Форум » » Холодное оружие » Ответить
Холодное оружие
Алексей Логинов: Ни кто не коллекционирует?
Алексей Логинов: Тут по случаю махнул не глядя вот такой экспонат. 1400-1410гг. После чистки. Топорище временное.
office hamster: Алексей Логинов пишет: Тут по случаю махнул не глядя вот такой экспонат. чей-то похожее (такое-же ржавое) валяется в багажнике после летних поездок "типа на природу"
Алексей Логинов: office hamster пишет: чей-то похожее (такое-же ржавое) валяется в багажнике после летних поездок "типа на природу" Сейчас лучше не топор в багажнике коллекционировать, а лопату.
office hamster: Алексей Логинов пишет: а лопату. она там круглый год титановая
ser56: office hamster пишет: титановая ну копать то ей понятно, земля не липнет, а в багажнике то зачем? Или так часто летом застреваете?
office hamster: ser56 пишет: Или так часто летом застреваете? не часто, но если за городом сел в песке или зимой в рыхлом снегу на брюхо, без лопаты своими силами не выбраться черенок укорочен - в нише над запаской умещается
Алексей Логинов: office hamster пишет: без лопаты своими силами не выбраться Лопата хороша для того, у кого она есть, и плохо тому, у кого ее не окажется в нужное время
Евгений К: Алексей Логинов пишет: Ни кто не коллекционирует? Я коллекционирую уставное холодное оружие.
Алексей Логинов: Евгений К пишет: Я коллекционирую уставное холодное оружие. А как вы пришли к этому? В смысле, что послужило толчком. Дело в том, что последнее время что-то частенько, то одно, то другое через руки проходит, соответственно забродила мысль - может начать? Выбрать какое-нибудь узкое направление и ..того. А пока душа мечется в раздумьях.
Евгений К: Смотрите Ваш топор. Может и найдете.
Krom Kruah: Я в своем времени ковал ножей (в основном - реплик боевы ножей ранного Средневековия и характерных для Балканском регионе - в целом - получались) и 2-3 попыток (не очень вышли) выковать меча (точнее палаша древнеболарского типа). Из ножов большинстве ушли на подарков, но кое-что (да и неск. заготовок) вроде все еще храню. Ну и штык прадеда (с его "Манлихер"), своего кортика, неск. купленных ножей - охотничьей, которые просто понравились.
Krom Kruah: Мечта - выковать палаша древнеболхарского, но... не будет - нет кузни, ни массу инструментов, ни подходящей стали. Когда работал в военном заводе было и условий, и материалов и все....
steVe: Неправильно тему назвали. Нужно так: КТО И КАКОЙ КРИМИНАЛ ДЕРЖИТ ДОМА, А ТАКЖЕ ПОЧЕМУ ПОЛИВАЕТ ЦВЕТОЧКИ В ОГОРОДЕ МАШИННЫМ МАСЛОМ? Я тоже имею некоторое количество острого и не очень железа у себя дома. В основном - подарки и коллекцией это назвать нельзя. Образцы прилагаются. Всё в рабочем состоянии. Ржавчину не держу. Непальский КУКРИ Катана "ТАЙГЕР" Вот такая штучка. Поставляется в комплекте и имеет кучу разновидностей. Дело в том, что всё это железо только тогда чего нибудь стоит, когда умеешь его правильно в руках держать. Вешать клинки на стену - понты.
Алексей Логинов: steVe пишет: Дело в том, что всё это железо только тогда чего нибудь стоит, когда умеешь его правильно в руках держать. Вешать клинки на стену - понты. Нельзя быть столь прямолинейным, так как: Во-первых, это "железо" в некоторых случаях стоит весьма и весьма не дешево. Во-вторых, рассматриваются не только и не столько, как оружие, а как предметы имеющие историческую и культурную ценность. Например.
office hamster: Алексей Логинов пишет: Например. Алексей, ты как вообще живешь-то? У тебя похоже вся квартира забита чем-то откопанным. Кушать-спать то хоть есть где?
Алексей Логинов: Да, это большая проблема. Того и гляди каменный топор со шкафа на голову упадет. Но топор это фигня. Товарищ статую бабы откопал. Высота 2,5 метра. Отличная статуя. Есть правда не большой дефект - рук не хватает. Так он ее в квартиру краном поднимал.
office hamster: Алексей Логинов пишет: Есть правда не большой дефект - рук не хватает.
steVe: Алексей Логинов пишет: Есть правда не большой дефект - рук не хватает. Она?
Алексей Логинов: Похоже. Напомнило: - Нее.. Жизель была брюнетка, а эта белая вся..
Madcap: steVe пишет: Непальский КУКРИ Напомнило фалькату. Кстати, вот интересный сайтик: http://www.bsmith.ru/
Алексей Логинов: Порадовало фото историчного новгородского ножа.
Евгений К: Алексей Логинов пишет: Порадовало фото историчного новгородского ножа. Где? ЗЫ Нашел. Даже не знаю, что сказать. Не понравилось.
Krom Kruah: Madcap пишет: Напомнило фалькату. Ага. Или фракийского меча - махайра
Madcap: Krom Kruah пишет: фракийского меча Обалдеть. Я (как неспециалист) однозначно и решил бы, что это и есть фальката. Очертания и размеры очень похожи. Понятное дел, что материал, технология изготовления, всякие детали оформления и т.д. различны, но в этом разберется только знаток. Интересно, отчего такое сходство?
Krom Kruah: Madcap пишет: Интересно, отчего такое сходство? Так римская кавалерия приняла фракийских мечей на вооружением после знакомстве с их свойств (примерно во время Сулы). То что интересно - именно тогда и ознакомились с т. наз. "испанской сабли". Очень похожая. Много веков спустя на тех-же принципов "работает" турецкий ятаган (рабочее лезвье - с внутренной стороне кривизны, что дает возможность нанести скользкий, "сабельный" по типе поражения удар без размаха с плечу, в т.ч. в замкнутых пространств или без тох спецподготовки, которая нужна для употреблением сабли. Ну, а прямой короткий меч вообще далеко по возможностями поражения от подобных оружий. Возможно речь идет о функциональном сходстве (типа как дельфин похож на рыбу, потому что ... и т.д.), а возможно - о сохранением употребления и прямая или косвеная связь по происхождению. Тии то так, то иначе... Не очень уверенно как праотец подобных лезвий предлагается древнеегипетский меч - кхопеш. Мне однако подобное кажеться притянуто за уши - нет переход. форм. А вот родство махайры с ятаганом неоспоримо - в горы Родопа до сих пор в употреблением охотничие и боевые ножи (длина клинка с 20 до 45 см), работа которых базируеться на схожих принципах.
steVe: Думаю, что идея была во всех случаях не заимствована, а "рождена" на месте. Тем более, что сам прототип - крестьянский серп уже имелся повсюду.
Krom Kruah: steVe пишет: Думаю, что идея была во всех случаях не заимствована, а "рождена" на месте. Тем более, что сам прототип - крестьянский серп уже имелся повсюду. Вполне возможно, но вряд ли категорически во всех случаях.
steVe: Идея точить вогнутую часть клинка была известно и в Индии. А вот что чудили с метательными клинками в Африке
Шпунтик: Алексей Логинов пишет: Ни кто не коллекционирует? Штыки.
Madcap: Krom Kruah пишет: примерно во время Сулы А какой именно Сулла? Их же несколько было. А насчет фалькаты - наиболее распространено мнение, что римляне "познакомились" с нею во время 2ПВ - когда к ним пожаловали иберийцы в составе войска Ганнибала steVe пишет: Думаю, что идея была во всех случаях не заимствована, а "рождена" на месте. Тем более, что сам прототип - крестьянский серп уже имелся повсюду. Уж больно в данном случае сходство поразительное... steVe пишет: А вот что чудили с метательными клинками в Африке И оно летало?
Krom Kruah: Madcap пишет: А насчет фалькаты - наиболее распространено мнение, что римляне "познакомились" с нею во время 2ПВ - когда к ним пожаловали иберийцы в составе войска Ганнибала Да, тоже читал. На Балк. полуострове встретились опять, во время завоевания Македонии (у македонцев и частично у римлян кавалерия была наемная фракийская, фооруженная такими мечами). Я даже приводил сведений (не помню ветки - пришлось обяснять Грекой, что греческий короткий меч (ксифос) подходящ только для употреблением в свещенном баталионе Фивы для инициации новопринятых пид..ров, и привел инфой от результатов одного сражения с участием махайрофоров - рубили голову вместе с руки и всего плеча прямо через брони) - римлян явно понравилось, да и 2 раза напоролись.... на обеих диких концов Ойкумены... Сейчась как-то лень искать...
steVe: Madcap пишет: И оно летало? Со свистом. Только нужно помнить, что это не столько боевое, сколько охотничье оружие. Сбивать птичек и резать сухожилия на ногах разным антилопам.
Madcap: Krom Kruah пишет: Сейчась как-то лень искать... Кром, я помню ту беседу. steVe пишет: Со свистом. Только нужно помнить, что это не столько боевое, сколько охотничье оружие. Уж больно вид у них какой-то нелетательный... понятно, что и бумеранг тоже асимметричный, но у того форма все же куда проще. А здесь обилие плоскостей, причем на вид всё выглядит очень спонтанно.
Madcap: Пара фоток - сделаны мною на телефон (поэтому качество не очень) в военно-историческом музее в г. Орел. На первом - китайская сабля. Длина ее метра полтора, если не больше. Интересно - зачем такая длинная рукоятка. Понятно, что она двуручная, но все же... На втором - каска Адриана, изготовленная во Франции для РИ армии.
Алексей Логинов: Madcap пишет: А здесь обилие плоскостей, причем на вид всё выглядит очень спонтанно. Да уж. Выглядит, прямо скажем, как бред пьяного кузнеца. Хотя за этими зигзагами могло скрываться какое-то функциональное или сакральное назначение.
Евгений К: Классика. В жизни он немного не такой блестящий. На парных номерах.
steVe: Алексей Логинов пишет: за этими зигзагами могло скрываться какое-то функциональное или сакральное назначение. Примерно так. Делались под образ тотемного покровителя каждого воина. Первый - образ хищной птицы. Второй - образ буйвола Третий - образ змеи. Остальное и правда фантазия кузнеца. Это далеко не бумеранги и Африка не Австралия. Кидали эти железки на очень близком расстоянии. Поглядели бы вы на африканские стрелы...
steVe: Евгений К пишет: Классика. Не совсем. Классика длиннее, а этот пореже встречается.
Krom Kruah: steVe пишет: Кидали эти железки на очень близком расстоянии. Поглядели бы вы на африканские стрелы... Ну,да... Как говориться - вот поэтому черные на всех олимпиад выигрывают в беговых дисциплин, а белые - в стрельковых...
Евгений К: steVe пишет: Не совсем. Классика длиннее, а этот пореже встречается. Это моё личное мнение. Вообще стандарт. http://www.bayonet.lv/ru/articles/Germany/M1884_98na.htm Только этот производитель выпустил их около 450000.
Krom Kruah: Madcap пишет: Интересно - зачем такая длинная рукоятка. Понятно, что она двуручная, но все же... Вот Вам еще одного примера аналог. развития (и конечно тоже у фракийцев): т. наз. ромфея
steVe: Krom Kruah пишет: т. наз. ромфея Потрясающая вещь! В какие времена её использовали и как? Мне вначале показалось что она на катану похожа, но заточка-то ведь внутренняя.
Krom Kruah: steVe пишет: В какие времена её использовали и как? До того как римляне овладели Балк. полуострова и Дакии. С (примерно) 7-8 в. до Хр. А как? Черт знает... фракийцы были бесписмеными, а греки не писали. Есть ко-кто с римлян - что вовремя одного сражения фракийцы проиграли, т.к. битва была в лесу, где им было неудобно использовать своих ромфей. Есть и немн. скульптурных изображений. Дакийская модификация ромфеи - фалкс, отличаеться большей кривизны лезвия. Употребление ск. всего позволяло резкой перемены боевой дистанции и требовало продолжительного спец. обучения (ромфеями были вооружены телохранители фракийских царей. http://azerimix.com/vplayer.php?id=o8Eu6CmrG7k
Krom Kruah: steVe пишет: Мне вначале показалось что она на катану похожа, но заточка-то ведь внутренняя. Именно!
steVe: Если это и правда 7-8 в.д.р.х. то я в недоумении. Ничего подобного одновременно в мире не существовало. Просто не было технологии для создания таких тонких клинков с хорошими боевыми свойствами. Это как-то объясняется или я что-то не так понял? Ролик посмотрел. Явная импровизация на тему работы с катаной, но со сменой ведущей руки. У самураев правая всегда сверху. Кроме того прямо сейчас взял свой Тайгер и попробовал работать условно считая обух режущей кромкой. Очень неудобно. хотя возможно что у фракийцев балансировка была как-то иначе обеспечена?
