Форум » » Рим побеждал заваливая трупами? » Ответить
Рим побеждал заваливая трупами?
Бирсерг: http://fat-yankey.livejournal.com/103981.html В 219 году до рождества христова Ганнибал взял осадой город Сагунт, имевший гарантии Римской республики, и тем положил начало Второй Пунической войне. В следующем году он ведёт свою армию на север, форсирует Рону, переваливает через Альпы и к концу осени оказывается в долине реки По. Там уже находилась одна консульская армия в два легиона, и к ней на усиление шла из Рима вторая [здесь и далее я для простоты считаю только легионы, но нужно держать в голове, что на каждый 4-5 тысячный легион приходилось по союзной але, по численности больше легиона]. Уже первая сшибка у реки Тицино показывает полное превосходство карфагенской конницы над римской. Случившееся чрез месяц генеральное сражение у Треббии, несмотря на примерно полуторное превосходатво римлян, закончилсь разгромом римского войска, от четырёх легионов осталось два (ну или вернее четыре половинки). На следующий год Ганнибал ведёт свои войска в южную Италию. Консульская армия Гая Фламиния (два свежих легиона и остатки двух потрёпанных при Треббии), выступившая на его перехват была полностью уничтожена у Тразименского озера, сам консул погиб. Ганнибал прорвался на юг. На следующий год Рим для генерального сражения собирает главную армию в восемь легионов, то есть около 80,000 пехоты (пловина из них союзные контингенты) и 6,000 конницы. Ещё семь легионов были разбросаны по другим театрам военных действий (Испания, Сицилия, Сардиния, Цизальпийская Галлия) и два свеженабранных проходили боевую подготовку в качестве римского гарнизона. В битве при Каннах Ганнибал имел, как полагают, около 16 тыс. ветеранской пехоты (испанцев и африканцев) и около 6,000 ветеранской конницы (испанцы и нумидийцы). Ещё примерно 24 тыс. пехоты и 4 тыс. конницы (т.е. 3/5 армии) он набрал на месте, среди гальских племён. Это был материал более низкого качества. Невзирая на то, что римляне имели двойное превосходство, ход битвы трудно охарактеризовать иначе, чем избиение. Из собравшихся в Кануссии остатков римской армии, Марцеллу удаётся сколотить только два легиона. Остальные шесть либо погибли, либо попали в плен. Политически разгром при Каннах обернулся ещё большей катастрофой - от Рима отложилась Капуя, второй по величине город на полуострове, а вслед за ней и множество других южноитальянских союзников. "Южная" стратегия Ганнибала принесла запланированные плоды. С его точки зрения тут бы Риму и начать переговоры о мире. Однако, сенат мирные предложения Ганнибала отверг, заявив, что не ведёт мирных переговоров, пока враг топчет италийскую землю, и кровавая война продолжилась. После Канн римляне избегают принимать открытое сражение с Ганнибалом и дальнейшая война на юге Италии протекает как "позиционная" - римские армии по кусочку, таской и лаской возвращают отпавших союзников. Ганнибал с одной стороны пытается этому воспрепятствовать, с другой - пробует привлечь на свою сторону "нейтралов" и подавить анклавы римского сопротивления. Однако, катастрофы римской армии не заканчиваются - в 215 году в Цизальпийской Галлии попадает в засаду армия (здесь далее армия - это два легиона) консула Луция Постумия. Попадает, и гибнет вместе с консулом. В 212 году в южной Италии разгромлена армия Семпрония Гракха. В 211 году в Испании гибнет армия братьев Сципионов, разгромленная Газдрубалом Баркой. В 210 году Ганнибал уничтожает в Апулии армию Гнея Фульвия Центумала. При этом противник римлян не несёт сравнимых потерь. Правда, пунийцы теряют армию на Сицилии, но не от римского оружия, а от болотной лихорадки. Первого громкого успеха римляне добиваются только в 207 году, когда им удаётся разгромить армию, приведённую в Италию Газдрубалом на помощь своему брату. Чтобы покрывать потери и наращивать численность армии Риму приходится идти на разные чрезвычайные меры. По ходу войны почти втрое (с 11,000 до 4,000 ассов) снижается имущественный ценз для призыва в армию. После разгрома под Каннами, армию пополняют преступниками, прям из тюрем, а два легиона комплектуют выкупленными у граждан рабами. В 212 году не хватает молодёжи для пополнения, и сенат направляет специальные отряды, хватающие в радиусе 70 миль всех подряд, даже не достигших