Военная коллегия Верховного Суда СССР отменила прежнее решение Особого совещания при Коллегии ОГПУ и прекратила дело в отношении Поликарпова." То, что выделено синим цветом вы "скромно" пропустили. А зря - это полностью опровергает ваш тезис о том "Поликарпов так и ходил с расстрелом до смерти..." ser56 пишет: Когда Проф не в курсе того, что рекомендации "Не класть все яйца в одну корзину" и "Не запрягать телегу впереди лошади" родились задолго до Поликарпова и истребителей. \\\\\\\\\это вы о том, как появился истребитель Миг-1? Это я о том, как провалились И-180 и И-185. ser56 пишет: Ну если вы в состоянии привести фактологию, подтверждающую ваши слова - будет интересно ознакомиться \\\\\\\\\\да без проблем - тогда не было отраслевых нормалей, даже в авиации, и каждый завод работал по своим - поэтому КБ завода перерабатывала чертежи под свою технологию и КБ разработчика осуществляло только авторский надзор... при запуске в серию И16 Поликарпов взял на себя ВСЕ и истребитель пошел в серию, а запуск И180 не прошел, т.к. КБ авиазвода проталкивало свою конструкцию и саботировало постановление Правитеьлства о запуске И180 в серию Ничего на себя НПП не брал. И-16 протолкнул в серию ЕМНП Алкснис в условиях полного отсутствия конкуренции. У И-180 и И-185 такого могучего "толкача" не было и самолёты провалились, т.к. Поликарпов не занимался их адаптированием под серийные моторы, а конкуренты поджимали. Что же касается действий руковдства завода, то его можно понять - без двигателей выпущенные И-180 никому не нужны, а заводу надо прибыль получать и зарплату платить er56 пишет: читайте реальную историю, а не разные бредни... а в С чего вы взяли, что ваша книжка - это реальная история, а не лихо вывернутый и неполный набор фактов?
клерк: Уралец пишет: Много раз это уже обсуждалось... им все... "божья роса". Российские социалисты (я не беру нацменов, для тех социалистическое учение лишь средство оттеснения русских, гешефт и ничего личного) - классическая иллюстрация тезиса Николая Бердяева о "вечно женственной и вечно бабьей русской душе". Им постоянно нужно испытывать мазохизм и наслаждаться дилдо в виде вождя. Ничего, они скоро порадуются на очередного... И вообще, пусть я буду банален, перефразируя Гизо - "Кто не социалист в двадцать лет, у того нет сердца; кто социалист после тридцати, у того нет головы"... Была тяжелая рабочая недаля?
Бирсерг: клерк пишет: И-16 протолкнул в серию ЕМНП Алкснис в условиях полного отсутствия конкуренции. Конкурент был, суховский И-14.клерк пишет: У И-180 и И-185 такого могучего "толкача" не было и самолёты провалились, т.к. Поликарпов не занимался их адаптированием под серийные моторы, а конкуренты поджимали. И-180 под М-88 делался. Мотор был в серии, ставился на ДБ-3. И-180 запустили в серию, бо был он получше чем сырые яковлевский И-26 и лавочкинский И-22. Причины снятия И-180 с серийного производства в 1940 г были субъективны. Так что ИМХО тут прав...
Anarchist: Бирсерг пишет: Конкурент был, суховский И-14. Дьявол в деталях. Цитату с ибаша напомнить? ☺ Лично я сильно неуверен в принципиальной промышляемости информации о причинах, по которым этот проект не получил широкого распространения. Не говоря о реальной (включаем в модель ресурсоёмкость добычи и верификации информации и конечность ресурсов)…
Бирсерг: Anarchist пишет: Лично я сильно неуверен в принципиальной промышляемости информации о причинах, по которым этот проект не получил широкого распространения. Не говоря о реальной (включаем в модель ресурсоёмкость добычи и верификации информации и конечность ресурсов)… Бля, по человечески можно? Anarchist пишет: Дьявол в деталях. С вики - В серию пошел его доработанный вариант — И-14 бис (АНТ-31 бис) Из-за появления более скоростного и дешевого И-16 был снят с производства. Из запланированных 50 самолетов в части было сдано только 18. Т.е. аналог у И-16, но не конкурент
ser56: Уралец пишет: Ув. ser56, да охота Вам тратить время, повторяя им прописные истины? я склонен верить в человеческий ум, хотя... клерк пишет: разные либерал-генералы делали попытки гос. переворота. клерк Какое отношение имеет создание Красной гвардии к тому, что большевики были политическим движением? занятно - а разве не с помощью этой гвардии большевики устроили переворот? клерк пишет: Учите матчасть, любезный верну вам вопрос - царь отрекся, хотя с белком манифеста какая-то туфта... Думу избрал народ, так что она лигитимна! клерк пишет: е учитывает главного - начали всё это не большевики. серьезно? неужели не большевики устроили красный террор? Причем террористами были эссеры (та же революционная мразь), а стреляли сановников... клерк пишет: Ну да. Лет через 15 (если доживём) выснится. что также всегда были против ВВП и его клики не стоит по себе судить о других! я был в избирательном штабе и неплохо видел кухню.. люди слепы, Уралец во многом прав... клерк пишет: К современным биографиям надо относится аккуратно - там вранья и умолчания поболе, чем в советских парадных автобио вы чохом так всех? Не нравиться и нет аргументов? клерк пишет: То, что выделено синим цветом вы "скромно" пропустили. А зря - это полностью опровергает ваш тезис о том "Поликарпов так и ходил с расстрелом до смерти.. Отчего? это вы "забыли" о расстреле и 2х месяцах под приговором... а 10 лет не отменяют расстрел, если вы не в курсе! клерк пишет: Это я о том, как провалились И-180 и И-185. и в чем вы видите этот "провал"? клерк пишет: С чего вы взяли, что ваша книжка - это реальная история 1) я не пишу книжек по истории! 2) в книге приведены документы... Бирсерг пишет: И-180 под М-88 делался. это один из вариантов, при доводки других моторов (М89) - можно было легко повышать ТТХ, см. как мессер от Е к Ф... Бирсерг пишет: Т.е. аналог у И-16, но не конкурент И16 вообще передовая конструкция, а отказ от И180 во многом отразился на боеготовности ВВС РККА...
Змей: ser56 пишет: хотя с белком манифеста С чем-чем ??? были эссеры Кто-кто ??? 1) я не пишу книжек по истории! Не так давно некий Большой Моськ напейсал, что и не читает оных
ser56: Змей пишет: С чем-чем ??? 1) вы настолько безграмотны, что учите других? 2) оригиналом, который подписан царем, тупица сапожная!
Бирсерг: Коммуняки с своей точки зрения сделали все верно. Если подобным образом удерживал свою власть Император, Россия и сейчас была бы монархией.
Anarchist: Уралец пишет: Ув. ser56, да охота Вам тратить время, повторяя им прописные истины? Повторенье мать ученья ☺ Главное, чтобы никто не осмелился потребовать доказательств истинности оных "истин". Тогда можно будет удовольствоваться несильным расхождением с наблюдаемой действительностью. Пример прекрасен демонстрацией стандартно-либерастического подхода: свой прав не в силу смысла высказываний, а потому что он свой, и поддерживать его должно независимо от степени бредовости смысловой составляющей. Изучение оценок идейными, и вроде бы умными демократами высказываний баболеро являет другой пример той же тенденции. Хрестоматийная постановка поговорки "кукушка хвалит петуха…" Уралец пишет: Много раз это уже обсуждалось... им все... "божья роса". Особую пикантность данному тезису являет отношение автора к необходимым условиям. Уралец пишет: Российские социалисты (я не беру нацменов, для тех социалистическое учение лишь средство оттеснения русских, гешефт и ничего личного) - классическая иллюстрация тезиса Николая Бердяева о "вечно женственной и вечно бабьей русской душе". Аппеляции западников к единственному безусловно признаваемому западом русскому вкладу в мировую цивилизацию (в лице русской классической литературы) вопреки ожиданиям говорят далеко не только то, что они хотят подразумевать. И именно поэтому они так держатся за присвоенный статус хозяев дискурса.
Змей: ser56 пишет: 1) вы настолько безграмотны, что учите других? Стоп-стоп, Фельд-БисмарГ. А что - других учат только совсем уж безграмотные? Хотя да, в отношении Вас этот тезис работает на 100% - Вы у нас и Фельд-ТургенЬев, и в преподавательской работе признавались Но, напомню, вопрос был другой - что есть такое "белком манифеста"(с) ? 2) оригиналом, который подписан царем Вторым моим вопросом были, осмелюсь напомнить, были "эссеры"(с)? Получается - это оригиналы, которых царь подписал? А на что царь подписал "эссеров"(с)?