Krom Kruah: steVe пишет: Если это и правда 7-8 в.д.р.х. то я в недоумении. У фракийцев вообще железный век пришел очень рано. steVe пишет: Это как-то объясняется или я что-то не так понял? Наверное научились, да и тогда не было доспех качеством как позднее. По сути все оборон. вооружение было из бронзы, да и было не очень широко распространенное. Но не имею информации как клинков делали. Ну, а после приходе римлян - романизация, потом варвары и ... исчезли ромфеи... вместе с фракийцам. steVe пишет: Ролик посмотрел. Явная импровизация на тему работы с катаной, но со сменой ведущей руки. Естественно, искали допустимых аналогий. При том у ромфеи в наличии обособленная одноручная рукоятка в конце рукоятки, т.е. ее держали и использовали и как рапиры, что ли. steVe пишет: Кроме того прямо сейчас взял свой Тайгер и попробовал работать условно считая обух режущей кромкой. Очень неудобно. Ну , вполне возможно там и балланс по другому был, и сама техника фехтования.
steVe: Krom Kruah Спасибо за ответы, но вопросы ещё есть. Krom Kruah пишет: У фракийцев вообще железный век пришел очень рано. Наверное научились, да и тогда не было доспех качеством как позднее. По сути все оборон. вооружение было из бронзы, да и было не очень широко распространенное. В таком случае они должны были весь мир завоевать за несколько столетий. Что помешало? Ведь имея такую металлургию они и доспехи могли делать невероятные по тем временам. Krom Kruah пишет: При том у ромфеи в наличии обособленная одноручная рукоятка в конце рукоятки, т.е. ее держали и использовали и как рапиры, что ли. Спасибо. Сразу не заметил эту особенность. Только это ещё удивительнее. Колоть таким хватом неудобно из за длины и кривизны клинка, а рубить и того подавно одной рукой не получится. Режущая кромка-то ВОГНУТАЯ. Сечь противника, как саблей или катаной, не выйдет. Клинок "застревать" будет. Причём если короткий меч можно выдернуть из тела противника движением "на себя", то с таким длинным клинком это не выйдет. Наверное ответ в том, как применяли эти мечи. Возможно только как оружие группового боя. Или была своя утерянная в наше время техника для немногих продвинутых мастеров. (Телохранители, как Вы пишите?) Это, кстати может объяснить то, почему фракийцы с такими клинками не завоевали всю Европу. Мастеров не бывает слишком много, чтобы из них армии набирать.
Алексей Логинов: Может это мечь для всадника. Тогда оправдана его длина и такая рукоятка. 8-7век до н.э., не помню.. Седло уже было изобретено?
Madcap: Krom Kruah пишет: Есть ко-кто с римлян - что вовремя одного сражения фракийцы проиграли, т.к. битва была в лесу, где им было неудобно использовать своих ромфей. Это оружие не для сомкнутого боевого строя - длина другая. Удивительно, как им вообще сражались в сравнительно большом войске - видимо по тому же принципу, что и галлы со своими длинными мечами: каждый кто во что горазд. Похоже это действительно было скорее индивидуальное оружие - как например Krom Kruah пишет: ромфеями были вооружены телохранители
steVe: Алексей Логинов пишет: Может это мечь для всадника. Тогда оправдана его длина и такая рукоятка. 8-7век до н.э., не помню.. Седло уже было изобретено? Маловероятно. Даже если у фракийских царей личная охрана была конной. Седло было изобретено во второй половине первого тысячилетия до н.э. То есть позже, чем эти мечи. На шкурах, конечно тоже скакали. Кавалерия была у Ассирийцев ещё в IX в.д.р.х. Саша Македонский со своими гетайрами ходил до Индии в IV в.д.р.х. Только это была совсем не та кавалерия. Основным оружием у них были различные пики, дротики и луки, а рубить более ли менее с коня стало возможно не ранее IV в.н.э. После изобретения СТРЕМЯН.
Бравый: steVe пишет: Просто не было технологии для создания таких тонких клинков с хорошими боевыми свойствами http://www.roman-glory.com/images/img020103-12.jpg 6 — ранний греческий железный меч из Керамика. Ок. 820 г. до н.э.
Бравый: steVe пишет: рубить более ли менее с коня стало возможно не ранее IV в.н.э. После изобретения СТРЕМЯН. Несомненно, популярностью пользовалась "махайра" или "копис" - однолезвийный меч со слегка изогнутым клинком. Еще Ксенофонт отмечал, что "для всадника, с высокого места, удар кописом удобнее, чем удар мечом"
Бравый: http://i156.photobucket.com/albums/t38/meotis_new/Constantinople/trav2007-248.jpg
steVe: Бравый пишет: http://i156.photobucket.com/albums/t38/meotis_new/Constantinople/trav2007-248.jpg Не прошло и полгода как я стоял перед этим саркофагом.
Бравый: Ну и обратили внимание на то что часть всадников явно орудовала копьями а часть мечами?
NMD: steVe пишет: Основным оружием у них были различные пики, дротики и луки, а рубить более ли менее с коня стало возможно не ранее IV в.н.э. После изобретения СТРЕМЯН. Изобретение стремян коренным образом улучшило только способность бить копьём/пикой.
Krom Kruah: steVe пишет: Это, кстати может объяснить то, почему фракийцы с такими клинками не завоевали всю Европу. Мастеров не бывает слишком много, чтобы из них армии набирать. По моему Геродот обяснил лучше.Геродот в 5-ой книге назвал их вторыми (после индийцев) по численности в известном мире, и потенциально самыми мощными в военном плане — если они прекратят внутренние склоки. В ту эпоху фракийцы были разделены на большое количество враждующих племён, об их внутренних войнах красочно поведал Ксенофонт в своём «Анабасисе». Однако фракийцам удавалось создать на некоторое время непрочные государства, такие как Одрисское царство, самое крупное в Европе V в. до н. э., и в римское время: Дакия во главе с Буребистой. Лошадей обожествляли и разводили их в большом количестве и исключительного качества (упомянулось еще Гомером), но использовались они исключительно аристократии, а не массово. Алексей Логинов пишет: Может это мечь для всадника. Тогда оправдана его длина и такая рукоятка. Вроде нет. Т.е. не только для всадников. Madcap пишет: Это оружие не для сомкнутого боевого строя - длина другая. Удивительно, как им вообще сражались в сравнительно большом войске - видимо по тому же принципу, что и галлы со своими длинными мечами: каждый кто во что горазд. Я тоже так полагаю. Ск. вссего понятие "строй" им было неивестно. steVe пишет: рубить более ли менее с коня стало возможно не ранее IV в.н.э. После изобретения СТРЕМЯН. Факт, стремена дали всаднику опорой, но рубили (напр. махайрой в силе как раз обратной изогнутости лезвия) и до того. Но махайрой, а не ромфеи - данный девайс мне вообще непонятен по способе использования. NMD пишет: Изобретение стремян коренным образом улучшило только способность бить копьём/пикой. Не сказал бы. Изменилось все - с способов стрелять с коня, через способности бить пикой и в т.ч. способность рубить.
steVe: Бравый пишет: Ну и обратили внимание на то что часть всадников явно орудовала копьями а часть мечами? Так никто и не отрицает того, что у всадников мечи были. Только какова была их эффективность? Римляне вообще не относились серьёзно к кавалерии и использовали её как вспомогательную часть войска. Приданые легионам турмы (30 всадников) и алы (300 всадников) как правило были неримского гражданства. Судить о вооружении кавалерии по одному горельефу отдельного саркофага наверное не стоит. Вот вам обратная сторона того же артифакта. Как видите мечей нет совсем, хотя никто не сомневается в том, что они были, как и свастика на орнаменте не означает того, что в саркофаге лежал нацист. Кроме того, в том же зале музея находится реплика похожего артифакта с попыткой восстановить его окраску. Мечей там тоже нет. Давайте просто не будем ничего сочинять, а воспользуемся законами физики и здравой логикой? Заодно и отвечу NMD на его утверждение: NMD пишет: Изобретение стремян коренным образом улучшило только способность бить копьём/пикой. Не нужно гадать и выдумывать. Просто ответьте на вопрос - КАКОЙ УДАР СИЛЬНЕЕ? ТОТ ЧТО НАНОСИТСЯ ИЗ НЕУСТОЙЧИВОГО ПОЛОЖЕНИЯ ИЛИ ТОТ, ПРИ КОТОРОМ ЕСТЬ НАДЁЖНАЯ ОПОРА? Ответ известен не только кавалеристам, но и любому боксёру/каратэисту. Вот вам цитата из наставления для кавалерии по рубке лозы. " Существуют два вида рубки: × уставная - только правой рукой сидя в седле и не вставая на стременах. × казачья - как правой, так и левой рукой не только сидя в седле, но и вставая на стременах в полный рост. При ударе стойка на стременах дает бойцу колоссальное преимущество перед противником, увеличивает скорость и силу удара, повышает возможность по расстоянию раньше дотянуться до противника." Теперь погуглим: Стре́мя, стремено́ — седельная принадлежность, помогающая всаднику сесть на коня и сохранять равновесие во время езды. Изобретение стремени в IV век н. э. кочевниками перевернуло тактику и стратегию военных действий кочевников и вооружения и получило быстрое распространение по всему миру. Появилась возможность наносить сабельные удары, более точно поражать противника из лука. Первое письменное упоминание стремян находится в византийском трактате «Стратегикон» псевдо-Маврикия. Дело в том, что в этот трактат распадается на 3 слоя. Первый приписывают магистру Урбикию (505 г.), другой датируется, действительно, временем правления императора Маврикия, то есть 582—602 гг., а третий — серединой VI в. А упоминание о железных стременах находится, как раз, в первой части (в самом начале трактата, I, 2), причем, о них говорится, как о само собой разумеющемся факте. То есть появление стремян в Европе можно датировать концом V — серединой VI вв. Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII в. в Дакии Так что стремена и ромеи не существовали одновременно. Преимущества стремени Стремена решили разом массу проблем — ездить теперь можно было сколь угодно быстро, можно было совершать прыжки через препятствия: всадник приподнимался на стременах, спасая таким образом свой тыл от сокрушительных ударов. Посадка стала намного более надёжной, так как можно было не только упираться ногами, но и маневрировать центром тяжести. Можно стало вертеться в седле и свешиваться с него, нанося удары в разные стороны. Наконец, возможность пускать лошадь галопом многократно увеличила эффективность атаки наездом. Имея опору на стремя, всадник более не рисковал свалиться при лихом замахе и, вместо привязных сарисс, коротких копий для верхнего удара и кривых мечей, кавалерией стали использоваться длинные копья, наносить удары которыми можно было в любом направлении, тяжёлые топоры и длинные мечи, а позже — и сабли. Стремя стало распространяться по миру стремительно, ведь, в принципе, и здесь важна была только идея — всякий народ, умеющий делать железо, мог сделать и стремена. Уже в VI веке стремена появились у византийской кавалерии — причём сразу после этого нововведения византийцы стали бить готов, от кавалерии которых ранее терпели поражения. Ещё раньше стремена стали употребляться в Иране и на Аравийском полуострове. Усовершенствовали свои сёдла и кочевники Великой Степи. NMD будите настаивать?
Krom Kruah: Ссылки на форуме, где обсуждаются фракийцы: http://www.balto-slavica.com/forum/lofiversion/index.php/t34-0.html http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=286&st=0&p=47312&#entry47312
Евгений К: Madcap пишет: Пара фоток - сделаны мною на телефон (поэтому качество не очень) в военно-историческом музее в г. Орел. На первом - китайская сабля. Длина ее метра полтора, если не больше. Интересно - зачем такая длинная рукоятка. Понятно, что она двуручная, но все же... Народ заинтересовался. А что на табличке написано?
Krom Kruah: steVe пишет: То есть появление стремян в Европе можно датировать концом V — серединой VI вв. Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII в. в Дакии Ну, если касаеться стремян совр. типа (аварского типа) то да. Но в принципе - на века с полторы до того использовали железных стремен, палашей и саблей (которые бессмысленые без стремян, как Вы отметили). А еще раньше (но не в Европе) пользовали стремян из ремни и с костяной накладки. steVe пишет: Усовершенствовали свои сёдла и кочевники Великой Степи .Нормально - ведь они их и придумали. Кстати седло тяжелого/номадского типа съиграло не меньшую роль, чем стремя.
steVe: Евгений К пишет: Народ заинтересовался. А что на табличке написано? Ну что там могло быть написано? Как всегда - "Орудие которым китайские палачи..." В Китае было такое количество разнообразных штук из стали и железа для убийства, что перечислять года не хватит. Это огромный пласт истории боевых искусств Востока. Вот примеры: Это просто три примера двуручных мечей подобного типа, а ведь были и прямые и одноручные. Были и древковые с клинками разного типа.
Krom Kruah: steVe пишет: Уже в VI веке стремена появились у византийской кавалерии — причём сразу после этого нововведения византийцы стали бить готов, от кавалерии которых ранее терпели поражения Примечательно, что только тогда они заменили в кавалерии махайрой, принимая на вооружениям исконно кельтского длинного меча, т. наз. спаты. Разница римской спаты - в налчием острого, колючего конца (кельтский меч был с округленным верхом).
steVe: Из своего не слишком богатого опыта рубки с коня (шашкой) хочу отметить два момента: 1. Главное не покалечить коня и необходимо постоянно контролировать клинок. 2. При рубящем ударе вес переносится на стремя противоположное его направлению.
NMD: steVe пишет: NMD будите настаивать? Будить или не будить? Или гуглить? Что-нибудь вроде "катафрактий" или "клибанарий"...
Алексей Логинов: А в кортиках кто-нибудь ориентируется? Попалась вот такая деталь. Есть непроверенное мнение, что фрагмент подвеса для кортика. Несколько смущает материал - оловяно-свинцовый сплав.
office hamster: Krom Kruah пишет: У фракийцев вообще железный век пришел очень рано. железные доспехи Ахилеса оттуда?