призывного возраста. В 209 году 12 из 40 колоний отказываются присылать пополнения, ссылаясь на полное истощение контингента. В 214 опустела казна, и для выплат морякам денег не стало. Спас патриотизм колхозников частных лиц, снаряжавших корабли за свой счёт. Замечу, что при этом сенат проявляет принципиальность в духе "пленных у нас нет, только предатели". Так, два легиона набранные из остатков разгромленных под Каннами войск, получили статус "опущеных" и были высланы служить вне Италии, пока идёт война. При этом им запрещалось принимать участие в боях. Смилостивились только под самый конец войны, когда их выдали Сципиону-младшему для африканской экспедиции. Также было решено отказаться от выкупа пленных у Ганнибала. Предпочли купить рабов, но не запятнавших себя пленом римлян. В конце концов, упорство, помноженное на колоссальное превосходство в людских ресурсах дало себя знать. Постепенно удалось отвоевать большую часть южной Италии, отбить Сицилию, переломить в свою пользу ситуацию в Испании. У римлян появляется полководец, способный усвоить уроки Ганнибала (Сципион-младший) и ветеранские войска, способные выполнять его замыслы. Он и громит Ганнибала при Заме на семнадцатый год войны. Победа. Такая победа называется "завалили трупами". За первые три года войны римляне потеряли половину армии и на этом не остановились. А нанести врагу в ответ сколь-нибудь сравнимые потери не удавалось. Спасало только то, что город исправно каждый божий год выставлял в поле от двух до семи легионов, что и позволяло покрывать потери, а также держать в поле армию много превосходящую врага (25 легионов на всех театрах на пике силы). Военная целесообразность неизменно приносилась в жертву политической. Командование армий могло менятся каждый год, вместе с изменением состава магистратов после ежегодных выборов (на удалённых театрах, впрочем, командование было стабильней). Явно прослеживается стремление не давать много власти в одни руки. Стандартный размер консульской/проконсульской армии - два легиона, реже - четыре. Если две армии объединялись, то командование ими чередовалось. Но чаще предпочитали не объединять, а действовать с разных операционных направлений. За первые десять лет войны римские полководцы противостоящие Ганнибалу смогли научится только не давать себя разбить, и истощать его армию опираясь на укреплённые лагеря, так и не превзойдя его в открытом поле. Возможно на это оказывало влияние и худшее качество римского солдата. Но мы знаем эту историю только по римским источникам. Поём с голоса Ливия и Полибия. PS Крыса: Хомяк, вот мы с тобой оба грызуны, но почему люди при виде тебя млеют и сюсюкают, а в меня всё больше сапогом норовят запустить? Хомяк: У тебя, крыса, пиар плохой.
Ответов - 24, стр:
1 2 All
Бирсерг: Однако, катастрофы римской армии не заканчиваются - в 215 году в Цизальпийской Галлии попадает в засаду армия (здесь далее армия - это два легиона) консула Луция Постумия. Попадает, и гибнет вместе с консулом. В 212 году в южной Италии разгромлена армия Семпрония Гракха. В 211 году в Испании гибнет армия братьев Сципионов, разгромленная Газдрубалом Баркой. В 210 году Ганнибал уничтожает в Апулии армию Гнея Фульвия Центумала. При этом противник римлян не несёт сравнимых потерь. Правда, пунийцы теряют армию на Сицилии, но не от римского оружия, а от болотной лихорадки. Первого громкого успеха римляне добиваются только в 207 году, когда им удаётся разгромить армию, приведённую в Италию Газдрубалом на помощь своему брату. Из этих событий-сражений, знаю тока о последнем - Метавр
NMD: Бирсерг пишет: Но мы знаем эту историю только по римским источникам. Поём с голоса Ливия и Полибия. Для блоггеров это может и откровение
Бирсерг: NMD пишет: Для блоггеров это может и откровение Подскажи лучше по Однако, катастрофы римской армии не заканчиваются - в 215 году в Цизальпийской Галлии попадает в засаду армия (здесь далее армия - это два легиона) консула Луция Постумия. Попадает, и гибнет вместе с консулом. В 212 году в южной Италии разгромлена армия Семпрония Гракха. В 211 году в Испании гибнет армия братьев Сципионов, разгромленная Газдрубалом Баркой. В 210 году Ганнибал уничтожает в Апулии армию Гнея Фульвия Центумала. При этом противник римлян не несёт сравнимых потерь Места, силы строн и т.д.