белком манифеста: Пытаетесь ущучить ? Не получится. Начнется бег по кругу с кудахтаньем ВОК-ВОК-ВОК (с)
NMD: Змей пишет: что есть такое "белком манифеста"(с) ?
cyr: клерк пишет: Вы просто не знаете в чём Бухарина обвиняли. ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ по делу Бухарина Н. И., Рыкова А. И., Ягоды Г. Г., КрестинскогоН.Н., Раковского X. Г., Розенгольца А. П., Иванова В.И., Чернова М.А., Гринько Г.Ф., Зеленского И.А., Бессонова С.А., Икрамова А., Ходжаева Ф., Шаранговича В.Ф., Зубарева П.Т., Буланова П.П., Левина Л.Г., Плетнева Д.Д., Казакова И.Н., Максимова-Диковского В.А. и Крючкова П.П., - обвиняемых в том, что они по заданию разведок враждебных Советскому Союзу иностранных государств составили заговорщическую группу под названием "право-троцкистский блок", поставившую своей целью шпионаж в пользу иностранных государств, вредительство, диверсии, террор, подрыв военной мощи СССР, провокацию военного нападения этих государств на СССР, расчленение СССР и отрыв от него Украины, Белоруссии, Средне-Азиатских республик, Грузии, Армении, Азербайджана, Приморья на Дальнем Востоке - в пользу упомянутых иностранных государств, наконец, свержение в СССР существующего социалистического общественного и государственного строя и восстановление капитализма, восстановление власти буржуазии.
cyr: Бирсерг пишет: Аграный вопрос в России имел только одно решение - индустриализация и урбанизация. Что и было форсированными и жесткоми методами произведено большевиками с конца 1920-х гг. Есть два вопроса. 1) В РИ всячески противились индустриализации и урбанизации и не желали её ни под каким видом? 2) С чего вдруг в СССР индустриализации и урбанизации проводилась форсированными и жестокими методами? По первому вопросу: процессы в РИ шли и объективных препятствий не было. По второму вопросу ответил Сталин: "Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут." В этой же речи т. Сталин обобщил, так сказать, исторический путь России: "История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все – за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную." Только это всё беграмотный бред, и определять на этом основании политику государства - глупость и преступление.
ser56: Змей пишет: Получается - это оригиналы, которых царь подписал? А на что царь подписал "эссеров"(с)? наверное полисапог всерьез считает, что он: 1) меня троллит 2) показывает всем мои проблемы с орфографией Разочарую краснопузого кОзака из прапоров: 1) оный презентует свое скудоумие 2) туточки не диктант и орфографию у оппонента проверяют, когда нет аргументов, а надо закрыть либидо своего скудоумия!
ser56: cyr спасибо за выдержку из приговора - но это настолько общеизвестно, что у клерка это просто форма ухода в кусты cyr пишет: процессы в РИ шли и объективных препятствий не было. причем темпы "5ки" перед 1МВ были выше, чем в 1 пятилетку СССР cyr пишет: олько это всё беграмотный бред, и определять на этом основании политику государства - глупость и преступление. а что вы хотите от семинариста? власть он умел брать и держать, все остальное - увы... как экономист и стратег он был зеро...
Кабан-С: Наверное точно будет сформулировать "Сумел взять и удержать власть""
cyr: ser56 пишет: власть он умел брать и держать Не, не умел. Кто бы он был без Ленина? Власть захватил Ленин. Удержал - Ленин. ЧК - Ленин. Генеральное секретарство для Сталина - Ленин. Резолюция "О единстве партии" - опять Ленин. Даже номенклатуру и ту Ленин придумал. А победить чужака Троцкого и двух посредственностей, имея даденый Лениным административный ресурс, большого ума не надо.
Anarchist: cyr пишет: В РИ всячески противились индустриализации и урбанизации и не желали её ни под каким видом? Здесь стоит начать с рассмотрения общей черты всех альтернативных СССР программ индустриализации. И перспектив выходя РИ из этого ряда. cyr пишет: Только это всё беграмотный бред, и определять на этом основании политику государства - глупость и преступление. Глупостей хватает. Но не следует подходить к политической речи (решающей задачи вдохновления конкретной аудитории в конкретный момент времени на определённые свершения) с научными критериями. Также я бы просил Вас не впадать в свойственную многим одномерность. Вы ведь, я надеюсь, не будете отрицать того факта, что неизбежность ВМВ была прописана совершенно независимо от России, условиями Версаля?
ser56: Кабан-С пишет: Наверное точно будет сформулировать "Сумел взять и удержать власть"" это уже детали ... cyr пишет: Не, не умел. Кто бы он был без Ленина? Власть захватил Ленин. Удержал - Ленин. ЧК - Ленин. Генеральное секретарство для Сталина - Ленин. Резолюция "О единстве партии" - опять Ленин. Даже номенклатуру и ту Ленин придумал. А победить чужака Троцкого и двух посредственностей, имея даденый Лениным административный ресурс, большого ума не над 1) Зря вы так об ИВС! человек он был неординарный, но не Бог... 2) Я не говорил о захвате власти большевиками в стране - я писал о личной власти в стране, это РАЗНОЕ! В первом роьл ВИЛ исключительна, увы, свалился он на голову России... 3) Про номенклатуру вы не правы - ИВС и ВИЛ вкладывали разные понятия в нее, для ВИЛ партия это все же организованный союз единомышленников идеалистов (см. съезды - он спорил, убеждал, шел на компромиссы), а для ИВС это военно-религиозный орден, с серьезной доле примазана (пайки, конверты и т.п.)... 4) Для примера по уму с ИВС см. Горби...
Лишенец: Anarchist пишет: неизбежность ВМВ была прописана совершенно независимо от России, условиями Версаля? И сразу вопрос - а почему это Россия не оказалась в Версале в качестве победителя? Правильно - из-за большевичков. Вот они и спровоцировали ВМВ...
Anarchist: Лишенец пишет: И сразу вопрос - а почему это Россия не оказалась в Версале в качестве победителя? Правильно - из-за большевичков. Вот они и спровоцировали ВМВ... Прекрасный образчик клинико-либерастической «логики» (впрочем, с логическим мышлением у всех господ наблюдаются… изрядные сложности). На каком основании делаешь утверждение о том, что наличие РИ в списке победителей приводит к качественному изменению условий для Германии? Ну и рассказ о том, как доля России в репарациях компенсирует платежи по кредитам и прочие издержки тоже будет нелишним.
клерк-2: ser56 пишет: спасибо за выдержку из приговора - но это настолько общеизвестно, что у клерка это просто форма ухода в кусты Общеизвестно, что cyr привел выдержку из обвинительного заключения, а не из приговора, о котором писал клерк. Проф, ты читать-то умеешь?
ser56: клерк-2 пишет: Проф, ты читать-то умеешь? аха, второй, а вы 1) тыкайте жене или палкой 2) знаете о различии обвинительного заключения и приговора?
клерк-2: ser56 пишет: знаете о различии обвинительного заключения и приговора? Я-то знаю, а ты - нет. Для тебя это одно и тоже.
ser56: клерк-2 пишет: Для тебя это одно и тоже. в СССР по политделу - да
Anarchist: ser56 пишет: в СССР по политделу - да Полагаю остро нуждается в демократично-рыночном (на возмездной основе) оказанию ему помощи в прочтении (и понимании смысла) известной книги «Записки политзаключённой».
cyr: Anarchist пишет: Здесь стоит начать с рассмотрения общей черты всех альтернативных СССР программ индустриализации. И перспектив выходя РИ из этого ряда. Т.е. Вы утверждаете, что индустриализация в РИ невозможна? Anarchist пишет: Но не следует подходить к политической речи (решающей задачи вдохновления конкретной аудитории в конкретный момент времени на определённые свершения) с научными критериями. Это дешёвая демагогия, которая противоречит даже ленинскому анализу состояния дореволюционной России. Начиная с "Развития капитализма в России" и кончая "Империализмом, как высшей стадией" доказывалось, что в России есть и капитализм, и предпосылки соц. революции. А тут, бац! вековая отсталость и перспектива скорой гибели. Anarchist пишет: Вы ведь, я надеюсь, не будете отрицать того факта, что неизбежность ВМВ была прописана совершенно независимо от России, условиями Версаля? Отчего так категорично? После ВМВ ни немецкий, ни японский реваншизм не возродился. Почему его возрождение после ПМВ было неизбежно? Версаль плохой? Мало ли всяких несправедливых договоров в истории заключалось? ser56 пишет: я писал о личной власти в стране Я понял. У него для этого были все рычаги, но ему они достались исключительно задаром без всякой борьбы. ser56 пишет: Про номенклатуру вы не правы - ИВС и ВИЛ вкладывали разные понятия в нее Не разные. Почитайте Восленского. ser56 пишет: для ВИЛ партия это все же организованный союз единомышленников идеалистов Это Сталин, Зиновьев и Каменев идеалисты? ser56 пишет: см. съезды - он спорил, убеждал, шел на компромиссы Назовите хоть один компромисс, на который пошёл Ленин. ser56 пишет: для ИВС это военно-религиозный орден Зародыш - "партия нового типа". ser56 пишет: Для примера по уму с ИВС см. Горби... Горбачёвские глупости стране дешевле обошлись.
cyr: клерк-2 пишет: Общеизвестно, что cyr привел выдержку из обвинительного заключения, а не из приговора, о котором писал клерк. Я ведь приговор привести могу.
ser56: cyr пишет: Это Сталин, Зиновьев и Каменев идеалисты? Это ВИЛ и ФЭД... много их было ... cyr пишет: Назовите хоть один компромисс, на который пошёл Ленин. убили, но помню был... скажем так - союз с левыми эсерами... cyr пишет: Зародыш - "партия нового типа". конечно, но мутировавший - согласен закономерно, а зародыш еще в народовольцах - см. Нечаев - Бесы cyr пишет: Горбачёвские глупости стране дешевле обошлись. сложный вопрос... отмечу - мировой войны при Горби не было... cyr пишет: Не разные. Почитайте Восленского. спасибо - не дадите ссылку? есть в Сети?