Бравый: steVe пишет: Судить о вооружении кавалерии по одному горельефу отдельного саркофага наверное не стоит Нет уж извините стоит, раз Вы позволяете себе судить по его другой стороне утверждая что не было мечей а только копья. Причем то что в одном случае изображена сцена охоты а в другом сражение Вы явно не желаете. Так простите или не честно или глупо. steVe пишет: Просто ответьте на вопрос - КАКОЙ УДАР СИЛЬНЕЕ? ТОТ ЧТО НАНОСИТСЯ ИЗ НЕУСТОЙЧИВОГО ПОЛОЖЕНИЯ ИЛИ ТОТ, ПРИ КОТОРОМ ЕСТЬ НАДЁЖНАЯ ОПОРА? Какая разница если оба смертельны? steVe пишет: Появилась возможность наносить сабельные удары Сабельные удары и рубка мечом или укол тем же мечом несколько разные вещи не находите? steVe пишет: Стремена решили разом массу проблем — ездить теперь можно было сколь угодно быстро Ну это Вы уже вообще слегка пургу несете. Сколь угодно быстро можно ездить и без стремян, по правилам обучения верховой езде по началу только без стремян и рекомендуется ездить всеми аллюрами. Евгений К пишет: Интересно - зачем такая длинная рукоятка. Понятно, что она двуручная, но все же... Да как раз одноручная, просто есть приемы когда длинная рукоять дает опору всему предплечью а не является только захватом для кисти руки.
Бравый: office hamster пишет: железные доспехи Ахилеса оттуда? Нет у Ахиллеса доспехи явно были до всяких фракийцев
Krom Kruah: office hamster пишет: железные доспехи Ахилеса оттуда? Ну, не знаю. Для греков явно импорт. Но и во Фракии доспехов очень продолжирельном времени делали тоже из бронза или композитными (т.е. из ткани (обычно лень) и металными пластинками). В принципе наст. доспехов было только для кавалерии, а пехота по типу т. наз. пелтастами у греков, т.е. не совсем легкая, но и не бронированая для сгущ. строю, а для россыпном.. Бравый пишет: Какая разница если оба смертельны? Грека, разница в вероятности нанести смертельного удара. При наличия стремени вероятность близка к 1, а без - вряд ли больше 0,5. Бравый пишет: Сабельные удары и рубка мечом или укол тем же мечом несколько разные вещи не находите? Палаш появился неск. до, а ранная сабля - одновременно с стремени. При том рукоять у степных палашей тоже с уклоном к стороне лезвия, т.е. давала требуемого упора именно для сабельного удара. Бравый пишет: Да как раз одноручная, просто есть приемы когда длинная рукоять дает опору всему предплечью а не является только захватом для кисти руки. Как раз осн. прийемы были двухручными, хотя конечно такая рукоять позволяла применять и одноручных, и смена ведущей руки, и смена места захвата и т.д. Бравый пишет: Нет у Ахиллеса доспехи явно были до всяких фракийцев Грека, фракийская культура окончательно оформлена где то в начале 4-го тыс. летия до Хр., а оформлялась без культурного перерыва с неолита... Ваш Ахилес может повеситься. Гомер упоминает фракийцев как древная, уже давным-давно оформленая народность с глубокими традициями в т.ч. в военном деле...
Бравый: Krom Kruah пишет: Грека, разница в вероятности нанести смертельного удара. При наличия стремени вероятность близка к 1, а без - вряд ли больше 0,5. И что??????? В условиях медицины и климата местностей проведения основных боев античности любая не смертельная рубленная рана приводила в итоге в большом количестве случаев к смерти. И даже если все не так ужано то достаточно и просто ранения например пехотинца в голову чтоб ему так кровью залило глаза, что он уже не способен вести полноценно бой.Krom Kruah пишет: Гомер упоминает фракийцев как древная, уже давным-давно оформленая народность с глубокими традициями в т.ч. в военном деле... Да и фиг с ними. Кром ты всерьез думаешь что болгары имеют хоть какое то к ним отношение?)))))
Krom Kruah: Бравый пишет: И что??????? А ничего. Я просто так... Бравый пишет: Кром ты всерьез думаешь что болгары имеют хоть какое то к ним отношение?))))) Наоборот - я знаю (!!!), что фракийцы - древная исчезнувшая народность, которая с современном населении Болгарии имеет мало общего - каракачане - елинизированные потомки фракийцев и волохи - романизированные - в суме менее чем 40 тыс. человек (не только в Болгарии а по всем Балк. Полуострове). Мало чего передали и в языковой и культурной сфере, т.к. в епохи Великого переселения народов или были уничтоженными, или - сбежали в более спокойных областей Византии (в осн. - в Малой Азии). Кстати то-же самое относиться и к связи сегодняшных греков и древных элинов - она "существует" точно в таком смысле и степени, как и связь совр. болгар с исчезнувшими фракийцами или (если хотите) - современных "македонцев" и македонцев античности. Но мы вроде не то обсуждали...
Krom Kruah: Бравый пишет: Сабельные удары и рубка мечом или укол тем же мечом несколько разные вещи не находите? Бравый пишет: И что??????? В условиях медицины и климата местностей проведения основных боев античности любая не смертельная рубленная рана приводила в итоге в большом количестве случаев к смерти. Грека, Ваше последное слово?
Бравый: Krom Kruah пишет: Грека, Ваше последное слово? Ага добавлю и колотая рана так же.
Krom Kruah: Бравый пишет: Ага добавлю и колотая рана так же. Так ведь по Вашему все равно... Поверьте, далеко не все равно...
Бравый: Krom Kruah пишет: Поверьте, далеко не все равно... Умершему абсолютно без разницы скончался он на месте от рубленной или колотой раны или от нее умер спустя некоторое время.
Krom Kruah: Бравый пишет: Умершему абсолютно без разницы скончался он на месте от рубленной или колотой раны или от нее умер спустя некоторое время. Факт. Но вероятность довести большего количества солдат неприятеля при помощи сабли/палаша/пики/рефлексного лука и при наличии стремян до небоеспособном состоянием за нек. единицы времени куда больше, чем при комплексе оружий, невключающей стремян. О чем и шла речь. Иначе говоря - вероятность победить. При пр. равных конечно. При том конечно вероятность нанести смертельного ранения что в груповухи, что в индивид. бою тоже выше. А то по Вашему все совершенствования оружия после как люди открили палки и камня - лные в смысле еффективности?!?
Бравый: Krom Kruah пишет: Но вероятность довести большего количества солдат неприятеля при помощи сабли/палаша/пики/рефлексного лука и при наличии стремян до небоеспособном состоянием за нек. единицы времени куда больше, чем при комплексе оружий, не включающей стремян. О чем и шла речь Нет Кром, речь шла не об этом наш дорогой Стива утверждал следующее steVe пишет: рубить более ли менее с коня стало возможно не ранее IV в.н.э. После изобретения СТРЕМЯН. В контексте всей его фразы звучит как утверждение о том что вообще не рубили. А уж большая или меньшая вероятность влияло не на наличие или отсутствие рубки а на количество подготовленной к этому кавалерии. которую мы действительно наблюдаем весьма мало относительно пехоты.
steVe: Бравый пишет: Нет уж извините стоит, раз Вы позволяете себе судить по его другой стороне утверждая что не было мечей а только копья. Причем то что в одном случае изображена сцена охоты а в другом сражение Вы явно не желаете. Так простите или не честно или глупо. Бравый... а как быть с тем, что я писал: steVe пишет: Так никто и не отрицает того, что у всадников мечи были. Только какова была их эффективность? Вы невнимательно читаете тему или специально пытаетесь тут тролить? И кто из нас нечестен или глуп в этой ситуации? Бравый пишет: Какая разница если оба смертельны? С чего Вы это взяли? Бравый пишет: Сабельные удары и рубка мечом или укол тем же мечом несколько разные вещи не находите? Не только нахожу, но и уверен в том, что каждый из них имеет разновидности. Лично у меня, на изучение этого, ушли годы. Бравый пишет: Ну это Вы уже вообще слегка пургу несете. Сколь угодно быстро можно ездить и без стремян, по правилам обучения верховой езде по началу только без стремян и рекомендуется ездить всеми аллюрами. С удовольствием посмотрел бы на Вашу попытку БЕЗ СТРЕМЯН с любым оружием и в доспехах протаранить галопом пехотную шеренгу, с копьями упёртыми "пяткой" в землю... А Вы, может быть соизволите обратить внимание, что это не моё утверждение, а цитата? Хотя занимаясь выездкой я до крови стирал себе ноги на рыси без седла и потника, а вот чтобы кто-то гонял галопом без седла не припоминаю. Наверное это возможно на хорошо выезженной лошади, но только не в латах и не в бою. Это Вас кто-то обманул... Бравый пишет: Да как раз одноручная, просто есть приемы когда длинная рукоять дает опору всему предплечью а не является только захватом для кисти руки. Точно этот китайский меч по Вашему мнению ОДНОРУЧНЫЙ? Ну-ну... Надо будет рассказать на семинаре по тай-чи кое-кому из китайцев, что они неправильно учат. Бравый пишет: И что??????? В условиях медицины и климата местностей проведения основных боев античности любая не смертельная рубленная рана приводила в итоге в большом количестве случаев к смерти. И даже если все не так ужано то достаточно и просто ранения например пехотинца в голову чтоб ему так кровью залило глаза, что он уже не способен вести полноценно бой. Смеялся долго и просто от души. Воины гордились шрамами, которые покрывали тела ветеранов древности. Например, отец Саши Македонского Филипп был отмечен шрамом через всё лицо с потерей глаза и хромал на одну ногу после повреждения копьём коленного сустава. Как бы Вам объяснить очевидную вещь, что доспехи-то и носили во все времена для защиты от скользящих и ослабленных ударов... Так же как и всегда существовало оружие способное убить при определённых условиях воина в броне. И медицина была во многом на хорошем уровне - особенно военная. И воинов учили с детства переносить сильную боль и не раскисать от царапины на лбу. От неё, кстати шлем неплохо защищал, без которого воин не воин... Бравый пишет: Ага добавлю и колотая рана так же. Хотел бы посмотреть как можно колоть махайром. Бравый пишет: Умершему абсолютно без разницы скончался он на месте от рубленной или колотой раны или от нее умер спустя некоторое время. ПОГИБШЕМУ - да. А вот выжившему далеко не безразлично от какой атаки противника он сумел защитится и в чём слабая сторона подготовки врага. Это и есть приобретение боевого опыта. Бравый пишет: наш дорогой Стива утверждал следующее рубить более ли менее с коня стало возможно не ранее IV в.н.э. После изобретения СТРЕМЯН. Бравый пишет: В контексте всей его фразы звучит как утверждение о том что вообще не рубили. Бравый. С чего это Вы домысливаете то, чего я не говорил? То Вы приписываете мне отрицание мечей у кавалерии, то якобы я отрицаю то, что они ими пользовались. Давайте вернёмся к тому, что я утверждаю на основании многочисленных цитат различных авторов и на своём скромном опыте проверенном логикой. В VII веке до нашей эры фракийцы имели необычные во всех отношениях мечи - ромфеи. Сёдел и стремян они не имели. На основании этого, я делаю предположение что с большой долей вероятности, это было оружие не для конного боя. Есть и ещё одно соображение - двуручные мечи кавалерией использовались в истории крайне редко и только с седла. По существу есть что возразить?
Акуна Матата: Вот Вам еще одного примера аналог. развития (и конечно тоже у фракийцев): т. наз. ромфея А могла кавалерия просто крепко держать подобные мечи (для этого и такая длинная рукоять) и без замахов просто носиться среди пехоты, удерживая меч в горизонтальном положении или под углом к земле, срезая бошки как траву косой? Может быть такая "обратная заточка" имела смысл в таком случае?
Бравый: steVe пишет: С удовольствием посмотрел бы на Вашу попытку БЕЗ СТРЕМЯН с любым оружием и в доспехах протаранить галопом пехотную шеренгу, с копьями упёртыми "пяткой" в землю... А кто Вам сказал что это делали так????? steVe пишет: С чего Вы это взяли? С того, что любая рана в условиях неоказания помощи и воздействия климата может привести к смерти, надеюсь с этим простым фактом спорить не будете? steVe пишет: а как быть с тем, что я писал: steVe пишет: цитата: Так никто и не отрицает того, что у всадников мечи были. Только какова была их эффективность? Вы невнимательно читаете тему или специально пытаетесь тут тролить? И кто из нас нечестен или глуп в этой ситуации? На это я уже написал Крому Бравый пишет: В контексте всей его фразы звучит как утверждение о том что вообще не рубили. Вы уж простите но по другому Вас сложно было понять. А мечи чаще применяли в пешем строю, но это не значит что ими не пользовались и для конного боя. steVe пишет: Точно этот китайский меч по Вашему мнению ОДНОРУЧНЫЙ? Нет этот конкретно не обязательно, но Вы как специалист разве не в курсе что даже двуручными мечами именно с такой рукоятью можно пользоваться и одной рукой при определенных навыках с упором эфеса на предплечье? steVe пишет: Воины гордились шрамами, которые покрывали тела ветеранов древности Вы забыли одну маленькую деталь-те кто выжил в боях))))))) steVe пишет: И медицина была во многом на хорошем уровне - особенно военная Вы опять забываете маленькую деталь раненых проигравшей стороны редко когда лечили, да и не настолько достаточном уровне была медицина, что бы избегать гнилостных инфекций при колото-рубленых ранах. steVe пишет: Хотел бы посмотреть как можно колоть махайром В глаз
Bober550: steVe пишет: Хотел бы посмотреть как можно колоть махайром. Обратным хватом, сверху-вниз над щитом. Кстати не исключу такой вариант удара для ромфеи. Вообще интересная шелесячка получаеться- и одной рукой изза щита можно работать (длинная рукоять явно даст хороший баланс на одну руку) и двумя руками без щита. Кстати древка копий, да и щиты, рубить ромфеей должно было неплохо.
steVe: Акуна Матата пишет: А могла кавалерия просто крепко держать подобные мечи (для этого и такая длинная рукоять) и без замахов просто носиться среди пехоты, удерживая меч в горизонтальном положении или под углом к земле, срезая бошки как траву косой? Может быть такая "обратная заточка" имела смысл в таком случае? Я уже думал про такой вариант (Нечто подобное есть в фильме "Монгол"), но очень сомневаюсь что это прошло бы. Держать нужно двумя руками, а значит щита нет. Копьям противопоставить нечего.