NMD: Бирсерг пишет: Подскажи лучше Ща болею, выйду на службу -- всё будет.
Бирсерг: Выздоравливай
komo: Бедные плодовитые римляне притив богатых зажиревших карфагенян, кто победит ясно сразу учитовая примерно равные весовые категории.
Бирсерг: NMD пишет: Ща болею, выйду на службу -- всё будет. Ну и где? Все ЯкоЛаггосрачи на уме
NMD: Бирсерг пишет: Ну и где? Все ЯкоЛаггосрачи на уме Увы мне многогрешному
Madcap: komo пишет: учитовая примерно равные весовые категории. Что именно понимается под "равными весовыми категориями"? Бирсерг пишет: Первого громкого успеха римляне добиваются только в 207 году, когда им удаётся разгромить армию, приведённую в Италию Газдрубалом на помощь своему брату. Про катастрофическое поражение того же Гасдрубала в Испании от будущего Сципиона Африканского автор ЖЖ видимо не слышал... Бирсерг пишет: получили статус "опущеных" и были высланы служить вне Италии, пока идёт война. При этом им запрещалось принимать участие в боях. Смилостивились только под самый конец войны, когда их выдали Сципиону-младшему для африканской экспедиции В итоге эти "опущенные" стали участниками победы при Заме - единственном крупном поражении Ганнибала. Его первым и последним. Впрочем, эта битва - тема для отдельной беседы... Бирсерг пишет: Но мы знаем эту историю только по римским источникам. Поём с голоса Ливия и Полибия. Победитель получает все - в т.ч. и право переписывать историю (с)
Бирсерг: Madcap пишет: Про катастрофическое поражение того же Гасдрубала в Испании от будущего Сципиона Африканского автор ЖЖ видимо не слышал... Метавр вроде упомянул
Madcap: Где?
jurdenis: Кстате в испании римляне хорошо били карфагенцеф . Да еще можно вспомнить про саринскую экспидицию карфегинян итд итп . Так что не все так плохо было со стороны римлян .
Бирсерг: Madcap пишет: Где? Бирсерг пишет: Первого громкого успеха римляне добиваются только в 207 году, когда им удаётся разгромить армию, приведённую в Италию Газдрубалом на помощь своему брату
jurdenis: Бирсерг пишет: Первого громкого успеха римляне добиваются только в 207 году, когда им удаётся разгромить армию, приведённую в Италию Газдрубалом на помощь своему брату А разве не ранее ?Например когда они разгромили карфегенян на сардинии взяв 3 полководцев в плен
Бирсерг: NMD пишет: Ща болею, выйду на службу -- всё будет. Третий год идет.