Anarchist: cyr пишет: Т.е. Вы утверждаете, что индустриализация в РИ невозможна? ?¿? Я этого не утверждал, и не думал утверждать. Назовите общий итог всех альтернативных сталинской программ индустриализации (помимо куда меньших издержек). После чего я бы поставил вопрос реального сценария индустриализации для РИ и издержек популярного варианта. Остальное потом.
Бирсерг: О. Еще один путь был - колонизация Желтороссии , путем переселения с Евр. России. Климатические условия там получше Российского ДВ, да и китайцы туда не особо стремились.
cyr: ser56 пишет: конечно, но мутировавший - согласен закономерно, а зародыш еще в народовольцах - см. Нечаев - Бесы Они идеалисты-дилетанты. Ленин требовал профессиональных революционеров. ser56 пишет: сложный вопрос... отмечу - мировой войны при Горби не было... У Горби хватило ума не заключать договоров с подозрительными личностями. Он нормализовал отношения с Западом. ser56 пишет: спасибо - не дадите ссылку? есть в Сети? В сети ссылок навалом. Хотя бы эта. http://www.plam.ru/polit/nomenklatura_gospodstvuyushii_klass_sovetskogo_soyuza/index.php
Змей: ser56 пишет: Разочарую краснопузого кОзака из прапоров: 1) оный презентует свое скудоумие 2) туточки не диктант и орфографию у оппонента проверяют, когда нет аргументов, а надо закрыть либидо своего скудоумия! Тю, проХфессоришка-враль, а что сегодня так не зажигательно? Ужель устали бегать по кругу? Или не хватает так понравившегося Вам снисходительного обращения "дружок"(ТМ) ? Извольте - дружок, так что же всё-таки такое "белком манифеста"(с) ? Боюсь даже подумать - уж не имет ли это отношения к Фельд-БисмарГу или Фельд-Юшкевичу ?
Урус10: cyr пишет: Я ведь приговор привести могу. в исполнение?
Лишенец: ser56 пишет: аха, второй мудак-комузденыш вылез...
Лишенец: ser56 пишет: зародыш еще в народовольцах в массонах, бунде и каббале...
ser56: cyr пишет: Они идеалисты-дилетанты. Ленин требовал профессиональных революционеров. зря вы так, первые профи именно народовольцы... cyr пишет: У Горби хватило ума не заключать договоров с подозрительными личностями. Он нормализовал отношения с Западом. 1) вы о ком? 2) если вы под нормализацией понимаете сдачу позиций - конечно... cyr пишет: Хотя бы эта. спасибо Змей пишет: дружок, так что же всё-таки такое "белком манифеста"(с) ? это как голубой прапор!
111: ser56 пишет: это как голубой прапор! Проф, ты опечатался. Ответ должен быть: это кака!
cyr: ser56 пишет: вы о ком? А разве не было кандидатов? В своё время за Насера грозили вступиться. Норьегу как поддерживали. А были ещё Арафат, Каддафи, Хуссейн... Тысячи их. В Афган-таки влезли. А ещё можно было в Индокитае что-нибыть отколоть. ser56 пишет: если вы под нормализацией понимаете сдачу позиций - конечно... Это Вы о чём? О ракетах средней дальности? Так я до сих пор помню наше радиосообщение о том, что у американцев компьютер глюканул, и они зафиксировали советские ракеты. Благодаря тому, что Горби договорился с Рейганом, вероятность ядерных грибов над моим городом сильно уменьшилась. Сравните итоги договора Сталина с Гитлером.
Anarchist: cyr пишет: В Афган-таки влезли. Дык движение РИ в том направлении малость постарше СССР… cyr пишет: Сравните итоги договора Сталина с Гитлером. Начинать следует с вопроса когда и почему Сталин стал договориваться с Гитлером (и какая тому была альтернатива?).
cyr: Anarchist пишет: Дык движение РИ в том направлении малость постарше СССР… Так кто против движения-то? Но войнушку зачем устраивать? Anarchist пишет: Начинать следует с вопроса когда и почему Сталин стал договориваться с Гитлером (и какая тому была альтернатива?). Много говорилось и сейчас говорится. Отсидеться в стороне было и проще, и лучше. Гитлеру и так в Европе было чем заняться, а если ему не помогать, то заниматься тому придётся подольше. Глядишь бы дотянули и до 1942 г. А Западная Украина пускай сама самоопределяется.
islander: cyr пишет: Так кто против движения-то? Но войнушку зачем устраивать? Неужто это про РЯВ?
Бирсерг: islander пишет: Неужто это про РЯВ? Про Афган.
Anarchist: cyr пишет: Так кто против движения-то? Но войнушку зачем устраивать? Так движения (экспедиции) были в значительной степени военные. "Войнушка" же скорее следствие общего прогресса и интересов наших заклятых "друзей". cyr пишет: Отсидеться в стороне было и проще, и лучше. Гитлеру и так в Европе было чем заняться, а если ему не помогать, то заниматься тому придётся подольше. Вопрос в возможности отсидеться. Было-то было, но заняться он мог совсем не тем, чем нужно, а помощь подтолкнула его в желаемом направлении. Придираться к деталям можно бесконечно долго. Предлагаю сделать лирическое отступление на согласование базиса.
Змей: ser56 пишет: это как голубой прапор! Дружок, Вы решили добавить к своему увлекательному бегу по кругу от вопроса: так что же всё-таки такое "белком манифеста"(с) ? еще и прыжки на месте? Извольте, Фельд-ТургенЬев: кто такой "голубой прапор"(с) ?
цыган: Змей пишет: кто такой "голубой прапор"(с) ? "Прапор" - это знамя. Но почему Проф пишет о знамени? Наверное, прочел какую-нить интересную книжку. Типа "Судьбы барабанщика". И изрядно вдохновлен.
cyr: Anarchist пишет: Вопрос в возможности отсидеться. А кто мешал? Если Запад решился на войну с Гитлером при заключенном советско-германском договоре, то почему их остановит его отсутствие?
islander: Бирсерг пишет: Про Афган. Какая же там война??? Пример Самой Правильной Демократии показывает - там не война, а операция по пропаганде демократии. cyr пишет: Если Запад решился на войну с Гитлером при заключенном советско-германском договоре Конечно Запад рассчитывал на другое. А тут такой прокол. До сих пор простить не могут.
cyr: islander пишет: Пример Самой Правильной Демократии показывает - там не война, а операция по пропаганде демократии. У правильной демократии пару домиков порушили, а у нас с этим как? Один ихний коммунист пожаловался на другого ихнего коммуниста. А мы и повелись. islander пишет: Конечно Запад рассчитывал на другое. А на что, собственно, рассчитывал Запад?
ser56: cyr пишет: А разве не было кандидатов? В своё время за Насера грозили вступиться. Норьегу как поддерживали. А были ещё Арафат, Каддафи, Хуссейн... Тысячи их. В Афган-таки влезли. А ещё можно было в Индокитае что-нибыть отколоть. Горби просто не успел - да и Афган мешал начинать новые авантюры... если же в о том, что руководство СССР разбазаривало ресурсы на "страны социалистической ориентации" - то согласен... cyr пишет: 1) Благодаря тому, что Горби договорился с Рейганом, вероятность ядерных грибов над моим городом сильно уменьшилась. 2) Сравните итоги договора Сталина с Гитлером. 1) следуя вашей логики, если отказаться от ЯО вообще, то будет нам счастье... только пример Японии не очень вдохновляет, как Вьетнама, Ирака и т.п. 2) а чем он вам не нравиться? Договор был верный в тех условиях, но его не следовало выполнять после 1 октября 39, а тем более заключать Договор о дружбе и границе... cyr пишет: Отсидеться в стороне было и проще, и лучше. Гитлеру и так в Европе было чем заняться, а если ему не помогать, то заниматься тому придётся подольше. Глядишь бы дотянули и до 1942 г. Отсидеться не удалось бы, а к 42г Германия стала бы еще сильнее - не повторяйте совковую пропаганду... Змей пишет: так что же всё-таки такое "белком манифеста"(с) ? вам это не понять - ваша полуизвилина, голубой полисапог, этого не выдержит Змей пишет: кто такой "голубой прапор"(с) ? вы cyr пишет: А на что, собственно, рассчитывал Запад? Запад не един - даже между США и Англией были траблы... Франция точно не хотела воевать, ей 1МВ хватило...
islander: cyr пишет: У правильной демократии пару домиков порушили, а у нас с этим как? Неужели это афганские крестьяне дотянулись? cyr пишет: А на что, собственно, рассчитывал Запад? Как на что? На мир и дружбу между народами. Как всегда.
cyr: ser56 пишет: Горби просто не успел Успел-не успел, не сделал. ser56 пишет: следуя вашей логики, если отказаться от ЯО вообще, то будет нам счастье... Я не говорил про отказываться. Горби снизил градус. Это правильно. ser56 пишет: а чем он вам не нравиться? Договор был верный в тех условиях Заключать договоры с тем, кто их постоянно нарушает - глупость. Гитлеру без разницы - инициатива в любом случае у него, что с пактом, что без. Когда посчитает нужным, тогда и нападёт. Договор его не сдержит. А вот мы расслабились. Если уж на то пошло, ввести войска в Польшу и в Прибалтику мы могли и без разрешения Гитлера. Хотя лучше этого было не делать совсем. ser56 пишет: его не следовало выполнять после 1 октября 39 Лучше вообще не заключить договор, чем его нарушать. Тем более через месяц после подписания.
islander: cyr пишет: Заключать договоры с тем, кто их постоянно нарушает - глупость А какие договоры к тому времени нарушила Германия. И в том числе в отношении СССР? Как там западные партнеры, что то заключали с Германией? cyr пишет: Лучше вообще не заключить договор Вообще то сознательно или нет, но почему то рассматривается договор о ненападении в отрыве от экономических соглашений. СССР получил кредиты, которые в итоге до конца не отдал. А вот получить в скором времени границу с Германией около Минска и у Нарвы - ну это безусловно была бы мудрейшая политика.