Бравый: steVe пишет: Копьям противопоставить нечего. Стив у Вас в голове очевидно под влиянием фильмов все время перед глазами атака на пехотный строй по фронту. Все же не применяли так кавалерию, в основном оперировали по тылам и незащищенным флангам. Тем более что в боях с восточной пехотой не приходилось иметь дело с такими построениями как македонская фаланга
Бравый: steVe пишет: Держать нужно двумя руками, а значит щита нет. Нет достаточно выставить клинок с опорой эфеса на предплечье держа одной рукой. И не против копейщиков, а против легкой пехоты например и стрелков колесниц. И вообще часто кавалерия употреблялась для преследования уже бегущего противника.
Бравый: Интересная статья http://stormtower.ru/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7_%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B_%28V-IV_%D0%B2.%D0%B2._%D0%B4%D0%BE_%D0%BD.%D1%8D.%29
steVe: Бравый пишет: А кто Вам сказал что это делали так????? Ну вот. Опять с больной головы на здоровую. Я про то, что до изобретения седла и стремян конница атаковала наездом и в основном пиками с дротиками, а Вы начали ратовать за езду галопом без стремян. Объясняю почему это нереально, а в ответ - "Кто сказал?" Вы уж Бравый, если не можете определиться, то хоть свои посты бегло просматривайте. Чтобы хоть какая-то логика была. Бравый пишет: С того, что любая рана в условиях неоказания помощи и воздействия климата может привести к смерти, надеюсь с этим простым фактом спорить не будете? Буду. И ещё посмеюсь. Далеко не любая и не любого климата. И армий без врачей уже при ассирийцах не было. И раны умели лечить, а в крайнем случае прижигать. Бравый пишет: На это я уже написал Крому От того, что пишите ВЫ, смысл МОИХ постов не меняется. Просто читайте, а не сочиняйте за меня. Бравый пишет: Вы уж простите но по другому Вас сложно было понять. А мечи чаще применяли в пешем строю, но это не значит что ими не пользовались и для конного боя. Мне что, третий раз написать что они у конников были, но до изобретения стремян не отличались эффективностью? Бравый пишет: Нет этот конкретно не обязательно, но Вы как специалист разве не в курсе что даже двуручными мечами именно с такой рукоятью можно пользоваться и одной рукой при определенных навыках с упором эфеса на предплечье? Я-то не только знаю, но и применяю эту технику, а вот для чего нужно было писать в ответ на пост Евгения про то, что изображённый меч имеет двуручную рукоять: Бравый пишет: Да как раз одноручная, просто есть приемы когда длинная рукоять дает опору всему предплечью а не является только захватом для кисти руки. Бравый пишет: Вы забыли одну маленькую деталь-те кто выжил в боях Бравый... ну что же Вы? В самом деле? Определитесь как-то. То Вы утверждаете что гибли практически все от малейшей царапины, то в ответ на мой пост про покрытых шрамами ветеранов, утверждаете что я забыл о "выживших"... Как будто на войне "выжившие" и "ветераны" это не одно и то же. Что Вы юлите? Раз написали что любая царапина приводила в Аид, то так и продолжайте - Дескать никаких ветеранов-выживших, одни трупы. Бравый пишет: Вы опять забываете маленькую деталь раненых проигравшей стороны редко когда лечили, да и не настолько достаточном уровне была медицина, что бы избегать гнилостных инфекций при колото-рубленых ранах. Я не забыл. Это Вы как-то странно про людей живших до нашей эры думаете. Лечили и очень старательно! Для того, чтобы в свой строй поставить или в рабство здорового мужика тренированного годами военной службы продать. А методов лечения гнойных воспалений и способов очистки ран, было побольше, чем в средние века в невежественной Европе. И раны шили и лубки делали на переломы и наркоз применяли. Бравый пишет: В глаз Точно! И в задницу при падении с коня без стремян... с земли вверх... Похоже, Бравый, что Вы не зная темы и не имея личного опыта работы с холодным оружием и конём, просто как Вы там сами сказали? "Пургу несёте"... Зачем? Если что-то не знаете или не понимаете, то спросите и немного подумайте.
Бравый: http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/72/Hoplite_battle_480BC_Museum_Fine_Art_Boston.jpg
Бравый: steVe пишет: То Вы утверждаете что гибли практически все от малейшей царапины О как?? Где я такое утверждал?)))) Ну и кто из нас тут невнимательно читающий))
Krom Kruah: Бравый пишет: Все же не применяли так кавалерию, в основном оперировали по тылам и незащищенным флангам. Грека, Вы прав с оговором "до появлением стремен и настоящей тяж. кавалерии"... Т.е. с нек. основанием - в античности. И то - относиться для полизных и т.д. средиземноморских армий с наличием тяж. пехоты и отсуствием тяж, кавалерии, За исключением например сасанидов, сарматов и т.д. Неск. позднее - хунн, болгар, туркютов авар, хазар и т,д, (но тут уже стремен есть - ранное Средневековие). При том подумайте применимо ли Ваше утверждение для армии только из конницы.
Krom Kruah: Бравый пишет: О как?? Где я такое утверждал?)))) Ну и кто из нас тут невнимательно читающий)) Грека, пожалуйста перестаньте валять дурака. Прямо не интересно.
steVe: Bober550 пишет: Обратным хватом, сверху-вниз над щитом. Кстати не исключу такой вариант удара для ромфеи. Вообще интересная шелесячка получаеться- и одной рукой изза щита можно работать (длинная рукоять явно даст хороший баланс на одну руку) и двумя руками без щита. Кстати древка копий, да и щиты, рубить ромфеей должно было неплохо. Позвольте не согласиться. Дело не в хвате. Хотя и тут есть загвоздка. Просто посмотрите ещё разок на фото махайра и Вы поймёте, что обратным (нижним) хватом его держать невозможно при направлении лезвия к себе, а при положении от себя, остриё клинка слишком сильно уходит с линии направления удара рукоятью. Вектор приложения силы ломанный и будет выворачивать клинок из руки. И сам удар не будет иметь силы, а получится в большинстве случаев скользящим, что против бронированного противника смертельно опасно. Он ведь не станет фантазировать. а просто ткнёт копьём или топором вломит. Про использование таким образом (нижним хватом) ромфеи можно порассуждать, но "из за щита" это вряд ли... Никто и никогда не носит двуручный меч и щит одновременно. Про баланс этой штуки я уже писал - вогнутый клинок проворачивается в руке именно из за своего неправильного баланса. И чем он длиннее, тем удержать одной рукой его сложнее. И катану можно держать одной рукой, но это при том, что её баланс среди всех видов клинкового оружия, идеален. Поэтому меня и заинтересовала ромфея, что это НЕБЫВАЛОЕ оружие с НЕВЕДОМОЙ техникой применения. Древки ей рубить тоже сложно. Слишком лёгкая. Древко, даже неокованное и топору непросто срубить. Оно ведь не на колоде лежит.
Krom Kruah: Бравый пишет: Тем более что в боях с восточной пехотой не приходилось иметь дело с такими построениями как македонская фаланга Вы на китайцев посмотрите по поводу построениями. А вроде тоже восточные (восточнее их - одни японцы). Знаете спорить ради спора мне не интересно. Если хотите чего небудь научить в незнакомой для Вас области, то не нужно изображать ни дурака, ни оспаривать вполне нормальной инфой со стороне собеседника и изображать оппонента. Так не дотягиваете до уровне "оппонента"... Ведь можно просто нормально спросить! "Тот кто спрашивает - глуп на 5 минут, кто не спрашивает - навсегда!" (с) (те-же китайцы...)
steVe: Бравый пишет: О как?? Где я такое утверждал?)))) Ну и кто из нас тут невнимательно читающий)) Извините, Бравый... разговор не имеет смысла. Считайте себя правым. Мне жалко терять время попусту.
Бравый: Krom Kruah пишет: Т.е. с нек. основанием - в античности steVe пишет: Извините, Бравый... разговор не имеет смысла. Считайте себя правым. Мне жалко терять время попусту. Krom Kruah пишет: Грека, пожалуйста перестаньте валять дурака. Прямо не интересно. steVe пишет: Вы утверждаете что гибли практически все от малейшей царапины Ну ладно у Крома с русским не важно, но Вы то Стив должны русский понимать? Или суржик напрочь забил голову? Читайте еще раз мое утверждение Бравый пишет: В условиях медицины и климата местностей проведения основных боев античности любая не смертельная рубленная рана приводила в итоге в большом количестве случаев к смерти
Бравый: Krom Kruah пишет: Вы на китайцев посмотрите по поводу построениями Диодор и Плутарх рассказывают об Эвмене. Он в мудром предвидении обеспечил себя многочисленной, хорошо обученной конницей; с ней он победил сначала Неоптолема, причем разбил также его фалангу, после того как та, победив его пехоту, расстроила свой боевой порядок.
Krom Kruah: Бравый пишет: Диодор и Плутарх рассказывают об Эвмене. Krom Kruah пишет: Грека, Вы прав с оговором "до появлением стремен и настоящей тяж. кавалерии"... Т.е. с нек. основанием - в античности. И то - относиться для полизных и т.д. средиземноморских армий с наличием тяж. пехоты и отсуствием тяж, кавалерии, За исключением например сасанидов, сарматов и т.д. Неск. позднее - хунн, болгар, туркютов авар, хазар и т,д, (но тут уже стремен есть - ранное Средневековие). При том подумайте применимо ли Ваше утверждение для армии только из конницы. Вроде дальше продолжать нет смысла. Все таки отмечу что и у Эвмена (КАК И У АЛЕКСАНДРА МАКЕДОНСКОГО, И У РИМЛЯН И Т.Д. НИ У КОГО В АНТИЧНОМ МИРЕ НЕ БыЛО ТЯЖ. УДАРНОЙ КАВАЛЕРИИ САРМАТСКОГО ИЛИ САСАНИДСКОГО ТИПА!!!
Krom Kruah: Бравый пишет: Ну ладно у Крома с русским не важно, Русского понимаю прекрасно, не всегда выражаюсь правильно.
Bober550: steVe пишет: Позвольте не согласиться. Согласен- гарда явно не позволит такой хват. steVe пишет: И сам удар не будет иметь силы, а получится в большинстве случаев скользящим, Я пробовал такой удар изогнутым клинком в доски забора- прекрасно получаеться :) steVe пишет: И катану можно держать одной рукой, но это при том, что её баланс среди всех видов клинкового оружия, идеален. Что то мне подсказывает что у ромфеи с балансом тоже должно быть неплохо. Обратите внимание, что основа рукоятки смещена к верхней части, как у палаша. То есть в одной руке возле лезвия будет лежать идеально.
Krom Kruah: Bober550 пишет: Что то мне подсказывает что у ромфеи с балансом тоже должно быть неплохо. Ну, конечно. Вряд ли можно представить реального оружия, которое (в т.ч. по причине балланса) не в состоянием выполнять функциями оружия...
Бравый: Krom Kruah пишет: Русского понимаю прекрасно, не всегда выражаюсь правильно ну и не надо путать тогда "в большом количестве" с "большим количестом" Krom Kruah пишет: При том подумайте применимо ли Ваше утверждение для армии только из конницы. Кром Вы меня пугаете. То что Вы написали вообще не имеет отношения к тому что писал я. Я не видел в античности армий только из конницы, хотя примеры большого количества конницы в войске были.
Krom Kruah: Бравый пишет: Я не видел в античности армий только из конницы, Скифы...
Bober550: steVe пишет: Про использование таким образом (нижним хватом) ромфеи можно порассуждать, но "из за щита" это вряд ли... Могу путаться, нижний хват и обратный одно и то же? Просто удар копья обратным хватом поверх щита похоже нормальное применение копья для греков. steVe пишет: Древки ей рубить тоже сложно. Слишком лёгкая. Древко, даже неокованное и топору непросто срубить. Оно ведь не на колоде лежит. Пламенеющим клинком рубили древки пик- явно более прочные чем древки копий. По крайней мере для эспадрона это было штатное применение. Режущий удар наискось кроит древко очень эффективно.
Бравый: Krom Kruah пишет: Скифы... у них была армия???? Я всегда полагал это племенное ополчение.
Бравый: Кстати Кром пехота у них тоже была все же. Если судить по данным всякого рода изображений того времени.
Krom Kruah: Бравый пишет: у них была армия???? Я всегда полагал это племенное ополчение. А полисная армия представляла чего небудь иного? Впрочем как хотите.
Бравый: Krom Kruah пишет: А полисная армия представляла чего небудь иного? Я так понимаю да. Возможно я не прав.