Madcap: Бирсерг пишет: Метавр вроде упомянул Вот тебе про то, что было до Метавра - про битву за Испанию (красный цвет - мой): Начало борьбы Рима и Карфагена в Испании Основные статьи: Битва при Цисси, Битва при Эбро С началом Второй Пунической войны Рим сразу же выбрал Испанию в качестве объекта давления на Карфаген. В самом начале войны консул Сципион послал туда своего брата Гнея с 60 кораблями. В битве осенью 218 года до н. н. э. на северо-востоке Испании, к югу от греческого города Таракон, римская армия под командованием Гнея Корнелия Сципиона, имея двукратное преимущество, одолела карфагенское войско, возглавляемое Ганноном. Благодаря этому сражению римляне получили контроль над территорией Испании к северу от реки Ибер, завоеванной карфагенянами летом того же года. Гасдрубал, брат Ганнибала, выступил против римлян со своими полками, но в бою при Ибере в 216 г. оба Сципиона победили его. В Испании карфагеняне потерпели ряд поражений. Весной 217 года до н. э. у устья р. Ибер карфагенский флот из примерно 40 квинкверем под командованием Гимилькона встретился с римской эскадрой количеством 55 кораблей во главе с Гнеем Корнелием Сципионом. Карфагеняне потерпели сокрушительное поражение, потеряв 29 кораблей и окончательно отдав римлянам контроль над испанскими прибрежными водами. В сухопутных сражениях потери карфагенян составили 15000 убитыми и 4000 пленными, тогда как к римлянам поступили подкрепления в размере 8000 воинов и 30 кораблей. В 214 году до н. э. в Испании пунийцы потерпели ещё два поражения, стоившие им до 12000 убитыми, 3000 пленными и 39 слонов. Таким образом, после целого ряда поражений господство на Пиренейском полуострове постепенно стало переходить к Риму. Позднее римляне укрепили свои силы иберийскими наемниками и двинулись дальше на юг, чтобы окончательно уничтожить Газдрубала. Но неосторожно загнались слишком далеко, и молодой нумидийский князь Массинисса с карфагенской конницей разгромил их легионы. Оба Сципиона погибли в бою. Покорение Испании Сципионом Африканским Основная статья: Завоевание Испании Римом Хотя поражение было чрезвычайно тяжелым, Рим все же решил продолжить войну. В 209 году до н. э. новым полководцем был назначен Публий Корнелий Сципион (консул 218 года до н. э.) — сын погибшего консула. Ему было только 26 лет, и хотя он не занимал ещё никаких высших должностей, уже отметился как талантливый офицер в боях над Тицином и под Каннами. Полководцем избрало его народное собрание. Он нравился массам своей молодостью, образованием, энергией, публичными делами и уверенностью в себе. Сципион заново организовал в Испании римские легионы и, чтобы поднять их дух, сразу начал поход на столицу карфагенской испанской империи — Новый Карфаген. Карфагеняне совершенно не ждали никакой опасности и не держали здесь большого войска. При недолгой осаде Сципион взял город в 209 г. и захватил огромные военные и торговые ресурсы. Теперь он получил заложников различных иберийских племен, которых здесь держали карфагеняне. Через них он сумел переманить на сторону Рима различные местные народы и тем самым могущество Карфагена. В следующем 208 году он разгромил Гасдрубала в бою под Бекулой у Гвадалквивира. В этом бою он следовал тактике Ганнибала: ударил вражеское войско с боков сильными полками пехоты. У Сципиона все же не получилось помешать Гасдрубалу повести войско на помощь своему брату. Ганнибал возлагал все надежды на победу в войне с Гасдрубалом, который, разбив войска Сципиона, вывел из Испании сильные подкрепления. Легко перейдя через Альпы, он в следующем 208 г. до н. э. вошёл в Италию. Однако консул Нерон разбил его на р. Метавр. Сам Гасдрубал погиб, а его отрубленную голову римляне отправили Ганнибалу. После этого у Ганнибала уже не хватало возможностей на ведение активных боевых действий, и его незначительные успехи уже не могли решить исхода войны. Взято из Педивики, но в качестве первичного источника сойдет и это Так что в Испании пуны регулярно огребали люлей, пока в это время Ганнибал в Италии творил чудеса. Но вся его беда была в том, что он был, фактически, одинок. Тогда как у Рима были консулы, которые не только командовали войсками, но и являлись политическими лидерами, что позволяло им куда более успешно решать вопросы снабжения. пополнения войск и т.д. А Ганнибала Карфагенские правители постоянно динамили - за что, впоследствии, сам город и поплатился.