Anarchist: cyr пишет: А кто мешал? История не любит сослагательного наклонения. Считать натурально лень. Ибо поверка невозможна, а дьявол в деталях. cyr пишет: Если Запад решился на войну с Гитлером при заключенном советско-германском договоре, то почему их остановит его отсутствие? Да?… Мне почему-то казалось, что война (реальная) с экс-антантой была начата по инициативе Германии… Или под "решился на войну" Вы понимаете объявление войны? С последующими боевыми действиями в форме "странной войны"? Потому я бы начал с обоснования позиции Запада в данном кризисе (что он пойдёт на обозначение конфронтации, а не скормит своего бывшего союзника художнику, как это уже сделал годом раньше). Причём обоснования не с точки зрения современного (хвала послезнанию и массовым коммуникациям) историка, а политика 30-х годов!
cyr: islander пишет: А какие договоры к тому времени нарушила Германия. Для начала - Версальский, потом Мюнхенский. Мало? islander пишет: Как там западные партнеры, что то заключали с Германией? То что они глупость сделали, это к августу 1939 г. должно было быть очевидным для СССР. islander пишет: почему то рассматривается договор о ненападении в отрыве от экономических соглашений. СССР Что мешало заключать экономические соглашения отдельно? Шведы с немцами торговали, чем мы хуже? К тому ж не только Германия на свете есть, можно было на США переориентироваться. islander пишет: А вот получить в скором времени границу с Германией около Минска и у Нарвы - ну это безусловно была бы мудрейшая политика. А какая разница? Или Брест и Белосток теперь не советская земля? Anarchist пишет: Или под "решился на войну" Вы понимаете объявление войны? Именно это? Anarchist пишет: С последующими боевыми действиями в форме "странной войны"? Для Англии она была не очень и странная. Население там очень быстро почувствовало тяготы войны ибо импорт упал резко. Anarchist пишет: Потому я бы начал с обоснования позиции Запада в данном кризисе (что он пойдёт на обозначение конфронтации, а не скормит своего бывшего союзника художнику, как это уже сделал годом раньше). Неизбежность войны с Германией в Англии понимали уже после Мюнхена и вполне к ней готовились. Во всяком случае, неожиданной и внезапной война не стала.
Anarchist: cyr пишет: То что они глупость сделали, это к августу 1939 г. должно было быть очевидным для СССР. Интереснее вопрос гарантий того, что они не захотят повторить эту глупость. Например для того, чтобы оттянуть "неизбежуню войнгу с Германией". cyr пишет: Для Англии она была не очень и странная. То есть Вы исходите из того, что понятие "война" не требует обязательного ведения боевых действий? Иначе говоря, что стремящийся к отождествлению себя со всем цивилизованным миром запад уже давно ведёт агрессивную войну против Ирана и Северной Кореи? cyr пишет: Неизбежность войны с Германией в Англии понимали уже после Мюнхена и вполне к ней готовились. Её же хорошо понимали и в СССР, и тоже готовились. А ещё кризисы в капиталистической экономики тоже обладают свойством неизбежности… cyr пишет: Во всяком случае, неожиданной и внезапной война не стала. Уточните: Вы про объявление войны Англией-Францией или про закрытие Германией вопроса западного фронта?
islander: cyr пишет: Для начала - Версальский, потом Мюнхенский. Мало? То есть следуя изложненному тексту - Гитлер нарушил Версальский договор, но это не помешало заключить Мюнхенский? СССР то здесь с какого бока? cyr пишет: То что они глупость сделали, это к августу 1939 г. должно было быть очевидным для СССР. Какая же это глупость? Вопрос непринятия СССР в компашку по разделу Чехии как бы намекает. cyr пишет: Что мешало заключать экономические соглашения отдельно? А что потенциальные кредиторы выстраивались в очередь в желании посотрудничать с СССР? cyr пишет: А какая разница? Или Брест и Белосток теперь не советская земля? Разница вообще то есть. Даже отвлекаясь от вопроса на чьей стороне будут земельные и человеческие ресурсы этих территорий. Кстати Брест и Белосток теперь не советская земля. Даже Москва не советская. А что там по поводу говорит Уинстон Наш Черчилль? Невозможно сказать, кому он (пакт) внушал большее отвращение - Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу душить всех поодиночке. Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет. В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно-расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной
Змей: Сорри, джентльмены, что приходится постить сие рядом с вашим степенным разговором, однако уж очень заинтриговали некоторые высказывания Профа. ser56 пишет: вам это не понять - ваша полуизвилина, голубой полисапог, этого не выдержит Ну да, куда уж мне до титана мысли, производящего всякие там "белком манифеста"(с) Так что это такое - "белком манифеста"(с) , Проф? вы "вы" написано с маленькой буквы, что по правилам русского языка означает множественное число. Кто эти "вы" ? Все, кто в этой теме участвует? Или еще кто? "имя, сестра, имя!.."(с)
ser56: cyr пишет: Горби снизил градус. Это правильно. м.б., но зачем Оку уничтожил? Вообще Горби и правильно - как то противоречие... cyr пишет: учше вообще не заключить договор, чем его нарушать. Тем более через месяц после подписания. 1) вы не правы и пытаетесь вместо политики использовать мораль... а это плохо... 2) какая разница сколько действовал Договор - он выполнил свою цель! Мы денонсировали договор с Японией в 45 - это тоже плохо? 3) Ситуация в октябре 39 была другая, а другие реалии, другие действия... cyr пишет: Заключать договоры с тем, кто их постоянно нарушает - глупость. вы об ИВС? cyr пишет: Для начала - Версальский, потом Мюнхенский. Мало? 1) а разве они были с СССР? 2) договор действует, пока выгоден... cyr пишет: еизбежность войны с Германией в Англии понимали уже после Мюнхена и вполне к ней готовились. Во всяком случае, неожиданной и внезапной война не стала. именно поэтому "внезапность" 22.06,1941 целиком на руководстве СССР Змей пишет: вы" написано с маленькой буквы, что по правилам русского языка означает множественное число не только! Змей пишет: Кто эти "вы" впрочем учите русский язык, невежа "вы, вас, вам, вами, о вас и (как выражение уважения к адресату речи - одному лицу) Вы, Вас, Вам, Вами, о Вас" моськи
Anarchist: islander пишет: Вопрос непринятия СССР в компашку по разделу Чехии как бы намекает. Справедливости для, прежде рассмотрения этого вопроса (непринятия СССР) надо обосновать положительный ответ на вопрос о стремлении СССР к получению доли от сего гешефта.
Anarchist: ser56 пишет: 2) договор действует, пока выгоден... Прекрасная характеристика международного права ☺
cyr: Anarchist пишет: Интереснее вопрос гарантий того, что они не захотят повторить эту глупость. Например для того, чтобы оттянуть "неизбежуню войнгу с Германией". Это политическое самоубийство. К тому же никто не знал, что война повернётся так, как она повернулась. Anarchist пишет: То есть Вы исходите из того, что понятие "война" не требует обязательного ведения боевых действий? Военные действия вообще-то шли. На море весьма активные и по Англии непосредственно ударявшие. За время "странной войны" подводные лодки пустили на дно миллион тонн торгового тоннажа, который в подавляющем большинстве был английским. Anarchist пишет: Её же хорошо понимали и в СССР, и тоже готовились. Вот только Англия гораздо лучше представляла, когда война начнётся. islander пишет: Неужели это афганские крестьяне дотянулись? Они приютили дотянувшихся. islander пишет: СССР то здесь с какого бока? Он наступил на те же грабли, что и Запад. islander пишет: А что потенциальные кредиторы выстраивались в очередь в желании посотрудничать с СССР? А у Германии был выбор? Да и для США торговля с Европой сильно затруднена. islander пишет: Разница вообще то есть. Даже отвлекаясь от вопроса на чьей стороне будут земельные и человеческие ресурсы этих территорий. Эти территории защищать надо, а это дополнительная нагрузка на армию. Она её и не потянула. ser56 пишет: м.б., но зачем Оку уничтожил? Большевики никогда не знали меры. ser56 пишет: вы не правы и пытаетесь вместо политики использовать мораль... а это плохо... Это не мораль. Всё, что хотел, СССР мог взять сам без согласия Гитлера. См. присоединение Бессарабии. Даже Западную Украину в принципе мог. Имея против себя Англию и Францию, Гитлер вряд ли бы пошёл на конфликт с СССР. Тогда зачем договор? Какая СССР польза от честного благородного слова художника? ser56 пишет: Мы денонсировали договор с Японией в 45 - это тоже плохо? Неплохо. Хотя роль посредника при заключении мирного договора тоже выглядит интересно. ser56 пишет: Ситуация в октябре 39 была другая, а другие реалии, другие действия... Что в августе, что в октябре СССР не хотел ввязываться в европейскую войну. ser56 пишет: вы об ИВС? О Гитлере. ser56 пишет: а разве они были с СССР? А какая разница? Нарушил одни, нарушит и другие. ser56 пишет: договор действует, пока выгоден... Равноправные стороны заключают взаимовыгодные договоры. И соблюдают. Т.к. несоблюдение чревато изоляцией.
islander: cyr пишет: Они приютили дотянувшихся. или их назначили приютившими? cyr пишет: Он наступил на те же грабли, что и Запад. Да вроде как особых иллюзий не строили. cyr пишет: А у Германии был выбор? Да и для США торговля с Европой сильно затруднена. вопрос стояли ли в очередь буржуи посотрудничать по части экономики и кредитов с Советами как бы повис. :-) cyr пишет: Эти территории защищать надо, а это дополнительная нагрузка на армию. Она её и не потянула. она вообще то не потянула защиту и территорий много восточнее. По этой логике нужно было сжаться до размеров Московского царства, тогда потянули бы. Вопрос сдвига границ на запад как резерва времени для мобилизации неважен? cyr пишет: Большевики никогда не знали меры. Это Горбачев с Шеварднадзе большевики?