Акуна Матата: steVe пишет: станет фантазировать. а просто ткнёт копьём или топором вломит. Про использование таким образом (нижним хватом) ромфеи можно порассуждать, но "из за щита" это вряд ли... А если взять рукоять как весло (только расстояние между руками по ширине плеч или даже шире) двумя руками (на одной из рук может даже висеть щит - думаю все таки на левом плече, при развороте корпуса левым плечом вперед, клинок отведен параллельно корпусу лошади, замах получится будь-здоров) и работать поворотом/уклонами корпуса на коне? Можно еще левой рукой сделать обратный хват и как косой срезать пехотинцев снизу вверх, если он прикрыл голову от удара сверху. Может это и был основной удар. Я все таки склоняюсь к тому, что ромфею использовали в основном на коне по принципу косы - и длинная рукоять на это намекает, и длина оружия, и заточка клинка, и форма, которая затрудняет колющий удар, и полная непонятка как ее использовать в пешем бою. Кроме того, что это наиболее вероятный вариант, других вариантов похоже нет. Надо попросить тех кто ездит верхом попробовать испытать такой вариант с имитацией этого оружия. ЗЫ Попробовал прочуствовать ситуацию телом - думаю когда необходимо прикрыться щитом, можно удерживать оружие за рукоять только правой рукой, лезвие прижато/параллельно к боку лошади (снизу, почти у гарды, если она там была), подставить щит, и после удара тут же схватить рукоять левой рукой обратным/прямым хватом и "косить". Кстати обратный обух ромфеи позволял не поранить лошадь при таких замахах, и лупить лошадь по бокам если надо. По-моему, вариант.
steVe: Акуна Матата Боюсь что Вы не совсем представляете себе работу двуручным клинком при наличии на одной из них щита. Также хотел бы заметить, что делать разные движения корпусом без опоры на стремена, а только на шенкеля (сжатые голени) - верный путь оказаться на земле. В доспехах и с руками занятыми оружием, это гарантированно практически сразу. В бою особенно. Завтра закажу макет ромфеи и попробую для начала её покрутить в своём спортзале. Может мы просто что-то не так понимаем... или в расчёт не берём. О результатах доложу.
Krom Kruah: Акуна Матата пишет: ЗЫ Попробовал прочуствовать ситуацию телом - думаю когда необходимо прикрыться щитом, можно удерживать оружие за рукоять только правой рукой, лезвие прижато/параллельно к боку лошади (снизу, почти у гарды, если она там была), подставить щит, и после удара тут же схватить рукоять левой рукой обратным/прямым хватом и "косить". Кстати обратный обух ромфеи позволял не поранить лошадь при таких замахах, и лупить лошадь по бокам если надо. По-моему, вариант. Без стремен невозможно употреблять двухручного оружия, т.к. упадете на землю.
Акуна Матата: steVe пишет: что делать разные движения корпусом без опоры на стремена Млин, про стремена, вернее их отсутствие я и забыл О результатах доложу. Ждем-с Krom Kruah Без стремен невозможно Да, я о них забыл Честно говоря вообще не представляю как ездить без стремян и седла - в седле со стременами ездил Я представлял себе отведенный назад клинок, опущенный к земле и прижатый/параллельный к лошади, рукоять впереди, правая рука удерживает за рукоять у гарды, левая со щитом, поключается только для хвата в момент удара (работает корпус, правая рука ну и лошадь). Может они как то исхитрялись делать это без стремян... ЗЫ Придумал еще аналогию, чтобы проиллюстрировать как я себе это представляю - движения как при уборке метлой (клинок направлен к землю), только не "на себя" а "от себя", корпус совсем чуть-чуть скручивается/раскручивается.
Krom Kruah: Кстати в нек. из римских источников (Тит Ливий) говорилось о употребе ромфеи как раз на земле, т.е. пехотой - римляне выиграли каком небудь сражении из-за лесистой местности, которая мешала фракийцам использовать своих ромфей. Нашел неплохое описание всей археологии по теме, надеюсь будет полезным, хотя текст болгарский. http://www.pishtov.com/Cold_steel/romfeia/romfeia.htm
Бравый: Акуна Матата пишет: Честно говоря вообще не представляю как ездить без стремян и седла При сидении на голой спине или на чепраке, мы не одобряем сиденье как на скамейке; нужно сидеть прямо, как будто стоишь, расставив ноги. В таком случае ляжки лучше обхватывают лошадь, и является больше силы для бросанья дротика или для иного удара с лошади. (6) Вся голень, начиная от колена до ноги, должна опускаться легко; в противном случае, при каком либо ударе, колено может разбиться; если же голень лежит легко, то при ударе поддается назад, и бедро не будет тронуто. (7) Всадник должен приучить себя держать и верхнюю часть корпуса как можно легче. Это дает большую возможность действия, и в случае кто потянет или толкнет, менее можно потерять равновесие. (8) Когда он уже уселся, лошадь должна быть приучена стоять смирно, пока он подберет платье, сравняет поводья и возьмет копье как удобнее. После этого нужно левую руку положить сбоку: это для всадника лучше, и рука делается крепче. (9) Вожжи мы советуем ровные, не слабые, не скользкие и не толстые, чтобы, в случае надобности, рука могла держать копье Когда лошади будет дан знак трогаться, нужно начинать шагом, как более спокойным способом. Вожжи держать нужно, если конь несет голову вниз, повыше, а если вверх – пониже. Так красивее. (11) Затем, ход обыкновенный, рысью, наиболее легок для тела и составляет самый приятный переход к галопу. Но так как лучше начинать слева, то и знак к галопированию нужно давать в то мгновение, когда лошадь, делая ход рысью, хочет ступить правой ногой, (12) и так она затем готова ступить левой ногой, то тогда и начинать галоп и когда она сделает оборот влево, тогда и скачек последует, потому что лошадь, обыкновенно, делая оборот вправо, выступает правой ногой, а влево – левой. Не оставлю без внимания и то, как должен держаться всадник во всех этих случаях. При неожиданном порыве лошади, нужно податься вперед: тогда лошадь не так осядет и не так может скинуть, а при быстрой остановке – податься назад, чтобы не свалиться. (8) Перепрыгивая ров или взбираясь на крутизну, не худо держаться за гриву, чтобы лошадь не отягощалась одновременно местностью и уздой; а при спуске вниз нужно и самому подаваться назад и лошадь подхватывать уздой, чтобы не полететь вниз головой всаднику или лошади Таково вооружение для избежания опасности, если боги к тому милостивы. Для нанесения вреда противнику мы более предпочитаем кривую саблю, чем прямой меч, потому что для всадника, с высокого места, удар саблей удобнее, чем удар мечем. (12) Вместо пики с длинным древком, которая и не крепка и неудобна мы советуем два терновые копья, одним из которых умеющий всадник может бросить, другим действовать прямо, вбок и назад. Кроме того такое копье крепче и удобнее.
Акуна Матата: Спасибо! Но не рискну проверять на практике если будет повод покататься - очень стремно все это представляется
Бравый: Акуна Матата пишет: Но не рискну проверять на практике если будет повод покататься Ну вы не бойтесь так уж страшно, просто бросьте стремена
steVe: Бравый пишет: Ну вы не бойтесь так уж страшно, просто бросьте стремена А потом бросайте повод, пошлите коня в галоп и начните вертеться во все стороны...
Бравый: steVe пишет: А потом бросайте повод, пошлите коня в галоп и начните вертеться во все стороны... Лично я не рискнул)) Одну нашу коллегу 45 летнюю тетку заставили позаниматься джигитовкой__)) правда она даже в лучшей физической форме чем наша молодеж была) (джигитовка была разумеется в манеже на ходу по кругу)
steVe: Бравый пишет: Лично я не рискнул)) Одну нашу коллегу 45 летнюю тетку заставили позаниматься джигитовкой__)) правда она даже в лучшей физической форме чем наша молодеж была) (джигитовка была разумеется в манеже на ходу по кругу) Я вообще-то иронизировал...
Бравый: steVe пишет: Я вообще-то иронизировал... Ну извините не понял, а над чем иронизировали? Конечно дама ездила с седлом, тут я ничего не могу сказать
Бравый: http://www.youtube.com/watch?v=66eyZIFKcXc&feature=related симпатично ездит девочка
Бравый: http://www.youtube.com/watch?v=66GKgj7CxKY&NR=1 эта крошка тоже молодец
steVe: Бравый пишет: Ну извините не понял, а над чем иронизировали? Конечно дама ездила с седлом, тут я ничего не могу сказать Над тем, как Вы предложили бросить стремена. В контексте всего предыдущего спора. Правда я забыл посоветовать двумя руками держать какую нибудь палку и махать ей во все стороны
Бравый: steVe пишет: Правда я забыл посоветовать двумя руками держать какую нибудб палку и махать ей во все стороны Ну иронизируйте дальше http://www.youtube.com/watch?v=PApYfxAV4PA&feature=related
Madcap: Евгений К пишет: Народ заинтересовался. А что на табличке написано? Извините, не сразу вопрос заметил - уже много страничек накатали... Да ничего особенного, ЕМНИП, там не было написано. "Китайская сабля" - и все дела...
Krom Kruah: steVe пишет: А потом бросайте повод, Иначе двухручном оружием некак манипулировать...
Krom Kruah: Бравый пишет: Ну иронизируйте дальше Дело не в иронии - представьте себе этих индивидов в конном бою против кавалерии с рефлексных луков, палашов (саблей) и пик. При равном уровнем бронирования всадника даже. Знаете, даже не смешно... картинка будет с елементами садизма...
Бравый: Krom Kruah пишет: картинка будет с елементами садизма... А кто с этим спорит? Но ведь именно так и ездили и так сражались в тех пределах как могли и умели. К тому же надо учитывать что другой то кавалерии ни у кого просто не было, только такая безстремянно безседельная.
Krom Kruah: Бравый пишет: К тому же надо учитывать что другой то кавалерии ни у кого просто не было, только такая безстремянно безседельная. Суть обсуждения - в неясноте способов применения ромфеи без стремен... Т.е. в обоснованном предположении, что она была оружием пехоты. Т.е. - в офтопичности всех Ваших споров по поводу стремен и т.д.
Бравый: Krom Kruah пишет: в неясноте способов применения ромфеи без стремен... Т.е. в обоснованном предположении, что она была оружием пехоты. Ясно буду исправляться. http://www.youtube.com/watch?v=o8Eu6CmrG7k пример владения ромфеем пехотинцем
steVe: Бравый пишет: пример владения ромфеем пехотинцем Эта ссылка уже обсуждалась. Там не техника владения ромфеей, а просто парень слегка импровизирует раскручивая клинок. Нет ни перехватов, ни защиты... Недаром он и сам в конце махнул рукой несколько пренебрежительно.
steVe: Krom Kruah пишет: Суть обсуждения - в неясноте способов применения ромфеи без стремен... Т.е. в обоснованном предположении, что она была оружием пехоты. Т.е. - в офтопичности всех Ваших споров по поводу стремен и т.д. Согласен. Только с трудом представляю себе пехоту того времени без щитов. Это было бы самоубийством. Лучники не упустили бы такой шанс. А работать ДВУРУЧНОЙ ромфеей с щитом на руке, пускай даже небольшим затруднительно. Это очень необычное оружие и вооружены им были очень непростые бойцы. Думаю, что это было подобие элитных групп прорыва. И действовали они не в одиночку, а с прикрытием из щитоносцев и стрелков. В таком качестве они могли быть просто смертоносны со своими ромфеями. В то, что они были кавалерией я не верю. Седло... стремена...
Krom Kruah: steVe пишет: Это очень необычное оружие и вооружены им были очень непростые бойцы.Погребения фрак. бойцов с ромфеями показывают, что были очень ценными членами общества (погребения очень богатые даже с учете фракийской расточительности и полном отсуствием "экономий"), но ... без коня в погребением. За счет чего с брони, наколенниками и шлема... Может Вы и прав... Кстати и щит не присуствует... Броня обычно бронзовая, антропоморфная (повторяющая мышц тела). Считаеться, что личная охрана царя. А ромфея позволяла защищать его в т.ч. от всадников. Характерно и обязательное присуствие и иного оружия кроме ромфеи.
steVe: Krom Kruah Я думаю, что мои логические построения неплохо ложатся на Ваши последние археологические изыскания. Многое совпадает. Очень ПРОФФЕССИОНАЛЬНОЕ оружие...
Krom Kruah: steVe пишет: Я думаю, что мои логические построения неплохо ложатся на Ваши последние археологические изыскания. Многое совпадает. Очень ПРОФФЕССИОНАЛЬНОЕ оружие... Ну, постараюсь поискать еще чего небудь интересного...
steVe: Как-то название темы её плохо характеризует. Мы тут о артефактах... Может её нужно переименовать в "Историю холодного оружия" или "Историческое холодное оружие и особенности его использования"? О современном железе тут ведь речь не идёт.
Madcap: steVe Не пытайтесь найти логику в развитии линии беседы или как-то упорядочить ход обсуждения - это здесь не практикуется :) Проще завести новую ветку на внезапно выделившуюся тему.
steVe: Madcap пишет: Не пытайтесь найти логику в развитии линии беседы или как-то упорядочить ход обсуждения - это здесь не практикуется :) Проще завести новую ветку на внезапно выделившуюся тему. Спасибо. Понял. В каждом монастыре свой устав, а в борделе он только кайф обломает? Наверное так даже интереснее.
Madcap: steVe пишет: В каждом монастыре свой устав, а в борделе он только кайф обломает? Примерно так
steVe: Можно перейти к современности. Сабли с мечами это теперь экзотика, а боевой нож реальность (не путать с охотничьим). Тут, тоже нет единого мнения. Я сам уверен в том, что совместить эти две функции трудно. Мои варианты: Боевой. Для постоянной носки Метательный вариант "Боевая пластина" Универсальное оружие "Боевой крест" Для тех, кто в теме. Явара (Ливара). Уголовно не преследуется, но не каждый сможет.
Bober550: Krom Kruah пишет: Погребения фрак. бойцов с ромфеями показывают, что были очень ценными членами общества А может бедняки просто жлобились положить в могилу дорогую ромфею?
Bober550: steVe пишет: Для тех, кто в теме. Явара (Ливара). Уголовно не преследуется, но не каждый сможет. И как этим убивать?