Бирсерг: Madcap пишет: В следующем 208 году он разгромил Гасдрубала в бою под Бекулой у Гвадалквивира. В этом бою он следовал тактике Ганнибала: ударил вражеское войско с боков сильными полками пехоты. У Сципиона все же не получилось помешать Гасдрубалу повести войско на помощь своему брату. Странно все это.
Madcap: Бирсерг пишет: Странно все это. Что именно? Что Сципион многое перенял у Ганнибала? Так он и при Заме, считай, победил по-ганнибаловски - за счет конницы. Ну а кто ею тогда командовал, ты и сам наверняка знаешь.
Бирсерг: Нет. В 208 году разгромил, а на следующий год Гасдрубал в Италии. Новая армия на какие шиши, если Сенат Карфагена бапки не давал.
Anarchist: Бирсерг пишет: Хомяк: У тебя, крыса, пиар плохой. Преемственность письменной традиции наше фсё. Неважно что было на самом деле, важно что написано в "авторитетных источниках". Писаная же история писалась с опорой на наследие Рима. Что практически предопределяет систематическую погрешность.
Бирсерг: Anarchist пишет: Преемственность письменной традиции наше фсё. Неважно что было на самом деле, важно что написано в "авторитетных источниках". Писаная же история писалась с опорой на наследие Рима. Что практически предопределяет систематическую погрешность. Сидоренко на них нет. Возьми учебник истории древнего мира, кроме поражений у Рима ничего нет. Одни Канны чего стоят.
Anarchist: Бирсерг пишет: Сидоренко на них нет. Возьми учебник истории древнего мира, кроме поражений у Рима ничего нет. Одни Канны чего стоят. Ты про Пунические войны али вообсче? :) Как говорится: правильная стратегия отягчённая неправильной тактикой равна проигрышу всех сражений с результатом в виде выигранной войны. Лучше бы про оценку енерала Куропаткина высказался ;)
Бирсерг: Anarchist пишет: Ты про Пунические войны али вообсче? :) Про войны Рима вообще. Пидну и Магнезию не знают, а вот Кавдинское ущелье, Тевтонбургский лес, Канны пожалуйста.
Madcap: Бирсерг пишет: Нет. В 208 году разгромил, а на следующий год Гасдрубал в Италии. Новая армия на какие шиши, если Сенат Карфагена бапки не давал. Читай: Через несколько дней после сражения при Бекуле, когда Сципион, возвращаясь в Тарракон, вышел из Кастулонского леса, Газдрубал, сын Гисгона, и Магон явились из Дальней Испании к Газдрубалу — с помощью они опоздали — сражение было проиграно, но пришли как раз вовремя, чтобы обдумать, как быть дальше. (4) Они сравнивали настроение испанцев в провинциях каждого из них. Один из Газдрубалов, сын Гисгона, считал, что карфагенянам остались верны только племена на океанском побережье и близ Гадеса, куда не дошел еще слух о римлянах. (5) Другой Газдрубал и Магон были согласны в том, что Сципион своими благодеяниями покорил и отдельных людей, и целые племена; отпадениям не будет конца, пока всех испанских солдат не отправят на край Испании или не уведут в Галлию. (6) Поэтому Газдрубалу следовало бы идти в Италию, даже если бы карфагенский сенат тому и противился, — ведь там идет решающая война, от исхода которой зависит все — и кстати: он уведет испанцев подальше от Испании и Сципионовой славы. (7) Войско Газдрубала по вине перебежчиков и после неудачного сражения уменьшилось — надо пополнить его солдатами-испанцами. Магон пусть передаст войско Газдрубалу, сыну Гисгона, а сам с большими деньгами переправляется на Балеары и набирает наемников. (8) Газдрубал, сын Гисгона, пусть уходит в глубь Лузитании и в сражения с римлянами не вступает; Масиниссе надо пополнить число всадников до трех тысяч — дать лучших во всей коннице: пусть разъезжает по Ближней Испании, помогает союзникам, грабит вражеские города и поля. Приняв эти решения, военачальники разъехались осуществлять их. Вот что происходило к этому году [209 г.] в Испании. http://ancientrome.ru/antlitr/livi/kn27-f.htm
полная версия страницы