NMD: islander пишет: или их назначили приютившими? Они сами себя назначили. The Taliban government in Afghanistan offered to present Osama bin Laden for a trial long before the attacks of September 11, 2001
islander: NMD пишет: Они сами себя назначили. Признание царица доказательств
ser56: cyr пишет: Хотя роль посредника при заключении мирного договора тоже выглядит интересно. а Курилы и Южный Сахалин? cyr пишет: Тогда зачем договор? Какая СССР польза от честного благородного слова художника? все же действия государств отличаются от действия банальных налетчиков... cyr пишет: Что в августе, что в октябре СССР не хотел ввязываться в европейскую войну. 1) он ввязался 17 сентября 2) "не хотел" это не критерий - была суровая необходимость - или свернуть шею Гитлеру совместно с Францией и Англией, или остаться с ним 1:1. Что было в реальности мы не знаем, но похоже ИВС перехитрил сам себя или его развел Гитлер... Причина же простая - плохое стратегическое планирование и желание урвать как можно больше, а не взять свое... cyr пишет: Т.к. несоблюдение чревато изоляцией. отнюдь - это вопрос силы... см. США - вышли из договора по ПРО и ничего...
islander: ser56 пишет: 1) он ввязался 17 сентября так бы каждый раз ввязываться. ser56 пишет: см. США - вышли из договора по ПРО и ничего... Выход из договора вполне легальная процедура, предусмотренная самим договором.
Anarchist: ser56 пишет: 1) он ввязался 17 сентября опять пытается быть святее папы римского. Интересно: он действительно верит в то, что ему за это воздасться? И почему даже современные событию наглия с континентальным союзником не разделили данного мнения ?…
Anarchist: islander пишет: вопрос стояли ли в очередь буржуи посотрудничать по части экономики и кредитов с Советами как бы повис. :-) А тут зависит от типа и формы сотрудничества. От современной модели (практически безвозмездное перекачивание ылиткой средств от продажи ресурсов на запад) — я не я буду, ни в коем разе бы не отказались и даже в очередь бы выстроились. А от тогдашней (когда СССР были нужны технологии, да желательно в кредит) модели сотрудничества они и сейчас далеко не в восторге.
ser56: islander пишет: Выход из договора вполне легальная процедура, предусмотренная самим договором. именно! так мы вышли из договора с Япониий в 45, если бы в октябре 39 денонсировали известный пакт - кто знает ... islander пишет: так бы каждый раз ввязываться. готовы отрицать?
islander: ser56 пишет: именно! так мы вышли из договора с Япониий в 45, если бы в октябре 39 денонсировали известный пакт - кто знает ... ... и остались бы без поставок станков, оборудования и много чего полезного. ser56 пишет: готовы отрицать? Что задача возврата земель была решена малой кровью и на чужой территории воспользовавшись подходящим моментом?
ser56: islander пишет: .. и остались бы без поставок станков, оборудования и много чего полезного. ser56 пишет: в вас говорит инженер... эти станки и прочее нужны были для создания оружия, а если оружия надо меньше, чем в реале в 41-45.... да и после оккупации Германии можно было взять сторицей... islander пишет: Что задача возврата земель была решена малой кровью и на чужой территории воспользовавшись подходящим моментом? 1) с этим я согласен жаль, что ИВС упустил подходящий момент освободить Германию от нацизма... 2) но это не исключает вступления СССР во 2МВ на стороне Германии... это было не раз - см. Италию, Румынию, Финляндию... сперва воевали на стороне Германии, потом против ...
Бирсерг: ser56 пишет: так мы вышли из договора с Япониий в 45 http://www.eri-21.or.jp/russia/archive/qa/qa_17.shtml СССР имел право денонсировать Пакт о нейтралитете, однако денонсация означала только, что Пакт не продлевается, но продолжает действовать до конца оговоренного при подписании срока, т.е. до 25 апреля 1946 г. Что было подтверждено Молотовым послу Сато. Объявив 8 августа 1945 г войну Японии, СССР тем самым нарушил Пакт.
islander: ser56 пишет: в вас говорит инженер... А вас послезнание. То что война примет тотальный характер, закончится разгромом одной стороны и последующей оккупацией предположить было сложно. ser56 пишет: 1) с этим я согласен жаль, что ИВС упустил подходящий момент освободить Германию от нацизма... Так у ИВС не было советника ser56 Бирсерг пишет: СССР тем самым нарушил Пакт Статья третья: Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет
Бирсерг: islander пишет: Статья третья: Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет Спустя два месяца после Ялтинской конференции, 5 апреля 1945 года, вызвав к себе посла Японии в Советском Союзе Наотакэ Сато, министр иностранных дел СССР В.М. Молотов зачитал ему памятную записку, в которой говорилось, что ≪пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление этого пакта стало невозможным≫. В ответ на вопрос посла Н. Сато упомянутый министр иностранных дел подтвердил, что японо-советский пакт о нейтралитете сохраняет свою силу до апреля 1946 года.
NMD: Anarchist пишет: А тут зависит от типа и формы сотрудничества. Я понимаю Вашу личную загрузку и наших руко-водителей, особенно в связи со съездом, но несмотря на это прошу телеграфно отвечать на поставленные мной вопросы, т.к. американцы (не только Гиббс) ко всем со-ветским заказам и переговорам относятся очень скепти-чески. Это вызвано старой практикой плохого руковод-ства из Москвы, когда на ряд предложений не было отве-та по полгода, постановкой неясных требований, присыл-кой неквалифицированных людей и т.д. Оценки слышал такие: "неделовые люди"; "у вас бюрократизма больше, чем у нашего госаппарата"; "сами не знаете, что вам нуж-но" и т.п. Это не по нашему адресу, а о предшествующей комиссии НКОП и многих других...
клерк: Бирсерг пишет: И-180 и И-185 такого могучего "толкача" не было и самолёты провалились, т.к. Поликарпов не занимался их адаптированием под серийные моторы, а конкуренты поджимали. \\\\\\\\И-180 под М-88 делался. Мотор был в серии, ставился на ДБ-3. И-180 запустили в серию, бо был он получше чем сырые яковлевский И-26 и лавочкинский И-22. Причины снятия И-180 с серийного производства в 1940 г были субъективны. М-88 был снят с серии летом 1940 и доведен только к концу 1940, когда в серии уже были Яки, МиГи и ЛАГГ. Спроектируй НПП И-180 под М-87 (который кстати ставился и на ДБ-3) возможно самолёт остался бы в серии. ser56 пишет: Какое отношение имеет создание Красной гвардии к тому, что большевики были политическим движением? \\\\\\\\\\\занятно - а разве не с помощью этой гвардии большевики устроили переворот? Черта с два они бы его устроили, если армия и флот сохранили дисциплину и остались бы верными ВП. ser56 пишет: Учите матчасть, любезный\\\\\\\\\ верну вам вопрос - царь отрекся, хотя с белком манифеста какая-то туфта... Думу избрал народ, так что она лигитимна! Легитимность понятие относительное и не тождественое понятию законность. Как законный орган власти ГД прекратила свою деятельность ещё до отречения. К тому же Временное правительство было сформировано не ГД, а Комитетом депутатов. Так что как ни крути, но после отречения ИН2 и отказа Михаила законной власти в России не осталось. А свою легитимность ВП потеряло к Октябрю 1917. ser56 пишет: учитывает главного - начали всё это не большевики. \\\\\\\\\серьезно? неужели не большевики устроили красный террор? Террор, как способ расправы с инакомыслящими и устрашения населения начали не большевики. ser56 пишет: Ну да. Лет через 15 (если доживём) выснится. что также всегда были против ВВП и его клики \\\\\\\\\не стоит по себе судить о других! я был в избирательном штабе и неплохо видел кухню.. люди слепы, Уралец во многом прав... Вы допускаете типичную ошибку, полагая, что люди слепы. На самом деле большинство всё видит и понимает (как Уралец), но "своя рубашка ближе к телу". ser56 пишет: То, что выделено синим цветом вы "скромно" пропустили. А зря - это полностью опровергает ваш тезис о том "Поликарпов так и ходил с расстрелом до смерти.. \\\\\\\\Отчего? это вы "забыли" о расстреле и 2х месяцах под приговором... а 10 лет не отменяют расстрел, если вы не в курсе! Я не забыл "о расстреле и 2х месяцах под приговором", просто показал вашу ошибку в том, что "НПП проходил с расстрелом до самой смерти". ser56 пишет: Это я о том, как провалились И-180 и И-185. \\\\\\\\\и в чем вы видите этот "провал"? В том, что самолеты не пошли в серию. Причём из-за дейсвтия (точнее - бездействия) НПП. ser56 пишет: И-180 под М-88 делался. \\\\\\\\это один из вариантов, при доводки других моторов (М89) - можно было легко повышать ТТХ, см. как мессер от Е к Ф... Именно. Если бы НПП спроектировал одновременно варианты под М-87 и М-62 (чего от него кстати требовал НКАП).