Bober550: steVe пишет: Боевой. а нафиг ему пилка на затылке если он боевой? И кстати птичка перемене хвата не мешает? Уж очень она какая то ребристая...
Bober550: Фото не очень качественные, но клинок видно. Краткое описание: Изготовлен собственноручно из заготовки- расклепанный клапан. Форма стилизованна по малхуз. Благодаря утяжелению в передней части с успехом заменял топор в турпоходах. Вообще оказался очень универсальным. Как видно и картошку чистить и даже землю покапать. Также очень подходил для оборонительной тактики в драке- работа по конечностям. Несколько раз весьма помог против урлы. Никого не убил. С 1988 по 1994 год практически постоянно был при мне.
steVe: Bober550 пишет: И как этим убивать? Откроем интернет школу каратэ? Курс техники "Коготь каменной птицы" или другого стиля работы с яварой занимает не менее полугодия, а отработка нескольких лет. Поэтому и пишу "не для всех". Очень вкратце: Используется в парном варианте. Жёсткое блокирование чужой техники. В том числе и оружия. Воздействие на болевые точки и лимфа-узлы. Разрывы связок и мышц. Повреждение кожных покровов и внутренних органов. Ослепление. Выламывание костей. Удушение. Разрывы горла и паха. Ослепление и пролом черепа. Достаточно? Bober550 пишет: а нафиг ему пилка на затылке если он боевой? Вы это серьёзно? Боевой нож одновременно является ножом класса "Для выживания в полевых условиях" Он просто не бывает без пилы. При боевом применении именно обух с пилой оставляет рваную рану с обильным кровотечением и вызывает болевой шок. Именно такие ножи первыми начали применять во Вьетнаме Зелёные береты. Считаются негуманным оружием доставляющим жертве излишние мучения. На вооружении не стоят, но используются практически всеми спецподразделениями мира. Вот примерно такими образцами Bober550 пишет: И кстати птичка перемене хвата не мешает? Уж очень она какая то ребристая... Ничуть. Наоборот, помогает чётко сохранять положение клинка при перехватах вокруг кисти. Bober550 пишет: Изготовлен собственноручно из заготовки- расклепанный клапан. Форма стилизованна по малхуз. Слишком колкий материал и сложно его качественно закалить. Либо ломается при бросках, либо не держит заточку. Сломал таких несколько за свою жизнь. Один и сейчас в столе валяется обломок. Я им трафареты режу из картона. Кроме того, ножи из клапанов часто ржавеют без ухода. Ваш как? Форму такую видел многократно и имел возможность оценить. В каталогах она проходит как "Боуи" (Стиль Вестерн, Дикий запад). Типичный универсальный нож для туриста или пастуха. Иногда и правда может заменить топор. Для охоты слишком велик клинок. Для боевого нет кинжальной заточки клинка, а без неё невозможно прокалывать зимнее обмундирование противника. Кстати. Сам я хожу в лес (не на охоту) с тем кукри, что выкладывал выше. Замена топору реальная.
Bober550: steVe пишет: Сломал таких несколько за свою жизнь. Вы четко описали его финал :) Пришлось его сломать во время ментовского обыска в моей комнате в общежитии. К счастью они не сразу взяли понятых и мне удалось взятьнож в руки. Иначе скорее всего получил бы срок. Кстати кожу на руках порвал и лезвием и ручкой- очень в тюрьму не хотелось. steVe пишет: Кроме того, ножи из клапанов часто ржавеют без ухода. Ваш как? Ржавел страшно, чуть не уследиш- и готово. Поэтому регулярно полировал- кстати зубная паста показывала наилучший результат. Потом смазка и протирание насухо. Ну и алюминевые накладки внутри ножен.
Bober550: steVe пишет: При боевом применении именно обух с пилой оставляет рваную рану с обильным кровотечением и вызывает болевой шок. До такого я не додумался. К сожалению пришлось придумывать самому- практически без учителя. steVe пишет: Ничуть. Наоборот, помогает чётко сохранять положение клинка при перехватах вокруг кисти. Сначала я сделал похожий на ваш вариант. Но она мешала при перебросе из прямого хвата в обратный. В последнем варианте (виден на втором фото) этого небыло. Может я чтото не так делал. а может особенность строения кисти сказывалась. У меня большая ладонь с очень короткими пальцами. steVe пишет: Для боевого нет кинжальной заточки клинка, Не делал намеренно. В серьезной драке у меня иногда падает планка- действую расчетливо, но очень жестко.
Bober550: steVe пишет: Поэтому и пишу "не для всех". Просто интересна стала логика такой странной формы и весового баланса.
Bober550: steVe пишет: Вот примерно такими образцами Я так понял. что у этого ножа заложена возможность использовать его в качестве наконечника копья? Или я ошибаюсь?
steVe: Bober550 пишет: Просто интересна стала логика такой странной формы и весового баланса. Ливара имеет ещё одну интересную особенность. С её помощью можно порвать противнику связку или мышцу не повредив кожу. Т. е. без раны и наружного кровотечения. Поэтому она никогда не имеет острых концов или граней. Сама её форма продиктована особенностями хвата в различных техниках применения. Выложенный на фото вариант - моя доработка одного из наиболее простых и практичных образцов. Bober550 пишет: Я так понял. что у этого ножа заложена возможность использовать его в качестве наконечника копья? Или я ошибаюсь? Так и есть. Только рукоятка при этом снимается.
Евгений К: Сегодня был потрясен варварством моей жены. Зашел на кухню, а она замореженный говяжий язык моим чешским штык-ножом рубит.
весельчаг: Евгений К пишет: Зашел на кухню, а она замореженный говяжий язык моим чешским штык-ножом рубит. Хоть когда-нить по назначению клинок используют. А то он без дела ржавеет
весельчаг: steVe пишет: Для тех, кто в теме. Явара (Ливара). Уголовно не преследуется, но не каждый сможет. За фотку спасибо! Теперь знаю, как она выглядит. А то в некоторых пособиях по самообороне для "чайников" про нее только упоминают. Там же рекомендуют в качестве нее использовать хоть хорошую металлическую ручку
steVe: весельчаг пишет: Теперь знаю, как она выглядит. Только учти, что это ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ. Часто встречается что-то вроде "грибка" ("Шляпку" зажимают в ладони, а "ножкой" наносят удары). Приведённый мной вариант гораздо универсальнее, но требует большей подготовки. весельчаг пишет: Там же рекомендуют в качестве нее использовать хоть хорошую металлическую ручку Это вполне возможно. Однажды пришлось так и поступить. Сломал её нафиг, но клиент "остался доволен".
весельчаг: steVe пишет: ("Шляпку" зажимают в ладони, а "ножкой" наносят удары). Как думаешь, если под руку попадется соответствующий гвоздь, эффект будет таким же? steVe пишет: Однажды пришлось так и поступить. Сломал её нафиг, но клиент "остался доволен". Автограф оставил?
steVe: весельчаг пишет: Как думаешь, если под руку попадется соответствующий гвоздь, эффект будет таким же? Нет. Гвоздь очень травмоопасен не только для противника, но и для собственной руки. Хотя в крайнем случае и его можно использовать. весельчаг пишет: Автограф оставил? На внутреннем сгибе руки в локте. Там есть такое интересное местечко... А вот ручка треснула. Жаль. Это был вполне приятный гелиевый Паркер.
.o.h: насчт седел - враки седла были еще у персов это известно всем (кто смотрел фильм 300 спортранцев) самые хорошие седла были у слонов
steVe: .o.h пишет: это известно всем (кто смотрел фильм 300 спортранцев) Можно ещё мультики посмотреть детские... Там и стремена есть.
Krom Kruah: .o.h пишет: это известно всем (кто смотрел фильм 300 спортранцев) Ага. Там и Ксеркс - голый негр - пидор...
steVe: Вот ещё сувенирчик. Вернее два сувенирчика. Повесил над дверью в надежде что не упадёт.
steVe: Что-то тема умерла... Попробую её слегка реанимировать. Есть у меня такой предмет. Кто сможет опознать?
steVe: Алексей Логинов пишет: Нельзя быть столь прямолинейным, так как: Во-первых, это "железо" в некоторых случаях стоит весьма и весьма не дешево. Во-вторых, рассматриваются не только и не столько, как оружие, а как предметы имеющие историческую и культурную ценность. Например. Ну, такое и у меня есть... валяется в кладовке. Я его чёрт знает сколько с собой тащил с Четыр-Дага. Как говорят одесситы - "Оно того стоило?" Про стоимость. Оно и правда такое ужасно дорогое? И действительно имеет "историческую и культурную ценность"?
Евгений К: Наткнулся на такое:
Евгений К: Вот ещё:
steVe: Трофейные почётные кинжалы SS. Видно где-то нашли ребята ящик-другой...
Евгений К: Получил небольшой подарок Разновидность штыка образца 1884/98 года (нового типа). От базовой модели отличается наличием пилы на обухе клинка. По сравнению с обычными штыками образца 1884/98 года (нового типа) производился в небольших количествах. Пропаганде союзников удалось создать представление о штыках снабженных пилами как о бесчеловечном оружии, что вызвало проявления жестокости к пленным немцам захваченным с подобными штыками. Это вызвало, в свою очередь, панику среди немецких солдат, которые принялись стачивать пилы во фронтовых условиях. В начале января 1918 года вышли приказы Баварского и Прусского военных министерств об удалении пил с обухов клинков во всех фронтовых частях, таким образом появился вариант штыка образца 1884/98 года (нового типа) со сточенной пилой.
весельчаг: Евгений К пишет: Это вызвало, в свою очередь, панику среди немецких солдат, которые принялись стачивать пилы во фронтовых условиях. Ужас какой! Напугали бедных немцев
Евгений К: весельчаг пишет: Ужас какой! Напугали бедных немцев Пленным немцам их в жопу вставляли и не ручкой вперед.
весельчаг: Евгений К пишет: Пленным немцам их в жопу вставляли и не ручкой вперед. Вот откуда у них позже появилась такая несгибаемость
Евгений К: Пополнил свою коллекцию. Опять классика. Штык образца 1898/1905 года (нового типа). Модифицированная версия штыка образца 1898/1905 года к винтовке системы Маузера образца 1898 года. Модификация заключалась в укорачивании лапок крестовины и добавлении защитной пластинки на спинку рукояти для использования с карабином системы Маузера (K98a) у которого дульный срез при примкнутом штыке располагался над рукоятью, что вело к повреждению щечек при выстреле. Штык нового образца производился с конца 1915-го года. С 16-го сентября 1915 года приказом Военного Министерства штык образца 1898/1905 года был модифицирован, путём введения двулезвийного боевого конца, сначала в частях пехоты и егерских частях, а потом уже и во всей армии. После первой Мировой войны штык образца 1898/1905 года продолжал использоваться в Рейхсвере и полиции, оставаясь на вооружении отдельных частей вплоть до Второй Мировой войны, несмотря на то, что уже с 1923 года было приказано заменить все штыки этой модели в войсках на штыки модели 1884/98 (нового типа) Общая длина: 501 мм Длина клинка: 368 мм Ширина клинка: 26 - 34 мм
Евгений К: Откопали ребята на полях ПМВ. А для чего это, никто не знает...
steVe: Евгений. Для чего эта перековка Вы безусловно догадываетесь... Хотите проверить народ на этой штуке?
Евгений К: steVe пишет: Хотите проверить народ на этой штуке? Нет. Однозначного ответа не получил. Решил в других местах попробовать узнать. Вообще, появилась ещё версия, что это .... садовый инструмент. Не такая печальная, какую предполагаем.
komo: Вполне может быть что садовый для обрезок веток. Хотя перековать могли и в военое время для натягивания проволки при резке заграждений.
Акуна Матата: Евгений К пишет: Не такая печальная, какую предполагаем. Шо, опять немецким солдатам в жопу и не рукоятью вперед ЗЫ Если серьезно то версия такая - если "крюк" затуплен, может санитары использовали, чтобы цепляться за ремень/ранец и вытаскивать раненых под огнем по пластунски?
Евгений К: Акуна Матата пишет: Шо, опять немецким солдатам в жопу и не рукоятью вперед Покойников собирать. Но, как то не очень нравится версия. Подобное устройство использовалось для сбора бананов и сока гевеи. Только где бананы с гевеей? Это немецкий бучер чистой воды.
Евгений К: Акуна Матата пишет: ЗЫ Если серьезно то версия такая - если "крюк" затуплен, может санитары использовали, чтобы цепляться за ремень/ранец и вытаскивать раненых под огнем по пластунски? Можно ещё провода резать...
Акуна Матата: Евгений К пишет: Можно ещё провода резать... Дык вроде для этого ножницы были, нет? Может не резать, а оттягивать колючку, чтобы другой солдат "в окно" через нее пролез? Евгений К пишет: Покойников собирать Тоже об этом подумал, но какого-черта лезть под пули собирать покойников? Ради одного "важного покойника" крюк делать не будут. Если можно ходить в полный рост, то зачем крюк, чтоб их собирать...Чтоб раненых зацепить и вытаскивать под огнем еще куда ни шло...
Евгений К: Акуна Матата пишет: Тоже об этом подумал, но какого-черта лезть под пули собирать покойников? Ради одного "важного покойника" крюк делать не будут. Чтоб раненых зацепить и вытаскивать еще куда ни шло... Ну, покойник может не свежий быть. Хотя, можно и просто крюк из любой железки сделать. Не обязательно нож коверкать.