Anarchist: ser56 пишет: 2) но это не исключает вступления СССР во 2МВ на стороне Германии... На какие ухищрения не идёт проф., лишь бы не признавать, что его любимая польша отметилась в том же самом (вступлении в ВМВ на стороне агрессора).
Бирсерг: клерк пишет: М-88 был снят с серии летом 1940 и доведен только к концу 1940, когда в серии уже были Яки, МиГи и ЛАГГ. М-88 вполне делался серийно и ставился на Ил-4, а М-87 который ставился чуть раньше тоже имел низкую надежность. Так что вполне могли и производить и доводить, тем более что другие истребители весьма сырые. И серия только у Миг-1/3 была крупной до 06.1941. Короче, субъективное решение с И-180...
клерк: cyr пишет: Это не мораль. Всё, что хотел, СССР мог взять сам без согласия Гитлера. См. присоединение Бессарабии. Даже Западную Украину в принципе мог. Имея против себя Англию и Францию, Гитлер вряд ли бы пошёл на конфликт с СССР. Тогда зачем договор? Какая СССР польза от честного благородного слова художника? Договор затем, что в августе 1939 даже у Англии не было уверенности, что она и Франция ввяжется в войну с Гителром из-за Польши. А уж у СССР такоей уверенности не было и подавно (даже без учёта войны с Японией на Х-Г) Так что без согласия Гитлера "взять что хотел" у СССР никак не получалось. ser56 пишет: 2) "не хотел" это не критерий - была суровая необходимость - или свернуть шею Гитлеру совместно с Францией и Англией, или остаться с ним 1:1. Что было в реальности мы не знаем, но похоже ИВС перехитрил сам себя или его развел Гитлер... Причина же простая - плохое стратегическое планирование и желание урвать как можно больше, а не взять свое... Причина простая - у ИВС не было вашего сегодняшнего послезнания, а у вас и сейчас нет полного представляни о слабости РККА и СССР в 1939.
Бирсерг: клерк пишет: вас и сейчас нет полного представляни о слабости РККА и СССР в 1939. Проф будет кудахтать - тыщщи, мм!
NMD: клерк пишет: Если бы НПП спроектировал одновременно варианты под М-87 Окститеся. Второй прототип (разбившийся 5.IX.1939) был с М-87. Но в серию "был рекомендован" вариант с М-88. Рекомендован, понятно, не Поликарповым, а госкомиссией.
NMD: клерк пишет: в августе 1939 даже у Англии не было уверенности, что она и Франция ввяжется в войну с Гителром из-за Польши. На минуточку, "Англия" это кто?
клерк: Бирсерг пишет: М-88 вполне делался серийно и ставился на Ил-4, а М-87 который ставился чуть раньше тоже имел низкую надежность. Так что вполне могли и производить и доводить, тем более что другие истребители весьма сырые. Ваша ссылка на ДБ-3 некорректна - в 1939-40 он выпускался паралельно с М-87 и М-88 да и то с очень низким качеством. Полностью перешли на М-88 только с конца 1940г.
клерк: NMD пишет: Окститеся. Второй прототип (разбившийся 5.IX.1939) был с М-87. Но в серию "был рекомендован" вариант с М-88. Рекомендован, понятно, не Поликарповым, а госкомиссией. Какой "госкомиссией"? "Третий опытный истребитель получил обозначение И-180-3 или И-180Е-3, в обиходе его называли просто Е-3. Постройка его началась на авиазаводе № 1 в июне 1939 года, однако шла неспешно, ибо конструкторская бригада дожидалась результатов испытаний второго опытного, чтобы внести соответствующие изменения. ....С самого начала предполагалось, что И-180Е-3 станет эталоном для серийной постройки на горьковском авиазаводе № 21 под обозначением "тип 25". Похоже НПП вполне устраивало такое положение дел - не хотел он заниматься внедрением серии.
NMD: клерк пишет: Похоже НПП вполне устраивало такое положение дел - не хотел он заниматься внедрением серии. Горьковский завод имел большой заказ на И-16, и его администрацию мало занимала новая машина. К тому же местное КБ, возглавляемое М.М. Пашининым, проектировало свой истребитель И-21, конструкция многих агрегатов которого была аналогичной И-16. В дальнейшем руководство предприятия предполагало выпускать именно этот самолет.(4) Такая ситуация стала одной из основных причин крайне медленного освоения в производстве И-180.
Бирсерг: У Гугли например: Для ознакомления с ситуацией на завод прибыл начальник истребительного отдела НИ И ВВС А.С. Воеводин. Свои выводы он изложил в обстоятельном докладе, где подтвердил, что работы по И-180 идут медленно, так как «Решения, принятые на совещании на заводе # 21 под председательством... Баландина, были затем отменены НКАП с постановкой перед заводом основной задачи — форсирования сдачи серийной продукции — самолета И-16-М63. Такое указание получено директором завода № 21 в письменном виде... Завод людей из своего конструкторского бюро целиком использует на машине т. Пашинина и на серийном самолете. Выделено 6 человек практикантов, окончивших техникум, в бюро по И-180». Воеводин писал, что анализ, проведенный со специалистами завода, позволяет сделать вывод: при развертывании серийного производства темп выпуска И-180 будет таким же, как И-16. «...Я считаю, что основным у нас должен быть истребитель с мотором воздушного охлаждения с улучшенной аэродинамикой», — заключал Воеводин. Потом проблемы с М-88, а завод в этот момент проталкивает "свой" И-21, который,по обещаниям завода выглядит заметно лучше И-180
NMD: Бирсерг пишет: У Гугли например: Ща, погоди, всё-равно виноват Поликарпов, и всё тут.
жывотнаэ: NMD пишет: Ща, погоди, всё-равно виноват Поликарпов, и всё тут. Оно Вам надо- все что касается Поликарпова это предмет веры. Совок был супер и "Все что сделано с Вами было правильным."(с) Ничего не докажете.
клерк: NMD пишет: Горьковский завод имел большой заказ на И-16, и его администрацию мало занимала новая машина. Бирсерг пишет: Для ознакомления с ситуацией на завод прибыл начальник истребительного отдела НИ И ВВС А.С. Воеводин. Свои выводы он изложил в обстоятельном докладе, где подтвердил, что работы по И-180 идут медленно, так как «Решения, принятые на совещании на заводе # 21 под председательством... Баландина, были затем отменены НКАП с постановкой перед заводом основной задачи — форсирования сдачи серийной продукции — самолета И-16-М63. Такое указание получено директором завода № 21 в письменном виде... Это уже 1940 год. Если бы в внедрение в серию И-180-2 шло таким же темпами, как весьма сырого И-16 в 1934 , выпуск мог бы начаться уже в сентябре 1939 (хотя бы на заводе № 1). Вместо этого в июне 1939 в качестве эталона для серии стали строить И-180-3 с М-88 и с совершено другой конструкцией крыла (взлетел в феврале 1940), но летом всплыли проблемы с М-88. Естественно завод не мог делать серию без движков (коллектив остался бы без зарплаты), а к моменту доводки М-88 в конце 1940 в серии уже были Яки, ЛаГГИ и МиГи. Так что как ни крути, но именно ННП сам затянул постройку эталона для серии.
клерк: жывотнаэ пишет: Оно Вам надо- все что касается Поликарпова это предмет веры. Совок был супер и "Все что сделано с Вами было правильным."(с) Ничего не докажете. Что бы что-то доказать - желательно приводить доказательства, а не дежурные заклинания про "совок"
Бирсерг: NMD , ты был прав!
ser56: islander пишет: 1) А вас послезнание. 2) То что война примет тотальный характер, закончится разгромом одной стороны и последующей оккупацией предположить было сложно. 1) не без этого 2) но что воевать лучше с союзником и поставить противника в 2 огня - это банальность... islander пишет: Так у ИВС не было советника ser56 это он ошибся... клерк пишет: Черта с два они бы его устроили, если армия и флот сохранили дисциплину и остались бы верными ВП. решили побегать? клерк пишет: Легитимность понятие относительное и не тождественое понятию законность. демагогия клерк пишет: Террор, как способ расправы с инакомыслящими и устрашения населения начали не большевики. серьезно - приведите пример... клерк пишет: На самом деле большинство всё видит и понимает (как Уралец), но "своя рубашка ближе к телу". пусть убьют соседа, а я пересижу... клерк пишет: 1) Я не забыл "о расстреле и 2х месяцах под приговором", просто 2) показал вашу ошибку в том, что "НПП проходил с расстрелом до самой смерти". 1) умолчали 2) это не моя ошибка - постараюсь принести книжку-биографию клерк пишет: Причём из-за дейсвтия (точнее - бездействия) НПП. а в чем вы видите его бездействие? клерк пишет: а у вас и сейчас нет полного представляни о слабости РККА и СССР в 1939. "слабость" РККА в 39г это агитпроповский миф... Бирсерг пишет: Проф будет кудахтать - тыщщи, мм! поскулили, лифтер? поротая задница зудит?
ser56: жывотнаэ пишет: Оно Вам надо- все что касается Поликарпова это предмет веры. Совок был супер и "Все что сделано с Вами было правильным."(с) Ничего не докажете. Браво! клерк пишет: Если бы в внедрение в серию И-180-2 шло таким же темпами, а почему не шло? ставка на новые кадры...