Акуна Матата: Был ли у немцев "винтовочный голод" к концу войны? Если да, можно цеплять за ремень несколько винтовок и собирать, тоже по-пластунски, а потом тащить назад. Евгений К пишет Хотя, можно и просто крюк из любой железки сделать. Вот это и смущает. Тут либо "другой железяки" не было, либо нужна была деревянная непроводящая ручка, например когда колючка под током. Может быть это и вариант. А по поводу - другой железяки - немцы ведь педанты - все делают хорошо.
steVe: Евгений К пишет: появилась ещё версия, что это .... садовый инструмент. komo пишет: Вполне может быть что садовый для обрезок веток. Поэтому найден на местах боёв Первой мировой? И секатор им не заменить. komo пишет: Хотя перековать могли и в военое время для натягивания проволки при резке заграждений. Колючку натягивают щипцами. Таким крюком её разве рубить можно, но это вряд ли. Не удобно. Используется специальные ножницы. Акуна Матата пишет: Если серьезно то версия такая - если "крюк" затуплен, может санитары использовали, чтобы цепляться за ремень/ранец и вытаскивать раненых под огнем по пластунски? Судя по фото он острый. И раненых с поля боя так не выносят. Если не хотят добить. Мне больше нравится вариант с обдиранием шкур забитых животных.
Евгений К: steVe пишет: Поэтому найден на местах боёв Первой мировой? И секатор им не заменить. Хрен его знает... Говорят, что на месте боев. Но уж больно он "красивый". Даже деревянные накладки не сгнили. steVe пишет: Судя по фото он острый. И раненых с поля боя так не выносят. Если не хотят добить. Мне больше нравится вариант с обдиранием шкур забитых животных. Острый...
Евгений К: Кстати, а как его такой гнутый таскать? Ножны отпадают. Не. Это уже гражданские его модернизировали.
komo: У соседа подобный девайс есть, ручка правда длиней, с метр примерно. Он им сухостой в зарослях малины\ежевики обдирает\срезает.
Евгений К: Акуна Матата пишет: Вот это и смущает. Тут либо "другой железяки" не было, либо нужна была деревянная непроводящая ручка, например когда колючка под током. Может быть это и вариант. Не вариант. Он сам весь железный. Только накладки деревянные.
Bober550: Очень похоже на мездровальный нож. Т.е. для снятия щкуры.
komo: Для работы со шкурой такой загиб сильный не нужен, да и лезвие можно более плоское. Хотя как вариант возможна и такая гиподеза.
Рыба: Евгений К пишет: Но уж больно он "красивый". Вот вот. Я уж прошу меня простить вставлю свои 5 копеек не похож он на копанину, охотно верю, что нашли в сарае сгинувшей деревне(хоть нашей хоть немецкой, хоть польской...) но вот про поле...простите не верю, и готов аргументировать. Предположение, что он был завернуь в 100 слоев промасленной шкуры...лежал 100 лет в песочке... не катит... Или пусть дают тогда фотграфию раскопа по правилам и сопутку... С моей точки зрения это именно гражданская модернизация тесака, ничего невозможного не вижу. А для чего его пейзане перековал даже не буду фантазировать. Варианты того, что кто-то решил себе сделать гиразму... начитавшись книг о лыцарях или возомнил себя китайцем...
Евгений К: Есть мнения зачем такое устройство?
komo: Пехота не дождавшись поставки амуниции от производителей альпинисткого снаряжения самостоятельно превращались в горных стрелков.
steVe: Евгений К пишет: Есть мнения зачем такое устройство? Для отработки штыкового боя.
Евгений К: Прилада для рубки дров.
Приданников: собираю немного новоделы средневекового оружия, что то даже использую, чтоб людей бить -Алебарда "Земапахер" на 1380ые по имени Даша -Секира с французских хроник времен столетней войны -инфернальный уябыватель 57 см. лезвие, 1,8 кг. -двуручный меч с шестью долами на середину 14в. -шестопер на 1400ые. -фальшион на 1380ые. -кинжал-шайбендольх на 1400ые. -штык-нож на Kar. 98 чехословацкий -штык-нож на Kar. 98 немецкий ВМВ без ножен -штык-нож NVA DDR на MPI-KM
М.Приданников: Приданников пишет: собираю немного новоделы средневекового оружия еще есть щит сложной формы(медиальное ребро и выгнут по горизонтали) с личной эмблемой, выполенной в технике темперной росписи.
steVe: М.Приданников пишет: еще есть щит сложной формы с личной эмблемой, выполенной в технике темперной росписи. Если не ошибаюсь, то это турнирный щит под названием "тарчь"... Вырез - под бревно используемое в качестве копья. К гербу есть вопросы. Он не соответствует правилам геральдики. Участвуете в каких-то ролевых, типа толкинистов?
М.Приданников: steVe пишет: Если не ошибаюсь, то это турнирный щит под названием "тарчь" Именно тарч и есть. Только он и боевой бывает/практически не отличим от турнирного/, я как эмблемно-интерьерный использую, воевать с ним можно, да жалко. steVe пишет: Вырез - под бревно используемое в качестве копья. Именно. steVe пишет: К гербу есть вопросы. Он не соответствует правилам геральдики. полный аутент с 15 веком. Тогда правила геральдики были сильно проще - каждый рисовал как мог. Роспись выполнил старший научный сотрудник Гатчинского музея-заповедника, хранитель Арсенала-собрания оружия дворца. Весьма известный, в узких кругах, герольд-медиевист. steVe пишет: Участвуете в каких-то ролевых, типа толкинистов? Неа, толчки не наш профиль. Боевая реконструкция Средневековья - наш.
steVe: М.Приданников пишет: Тогда правила геральдики были сильно проще - каждый рисовал как мог. Возможно. Просто мне помнится что в основе лежал принцип цвета и металла. Цвет отделялся от другого цвета металлом, а металл от металла цветом... Поэтому гербы напоминали аппликации и были весьма простыми по рисунку. М.Приданников пишет: Только он и боевой бывает/практически не отличим от турнирного Насколько помнится, он был несколько больше. Боевое седло отличалось от закрытого турнирного и нужно было прикрывать бедро. М.Приданников пишет: Неа, толчки не наш профиль. Боевая реконструкция Средневековья - наш. Что-то в этом роде?
Бравый: М.Приданников пишет: полный аутент с 15 веком. Тогда правила геральдики были сильно проще - каждый рисовал как мог Неверно это. Правила геральдики к 15 веку существовали уже несколько сотен лет и были выработаны. Другое дело что качество исполнения художником или мастером по металлу и другим материалам могло быть разное. А наложение золотой короны на серебряное поле и правда вызывает вопросы.
Бравый: металл не может перекрывать металл, а эмаль не может перекрывать эмаль, то есть между белым и желтым цветом на флаге или гербе всегда должен быть синий, зеленый, красный, фиолетовый или чёрный, а между синим, зелёным, красным, фиолетовым или чёрным всегда должен быть белый или жёлтый
Бравый: М.Приданников пишет: старший научный сотрудник Гатчинского музея-заповедника, хранитель Арсенала-собрания оружия дворца А кто теперь там? Раньше вроде был Введенский Г.Э.
М.Приданников: Бравый пишет: Правила геральдики к 15 веку существовали уже несколько сотен лет и были выработаны. там такой жесткости еще не было, вольные трактовки. Бравый пишет: А наложение золотой короны на серебряное поле именно это весьма распространенное нарушение, и такое возможно. Бравый пишет: Раньше вроде был Введенский Г.Э. Кто до этого был не знаю, сейчас вроде Е.Родионов, но может он и и.о.
М.Приданников: steVe пишет: Насколько помнится, он был несколько больше. Боевое седло отличалось от закрытого турнирного и нужно было прикрывать бедро. Там всё сложно и на разные периоды, мой делался по форме как боевой, с реконструкции предложеной К.А.Жуковым. steVe пишет: Что-то в этом роде? Страшненькие парни, весьма. Да это уже не толчки, а реконструкторы но очень-очень страшные. Во первых потому, что по набору снаряжения они скорее относятся к течению "живой истории", а у них требования к снаряжению выше на порядок-они на железе не воюют. А в боевом-бугуртном направлении с таким снаряжением, этих парней сразу отправили в реанимацию. К тому же у них людей, что то такое умеющее делать без защиты, тоже не наблюдается http://smotri.com/video/view/?id=v845097093 У этих довольно страшная пятнаха(точнее- конец 15в.).Можно аргументировать, если интересно.
steVe: Уважаемый М.Приданников! Простите за любопытство... Какая страна имеется в виду и что эта за корона? Среди геральдических, я такой не знаю.
М.Приданников: steVe пишет: что эта за корона геральдическая античная корона steVe пишет: Какая страна имеется в виду регион Южная Германия. Что то похожее есть на гербе Нюрнберга, но это совпадение - я просто хотел как можно более аутентичную гарпию на 1420ые, которая была получена совмещением орденского черного орла на серебряном поле с дамой в короне.
Бравый: М.Приданников пишет: геральдическая античная корона Что значит античная? Какие в античности короны. да еще такой прорисовки? Кто в момент формирования терменов геральдических вообще мог употреблять слово АНТИЧНЫЙ? Есть короны рыцарские баронские графские княжеские королевские. Есть такая ДРЕВНЯЯ корона ЦАРСКАЯ, но это не АНТИЧНАЯ и она странна на щите простого рыцаря судя по прорисовке орла из германских земель родом.
Бравый: М.Приданников пишет: там такой жесткости еще не было, вольные трактовки Ну как не было то? Лет 400 как во всю герольдмейтеры по всей Европе шастали, а жестких правил не было? Ваши слова полностью противоречат всем известным исследованиям геральдистов, хотя бы наших Винклера и Арсеньева и прочим. М.Приданников пишет: именно это весьма распространенное нарушение, и такое возможно Да не было таких нарушений, бывали исключения при определенной истории герба, например пожалование дворянской короны на уже существовавший герб, но все эти случаи специально оговаривались так сказать.
Бравый: Кстати форма щита у Вас тоже не характерная для 15 века.
М.Приданников: Позвонил К.Жукову и Е.Родионову и они прокоментировали как делавший роспись и помогавший с историческим анализом. Бравый пишет: Что значит античная? Какие в античности короны. да еще такой прорисовки? Кто в момент формирования терменов геральдических вообще мог употреблять слово АНТИЧНЫЙ? Есть короны рыцарские баронские графские княжеские королевские. как предполагали в Средние века выглядела корона времен Др.Греции.Взята с миниатюры как самый простой и невыпендрежный тип короны. Всякие хитрые короны типа баронской - лет на 100 позже. Бравый пишет: Есть короны рыцарские это не про 15 век точно Бравый пишет: М.Приданников пишет: Ну как не было то? Лет 400 как во всю герольдмейтеры по всей Европе шастали, а жестких правил не было? только вот первый трактат посвященный геральдике вышел в середине 14 века, расцвет всяких описательных ограничений и развитие геральдики, как науки - 17 век. Герб как что то понтовое и жестко регламентированое - 16 век. Да и Средневековая Европа большая и пестрая, у кого жестче, у кого проще сильно - у немцев проще . Бравый пишет: Кстати форма щита у Вас тоже не характерная для 15 века. а вот это утверждение точно дилетанта, пятнадцатый век большой, европа большая, да и с большого щита через всякий изврат к концу пятнахи щиты сильно уменьшились и практически исчезли у рыцарей. Такая форма встречается, вот тока картинка в бумаге и у К.Жукова.Прорисовка есть во Всадниках войны. Бравый пишет: Да не было таких нарушений, бывали исключения при определенной истории герба, например пожалование дворянской короны на уже существовавший герб, но все эти случаи специально оговаривались так сказать. А вот люди говорят о постоянных нарушениях в оформлении гербов пока геральдика наукой не стала веку к 17. Короче люди сказали, что Вы правы, но только по 17 веку и позже , а на рубеж 14-15/на что у меня и всё доспешное и наступательное вооружение сделано/ - нет.
М.Приданников: Бравый пишет: А кто теперь там? http://gatchinapalace.ru/events/lectures/279/ М.Приданников пишет: Позвонил К.Жукову и Е.Родионову
Бравый: М.Приданников пишет: только вот первый трактат посвященный геральдике вышел в середине 14 века, расцвет всяких описательных ограничений и развитие геральдики, как науки - 17 век Только вот гербовники были уже издаваемы в частности и в 15 веке. Лего можно посмотреть и формы щитов и используемые фигуры и так далее и тому подобное.
М.Приданников: Бравый пишет: Только вот гербовники были уже издаваемы в частности и в 15 веке. Лего можно посмотреть и формы щитов и используемые фигуры и так далее и тому подобное. В середине-конце, повторюсь, у меня всё - на начало, крайний срок 1420. Ну и утверждение о тождественности гербового и боевого/турнирного щита говорит о вашей полной безграмотности в этом вопросе Подлинный немецкий турнирный гербовый щит на 1490ые Бравый пишет: Только вот гербовники были уже издаваемы На тот период это рекомендации как это делать, не более того, зачастую только описательные-без картинок
Бравый: М.Приданников пишет: Подлинный немецкий турнирный гербовый щит на 1490ые И что общего у него с Вашим а?
Бравый: У Вас поймите, форма щита примерно на 13 век, прорисовка гарпии на 16 а то и на 17
М.Приданников: Бравый пишет: И что общего у него с Вашим а? то что такой формы. которой нет в гербовнике Бравый пишет: форма щита примерно на 13 век Бравый пишет: прорисовка гарпии на 16 Снята с источников конца 14 века
Бравый: М.Приданников пишет: Снята с источников конца 14 века Не будете так любезны показать эти источники?
Бравый: М.Приданников пишет: то что такой формы. которой нет в гербовнике такая форма как раз встречалась и в гербовниках.