цыган: ser56 пишет: "слабость" РККА в 39г это агитпроповский миф... Наверное. Да. Безусловно. Но Вы, полагаю, имеете в виду техническое оснащение? Может быть, вездесущий "агитпроп" имел в виду слабость управления имевшимися ресурсами?
клерк: ser56 пишет: ) но что воевать лучше с союзником и поставить противника в 2 огня - это банальность.. Бесспорно. Вот только АиФ за пару месяцев до того от союза с СССР отказались. А ход войны на Западе не внушал особого желания набиваться к ним в союзники и тем более - таскать для них каштаны из огня. Не говоря уж возможности (в случае атаки СССР против Германии) быстрого заключения мира с немцами "для отражения коммунистической агрессии". ser56 пишет: Черта с два они бы его устроили, если армия и флот сохранили дисциплину и остались бы верными ВП. \\\\\\\\\\решили побегать? Не затруднит вас выразить свою мысль ближе к теме? ser56 пишет: Легитимность понятие относительное и не тождественое понятию законность. \\\\\\\\демагогия К сожалению вы опять не совсем в теме - это понятие несколько шире, чем объсняется в словаре Ожегова Легитимность власти означает, что её поддерживает большинство, что законы исполняются основной частью общества. Легитимность не следует смешивать с также существующим в политологии понятием легальность власти. Легальность власти — юридическое её обоснование, её законность, соответствие существующим в государстве правовым нормам. Легитимность, в отличие от легальности, не является юридическим фактом, но — социально-психологическим явлением. Любая власть, издающая законы, даже непопулярные, но обеспечивающая их выполнение, — легальна. В то же время она может быть нелегитимна, не признаваться народом. В обществе может существовать и нелегальная власть, например, мафия, которая также, в принципе, может восприниматься народом (или его частью) как легитимная либо нелегитимная. (Вики) ser56 пишет: Террор, как способ расправы с инакомыслящими и устрашения населения начали не большевики. \\\\\\\\\\\серьезно - приведите пример... Кровавое воскресенье ser56 пишет: На самом деле большинство всё видит и понимает (как Уралец), но "своя рубашка ближе к телу". \\\\\\пусть убьют соседа, а я пересижу... ПМСМ здесь скорее страх не столько за жизнь, сколько за житейское благополучие. Возможно просто нехватка сил и времени. ser56 пишет: ) Я не забыл "о расстреле и 2х месяцах под приговором", просто 2) показал вашу ошибку в том, что "НПП проходил с расстрелом до самой смерти". \\\\\\\\\\\ 1) умолчали 2) это не моя ошибка - постараюсь принести книжку-биографию Можете не трудиться - я вам верю, что вы не сами это придумали. Но это не отменяет умолчания (ошибки в книге). ser56 пишет: Причём из-за дейсвтия (точнее - бездействия) НПП. \\\\\\\\\а в чем вы видите его бездействие? Постройка только одного опытного экземпляра (у И-16 их было сразу два с разными движками), слишком медленный ход испытаний второго, долгострой третьего (эталона для серии) - более полугода от начала постройки в июне 1939 до первого полёта в феврале 1940, при желании ННП наверно мог бы использовать связи Артема Микояна, который в 1939 был военпредом на заводе № 1. В общем вся эта тягомотина с И-180-2 в 1939 выглядит странно..... ser56 пишет: а у вас и сейчас нет полного представляни о слабости РККА и СССР в 1939. \\\\\\\\\\\\"слабость" РККА в 39г это агитпроповский миф... Ну-да. А "Зимняя война" - это что-то вроде подвигов Геракла - то ли были - то ли нет. ser56 пишет: Если бы в внедрение в серию И-180-2 шло таким же темпами, \\\\\\\\\\\\а почему не шло? ставка на новые кадры... Не всё так просто. Новые кадры (Яковлев с Шахуриным) - это уже 1940 год (траблы с М-88, реальные или мниные козни Яковлева, сопротивление завода, и пр.). А вот кто мешал ННП почти весь 1939 год (до командировки в Германию) - вопрос открытый. При том, что И-16 пошёл в серию через 4 месяца после первого полета, а единственный экземпляр И-180-2 разбился на 5-м месяце испытаний.
islander: ser56 пишет: клерк пишет: цитата:Террор, как способ расправы с инакомыслящими и устрашения населения начали не большевики. серьезно - приведите пример... Кровавые расправы были не случайными эксцессами, а составной частью программы, делавшей ставку на страх. Корнилов, отправляя добровольцев в бой, говорил: "В плен не брать. Чем больше террора, тем больше победы" (С. М. Пауль. С Корниловым // Белое дело. Т. 3. - Берлин, 1927. - С. 67) По данным Эрлихман В. В. «Потери народонаселения в XX веке». Справочник — М.: Издательский дом «Русская панорама», 2004 от «белого террора» погибло 300 тысяч человек
ser56: цыган пишет: Может быть, вездесущий "агитпроп" имел в виду слабость управления имевшимися ресурсами? полагаете, что за 1,5 года - с октября 39 по июнь 41 управление РККА существенно улучшилось? В реальности было наоборот - развалили танковые войска и ВВС реорганизациями... islander пишет: Корнилов, отправляя добровольцев в бой, говорил: "В плен не брать. Чем больше террора, тем больше победы т.е. вы бой и террор считаете одним? Напомню - бой идет между вооруженными противниками клерк пишет: 1) Вот только АиФ за пару месяцев до того от союза с СССР отказались. А ход войны на Западе не внушал особого желания набиваться к ним в союзники и тем более - таскать для них каштаны из огня. 3) Не говоря уж возможности (в случае атаки СССР против Германии) быстрого заключения мира с немцами "для отражения коммунистической агрессии". 1) нет, затягивали, вели свою игру 2) а что не так? они вели войну по своему сценарию и 27 млн не теряли... напомнить, сколько потеряла Англия, воюя с 39г, причем и с Японией и по всему миру? 3) заключили в реале? Вы совковую пропаганду не повторяйте... клерк пишет: Не затруднит вас выразить свою мысль ближе к теме? без проблем - вопрос стоял о том, кто первый начал формировать вооруженные отряды - механизм захвата власти... клерк пишет: К сожалению вы опять не совсем в теме - это понятие несколько шире, чем объсняется в словаре Ожегова повторю - это демагогия! После отречения ИН2 единственный легитимный и законный источник власти - депутаты Думы (они народные представители), которые и создали Временное правительство для выборов УС. клерк пишет: Кровавое воскресенье вы это серьезно? Т.е. Красный террор это ответ на кровавое воскресенье? Хорошо - ответ принимается и вы сами признали, что оснований для Красного террора не было - оное воскресенье было 13 лет назад и властью, которая свергнута! Вы занялись самопоркой! клерк пишет: ПМСМ здесь скорее страх не столько за жизнь, сколько за житейское благополучие. Возможно просто нехватка сил и времени. суть это не меняет... особо хорошо это видно на Украине... клерк пишет: Но это не отменяет умолчания (ошибки в книге). естественно, однако если человек написал 800стр биографии к чему врать в такой мелочи? Что висящий расстрел (приговор который БЫЛ), что 10 лет - экая разница, суть не меняет - лауреат Сталинской премии под статьей ходит... клерк пишет: В общем вся эта тягомотина с И-180-2 в 1939 выглядит странно..... и во всем виноват Поликарпов! Напомню, у него отняли будущий МиГ, на него гонения, постоянно гоняют его КБ с завода на завод (вы пробовали переводить учреждение? я переезжал 2 раза - работать невозможно полгода...) - по сути идет его травля... клерк пишет: А "Зимняя война" - это что-то вроде подвигов Геракла - то ли были - то ли нет а она была РАЗНАЯ! как и Халхин-Гол! Основные проблемы это безграмотное руководство, а не войска! клерк пишет: А вот кто мешал ННП почти весь 1939 год (до командировки в Германию) - вопрос открытый. почему? называются ФИО... islander пишет: от «белого террора» погибло 300 тысяч человек а от красного там же?
cyr: islander пишет: или их назначили приютившими? США, прям, всю жизнь мечтали залезть в этот гадюшник? islander пишет: Да вроде как особых иллюзий не строили. Чего тогда связывались? islander пишет: вопрос стояли ли в очередь буржуи посотрудничать по части экономики и кредитов с Советами как бы повис. :-) А с кем буржуям торговать, коли европейский рынок закрыт на переучёт? islander пишет: она вообще то не потянула защиту и территорий много восточнее. После того как их разбили на западных. islander пишет: По этой логике нужно было сжаться до размеров Московского царства, тогда потянули бы. Чем больше периметр, тем больше сил для его защиты требуется. Значит, нужно больше войск, больше техники, больше снабжения, больше командных кадров. У нас с этим как? islander пишет: Вопрос сдвига границ на запад как резерва времени для мобилизации неважен? Так мобилизация полным ходом и так шла. islander пишет: Это Горбачев с Шеварднадзе большевики? Уж всяко не либералы. ser56 пишет: а Курилы и Южный Сахалин? Можно было потребовать у Японцев как плату за посредничество. ser56 пишет: все же действия государств отличаются от действия банальных налетчиков... Гитлер как раз очень похоже действовал. ser56 пишет: он ввязался 17 сентября СССР кому-то объявил войну? Кто-то объявил войну СССР? ser56 пишет: "не хотел" это не критерий - была суровая необходимость - или свернуть шею Гитлеру совместно с Францией и Англией, или остаться с ним 1:1. Новая мировая война трактовалась в СССР так же как и первая: империалистическая война за передел мира. Такая война СССР была совершенно не нужна. Никто не ожидал, что Франция рухнет так быстро. Никто не ожидал, что Вермахт настолько силён. Никто не ожидал, что РККА так быстро разобъют. Расклад мыслился так. Германия и Франция с Англией увязают по новлй в позиционной войне, истощая силы друг друга. РККА как минимум не слабее русской армии и если она и отступит, то не дальше чем в ПМВ. Собственно, для того и захватывались польские и прибалтийские земли. Чтобы, если что, можно было отступить до границ "настоящего" СССР. Но пока есть фронт на Западе, до этого вряд ли дойдёт, т.к. воевать на два фронта Германия не будет. А пока идёт война - крепить оборону и копить силы с тем, чтобы вмешаться и продиктовать мир на нужных условиях, как это сделали США в 1917 г. Вот только договариваться с Гитлером всё равно не следовало. Он явный враг и нарушитель обязательств. Если уж война не нужна, то и держаться твёрдого нейтралитета. ser56 пишет: но похоже ИВС перехитрил сам себя или его развел Гитлер... Или обе причины сразу. ser56 пишет: отнюдь - это вопрос силы... Немцы тоже так думали. ser56 пишет: США - вышли из договора по ПРО и ничего... Они вышли, а не втайне вооружались. ser56 пишет: если бы в октябре 39 денонсировали известный пакт - кто знает ... На месяц договоры не заключаются. Несолидно. islander пишет: Что задача возврата земель была решена малой кровью и на чужой территории воспользовавшись подходящим моментом? Задача возврата земель никогда не стояла. ser56 пишет: это не исключает вступления СССР во 2МВ на стороне Германии... это было не раз - см. Италию, Румынию, Финляндию... сперва воевали на стороне Германии, потом против ... Вот только все эти страны сперва потерпели поражение в качестве союзников Германии. клерк пишет: Договор затем, что в августе 1939 даже у Англии не было уверенности, что она и Франция ввяжется в войну с Гителром из-за Польши. Гарантии Польше были таки даны. клерк пишет: Так что без согласия Гитлера "взять что хотел" у СССР никак не получалось. В мирное время - да. Во время войны на Западе - не факт. клерк пишет: у вас и сейчас нет полного представляни о слабости РККА и СССР в 1939. И тем не менее как раз с 1939 г. РККА активно воюет.
жывотнаэ: клерк пишет: желательно приводить доказательства Я глухим, не повторяю.
islander: ser56 пишет: т.е. вы бой и террор считаете одним? Напомню - бой идет между вооруженными противниками Это гражданская война. Тут пушистых не бывает. Вне зависимости от цвета. На всякий случай предупреждаю, что всякое враждебное действие по отношению к добровольцам и действующим вместе с ними казачьим отрядам повлечет за собой самую крутую расправу, включая расстрел всех, у кого найдётся оружие, и сожжение селений. речь шла именно о терроре, то есть насилии, возведённом в систему, преследующем цель не наказания, но устрашения Федюк В. П. Белые. Антибольшевистское движение на юге России 1917—1918 гг. — М.: АИРО-XX, 1996 ser56 пишет: а от красного там же? Цифры сильно разнятся. Думаю что соизмеримо. cyr пишет: США, прям, всю жизнь мечтали залезть в этот гадюшник? Мыши кололись, но ели кактус. Залезают и залезают, гадюшник за гадюшником. cyr пишет: Чем больше периметр, тем больше сил для его защиты требуется. Значит, нужно больше войск, больше техники, больше снабжения, больше командных кадров. У нас с этим как? Продолжу - больше ресурсов, материальных и человеческих, которые в итоге оказались у СССР а у Германии. Кстати, по этой логике вообще непонятно, какого хрена Германия увеличивала периметр, а? Больше же сил требуется. Хотя дальше есть версия ответа Собственно, для того и захватывались польские и прибалтийские земли. Чтобы, если что, можно было отступить до границ "настоящего" СССР. Но пока есть фронт на Западе, до этого вряд ли дойдёт, т.к. воевать на два фронта Германия не будет cyr пишет: Так мобилизация полным ходом и так шла. Указ Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941 года «О мобилизации военнообязанных по Ленинградскому, Прибалтийскому особому, Западному особому, Киевскому особому, Одесскому, Харьковскому, Орловскому, Московскому, Архангельскому, Уральскому, Сибирскому, Приволжскому, Северо-Кавказскому и Закавказскому военным округам» cyr пишет: Уж всяко не либералы. А кто???? Общечеловеческие ценности у них, понимаэшь. cyr пишет: Задача возврата земель никогда не стояла. Точно. Утерлись и забыли. cyr пишет: И тем не менее как раз с 1939 г. РККА активно воюет. Стычка на востоке, зимняя война, а еще?
111: ser56 пишет: единственный легитимный и законный источник власти - депутаты Думы Источник власти - это сильно, проф! Что такое источник - я знаю, что такое власть - тоже представляю. А вот что такое источник власти? Припал к сему источнику и враз облекся властными полномочиями, что ли?
Изя: 111 пишет: что такое власть Блуд мировых переустройств и бред слияния в экстазе – имеют много общих свойств со смерчем смыва в унитазе. И. Губерман
ser56: cyr пишет: Чем больше периметр, тем больше сил для его защиты требуется. Значит, нужно больше войск, больше техники, больше снабжения, больше командных кадров. У нас с этим как? напомню, что площадь растет в квадрате от диаметра, а периметр в первой степени - понятно? cyr пишет: Можно было потребовать у Японцев как плату за посредничество. безоговорочная капитуляция надежнее... cyr пишет: Гитлер как раз очень похоже действовал. не преувеличивайте - Аншлюс был после референдума, Чехословакию он делил с Англией и Францией... а с Польшей его кинули.... cyr пишет: СССР кому-то объявил войну? Кто-то объявил войну СССР? а какая разница - 2 фронта перешли границу, это война... Польша объявила... cyr пишет: Задача возврата земель никогда не стояла. что-то вы путаете - мир с Польшей СССР считал кабальным... cyr пишет: Расклад мыслился так. расклад глупый по определению, особенно сделав Румынию и Финляндию врагами... стратегия учит не увеличивать число врагов... cyr пишет: Вот только договариваться с Гитлером всё равно не следовало. Он явный враг и нарушитель обязательств. Если уж война не нужна, то и держаться твёрдого нейтралитета. у вас сразу 3 ошибки: 1) Англия и Франция с ним договаривались 2) Чем он больший враг, чем Англия? 3) Нейтралитет для СССР не возможен в принципе, это сказка для урок и унтеров (см. ИВС и его Политбюро)... cyr пишет: Немцы тоже так думали. немцы склоны к переоценке своих сил... cyr пишет: Они вышли, а не втайне вооружались. а вы все знаете о вооружении США? cyr пишет: На месяц договоры не заключаются. Несолидно. отчего - задача решена... cyr пишет: Вот только все эти страны сперва потерпели поражение в качестве союзников Германии. и что? СССР был кинут своим союзником - бывает - в истории это не новость...
ser56: islander пишет: 1) Это гражданская война. Тут пушистых не бывает. Вне зависимости от цвета. 2) На всякий случай предупреждаю, что всякое враждебное действие по отношению к добровольцам и действующим вместе с ними казачьим отрядам повлечет за собой самую крутую расправу, включая расстрел всех, у кого найдётся оружие, и сожжение селений. 1) кто спорит, но есть разные уровни озверения 2) сравните этот предупреждение - кстати в рамках обычаев войны, с расстрелами красными заложников - царских генералов, сановников и т.п. 111 пишет: Источник власти - это сильно, проф! Что такое источник - я знаю, что такое власть - тоже представляю. А вот что такое источник власти? Припал к сему источнику и враз облекся властными полномочиями, что ли? отчего? Согласен, выразился я коряво - источник власти народ, а депутаты избраны оным...
Лишенец: жывотнаэ пишет: Я глухим, не повторяю. пошли ты нахер этих глухих и вышли мне экземпляр сборника по ВОКу
цыган: Все - вышлите Батяне по экземпляру. Нет, по два.
Лишенец: цыган пишет: Все - вышлите Батяне по экземпляру. Нет, по два. не получиться. Лучше скиньтесь и вышлите хотя бы один. Эта сука с вас дорого возьмет...
полная версия страницы