М.Приданников: Бравый пишет: форма щита примерно на 13 век, Ну да двояковыпуклые щиты это чистая 15ха Бравый пишет: Не будете так любезны показать эти источники? Вы постоянно ошибаетесь и не приводите своих источников, очень голословно, и слив одно утверждение переходите к другому.Те изначально задали тон и уровень диссусси, причем показав явно низкие знания. Ну а ваше слово - оно явно не катит по сравнению со словом К.Жукова и Е.Родионова.
Бравый: М.Приданников пишет: Вы постоянно ошибаетесь и не приводите своих источников То есть я так понимаю подкреплять свои утверждения о прорисовки гарпии с неких источников 14 века Вы не намерены? Спасибо ясно. М.Приданников пишет: Ну да двояковыпуклые щиты это чистая 15ха Как все запущено то, имелась виду форма контура щита, а то что он двояковыпуклый, другой вопрос.
steVe: М.Приданников пишет: Ну да двояковыпуклые щиты это чистая 15ха Типичный изгиб для турнирного щита. Чтобы копьё соскальзывало. С гарпией тоже в сомнениях - само изображение крыльев и оперения, на мой взгляд более позднего типа. Изображение "дамы" тоже не типично. Слишком "живописно".
Бравый: steVe пишет: Типичный изгиб для турнирного щита Типичиный с 16 века. Я подавленный авторитетом неких Жукова и Радионова засомневался в собственной психике и залез еще раз в Арсеньевские лекции по геральдике. Можно конечно еще уточнить и у Винклера или у Эшколта, но по моему наш любезный друг Приданников просто боится признаться, что сдлал полную отсебятину по принципу, а я так вижу. Я ведь зацепился за первое утверждение что каждый рисовал как хотел в средевековье, но дело в том что кроме правил геральдики которые все же были уже к 15 веку. кроме геральдических традиций и практики которые были уже к 15 веку, существовали традиции и навыки чисто художественные, последовательность стилей изображения вообще на чем бы то ни было. Так что и по этим элементарным соображеням соглашусь со Стивом steVe пишет: само изображение крыльев и оперения, на мой взгляд более позднего типа В частности по соображениям излишне удленненого вытянутого хвостового оперения. Есть герб Фридриха IV как раз 15 век, там орел правда а не гарпия но у гарпии все равно тулофище и крылья орлиные и никакие другие, так вот там видно что общие пропорции всей фигуры вписаны в квадрат, а тут больше на прямоугольник смахивает.
Алексей Логинов: Бравый, а вы геральдику изучали до изучения Автокада, или после?
Бравый: Алексей Логинов пишет: Бравый, а вы геральдику изучали до изучения Автокада, или после? Задолго до. Еще в детстве немного послушал лекций Георгия Вадимовича, когда он в музей Суворова приходил, ну и самостоятельно интересовался по книгам.
Бравый: Но разумеется никогда себя не мнил абсолютным знатоком. Просто тут конкретный случай вызывающий сильные сомнения. На основании чего сомнения возникают я озвучил. Но господин Приданников очевидно предпочитает упирать на незнания собеседников, чем просто привести нормальные аргументы приведя те источники на которые он или его коллеги и друзья опирались при реконструкции данного щита. Это конечно его право, но выглядит это как то через чур забавно.
komo: Любопытно в веке так 25 тоже будут спорить о настенной графике и тату всяких банд и приблатненых, типа не могли в 20 веке синей краской на зеленом заборе слово из 3 букв писать,а только красной или белой, а им возражать будут что канон устоялся только в 22 веке, а до рисовали чем бог пошлет.
М.Приданников: Последний раз обисняю для дебилов. Есть люди, что знают в этом деле немало, и являются признанными авторитетами, на которых ссылки достаточно. а есть неизветчный интернет-эксперт, коих вагон. Когда вы показали как вы в этом разбираетесь смысла что то вам показывать вообще нет, так как не умеете проигрывать, найдете еще тридцать три млекие доебки.
steVe: М.Приданников Как-то вы излишне агрессивны... не по рыцарски...
М.Приданников: steVe пишет: излишне агрессивны Раздражают интернет-"спецы", чьё мнение является абсолютным мнением относительно ведущих медиевистов. steVe пишет: не по рыцарски... Рыцарь это тяжело вооруженный солдат, элемент социальной структуры общества. Остальные темы, про якобы примерное поведение,придумали в 19 веке журналисты и писатели.
steVe: М.Приданников пишет: Раздражают интернет-"спецы", чьё мнение является абсолютным мнением относительно ведущих медиевистов. Мне тоже не всё ясно в вашем щите, но я ведь не перехожу границу вежливости. Возможно Жуков и авторитет для вас, но я-то с его трудами не знаком... Мои познания в геральдике весьма стары, но готов узнать что-то новое для себя, а это без обсуждения вряд ли возможно. Ваша раздражительность, заставляет задуматься о том, стоит ли о чём либо спрашивать. М.Приданников пишет: Рыцарь это тяжело вооруженный солдат, элемент социальная. Остальные темы, про якобы примерное поведение,придумали в 19 веке журналисты и писатели. Не совсем так. Это скорее профи-офицер. И имеется в виду не столько боевые навыки, сколько куртуазность поведения.
М.Приданников: steVe пишет: Не совсем так. Это скорее профи-офицер. Тяжеловооруженный чаще всего конный воин. Офицером в нынешнем понимание впринципе не являлся. Стандарта поведения впринципе нет. steVe пишет: но я ведь не перехожу границу вежливости Поэтому я с Вами и не дискутирую и не перехожу на личности, я сразу написал, что я не знаю и спросил людей что знают, потом появился какой то хрен с бугра и с пеной у рта и постоянным косячеством начал мне что то доказывать. С Вами могу продолжить диалог в личке, но это требует времени так как это надо спрашивать у создателей моего щита.
steVe: М.Приданников пишет: Тяжеловооруженный чаще всего конный воин. Офицером в нынешнем понимание впринципе не являлся. Стандарта поведения впринципе нет. Пеший рыцарь? Даже не слышал про такое... Сам знак достоинства в виде золочёных шпор... Насколько мне известно, каждый рыцарь был основой и руководителем небольшого отряда - "копья". Кроме того, насколько я помню, каждый из них обучался не только мечом работать, но и многому другому. Осадная техника, методы штурма, осады и обороны... Отряд из одних рыцарей дело редкое... Чаще рыцари командовали. М.Приданников пишет: С Вами могу продолжить диалог в личке, но это требует времени так как это надо спрашивать у создателей моего щита. Если не возражаете, продолжим в теме. Иначе зачем она нужна. Может кто-то присоединится. У меня вопрос. Есть изображение орла или гарпии 15 века с таким рисунком перьев и хвоста?
Bober550: М.Приданников пишет: придумали в 19 веке журналисты и писатели. Рыцарей круглого стола придумали в 19-ом веке?
М.Приданников: steVe пишет: Пеший рыцарь? Cамый простой пример-нищий, рыцарский конь -дестриэ - оч. дорогая штука. Рыцарь очень длительное по времени и ёмкое понятие, что просто не описать тремя словами, поэтому и пишу про чаще всего. steVe пишет: Насколько мне известно, каждый рыцарь был основой и руководителем небольшого отряда - "копья". По канону -да. По факту - мог быть один. steVe пишет: Кроме того, насколько я помню, каждый из них обучался не только мечом работать, но и многому другому. Тоже по-разному. steVe пишет: Осадная техника, методы штурма, осады и обороны... Профессия военный инженер - не рыцарское дело. 100% steVe пишет: Отряд из одних рыцарей дело редкое... Азенкур и Пуатье, примеров мульен. steVe пишет: Если не возражаете, продолжим в теме. Возражаю, написал почему. Bober550 пишет: Рыцарей круглого стола придумали в 19-ом веке? Так это вообще сказки, какое они отношение к реальности имеют до сих пор не ясно.
steVe: М.Приданников пишет: нищий, рыцарский конь -дестриэ - оч. дорогая штука. рыцарь очень длительное и ёмкое понятие что просто описать тремя словами. Два рыцаря на одном коне. Вы знаете эту эмблему? М.Приданников пишет: По канону -да. По факту - могу быть один. Весьма редко. Без оруженосца рыцарь не мог обойтись никак. М.Приданников пишет: Тоже по-разному. Методика тренировок и курс обучения во всей Европе были примерно одинаковы. Чтобы получить рыцарский пояс и шпоры, нужно было пройти не только первичную подготовку, но и отслужить в оруженосцах не один год, а потом ещё и отличиться. М.Приданников пишет: Профессия военный инженер - не рыцарское дело. 100% Не путайте тех, кто строил машины и руководил землекопами, с теми, кто отдавал приказы на приминение таранов и гнал народ в осадные башни. М.Приданников пишет: Азенкур и Пуатье, примеров мульен. Не миллион... Вы практически половину назвали. Остались Грюнвальд и Кресси, но и там они получили от смешанных подразделений. М.Приданников пишет: Возражаю, написал почему. Как будет угодно. Тогда закончим беседу. Я в личке только с друзьями общаюсь, а споров не веду. М.Приданников пишет: Так это вообще сказки, какое они отношение к реальным имеют досих пор не ясно. Легенды создавались именно при рыцарях и в качестве примера для воспитания воинов. Неужели это не очевидно?
Бравый: М.Приданников пишет: Есть люди, что знают в этом деле немало, и являются признанными авторитетами, на которых ссылки достаточно. Для хама рядящегося в рыцаря в последний раз. Для меня авторитетами являются лично знакомые мне старые специалисты, например Г.В. Велинбахов или Г.Э.Введенский (хоть второй и не специалист в геральдике, зато один из основателей реконструкции в России) Ваши слова, идут вразрез с авторитетными же мнениями ныне к сожалению покойных (и давно) Лакиера, Винклера, Арсеньева. Но труды их доступны. Родионова и Жукова к сожалению не знаю. Могу лишь предположить, что это достаточно молодые люди в лучшем случае мои ровесники, обучавшиеся в лихие 90-ые.
Бравый: Бравый пишет: Могу лишь предположить, что это достаточно молодые люди в лучшем случае мои ровесники, обучавшиеся в лихие 90-ые. Родионов даже моложе оказался чем я думал. Кстати забавно авторитетный медиевист, а написал работу по Пуническим войнам.
Бравый: http://www.brandenburg1260.de/schild.html Оригинальный немецкий сохранившийся щит 13 века он же http://img107.imageshack.us/img107/871/schilddeslandgrafenkonrqh8.jpg грань 13 и 14 веков http://www.bildindex.de/bilder/mi02121d01a.jpg http://www.bildindex.de/bilder/mi02121d09a.jpg 14 век http://www.bildindex.de/bilder/mi02121e05a.jpg http://www.bildindex.de/bilder/mi02121e02a.jpg
Бравый: http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/seite45.htm
Бравый: геральдическая гарпия на гербе Нюрнберга, на здании конца 15 века http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/Heraldikbild4/nue-mauthalle-4.jpg
Бравый: Короче Максим, не хотите окончательно выглядеть простым хамом, сами или с помощью Родионова, продемонстрируйте на 15 век артефакты, на основании которых была выполнена реконструкция щита.
Евгений К: Круто. Никогда не видел, что такое можно сделать из К98.
von Klumpe: steVe пишет: Цвет отделялся от другого цвета металлом, а металл от металла цветом... Герб королевства Леон, сейчас это составная часть герба Испании http://res.hattrick.org/teamlogo/3/23/222/221689/221689.jpg герб немецкого города Росслау http://www.ngw.nl/int/dld/r/rosslau.htm steVe пишет: ражение "дамы" тоже не типично. Слишком "живописно". вот живописные дамы на шлемах в прорисовке 1400ые где то. Бравый пишет: прорисовка гарпии на 16 а то и на 17 steVe пишет: С гарпией тоже в сомнениях - само изображение крыльев и оперения, на мой взгляд более позднего типа. орел на геральдической накидке 1360-80 Бравый пишет: у гарпии все равно тулофище и крылья орлиные и никакие другие, так вот там видно что общие пропорции всей фигуры вписаны в квадрат, а тут больше на прямоугольник смахивает. В гербовнике 1430
von Klumpe: Steve пишет: "дамы" тоже не типично. Слишком "живописно". Манесский кодекс первая четверть 14 Родной щит через 120 лет после манесского кодекса где-то, тетенек охотно рисовали и неплохо изображали.
Бравый: von Klumpe пишет: орел на геральдической накидке 1360-80 von Klumpe пишет: В гербовнике 1430 Максим, об этом Вам и говорят. На Вашем щите прорисовка значительно жестче сделана, чем на тех образцах которые Вы сейчас наконец показали. И опять же посмотрите как уравновешены орлы, даже имея длинный хвост. А потом сравните с Вашей гарпией. Если Вы не понимаете разницы в таких нюансах, я честно говоря, не представляю как Вам разжевать это доступно.
Бравый: von Klumpe пишет: Родной щит через 120 лет после манесского кодекса где-то, тетенек охотно рисовали и неплохо изображали Теперь возьмите свой щит и этот и сравните как нарисованы две тетеньки
Бравый: Бравый пишет: не представляю как Вам разжевать это доступно. Хотя нет, может и поймете такую фразу. Ваша гарпия костиста, те орлы мясисты
von Klumpe: Я еще раз повторю, делал не я, и по мотивам. Именно гарпии нету средневековой прорисовки на тот период именно для щита - посему совмещали орлов и тетенек примерно одного периода. Никакой жесткости нету, приблизительно всё в одном стиле по прорисовке хвоста и перьев. И пропорции тоже на глаз.Причем раньше претензии что таких пропорций не было и такого стился рисования, то теперь уже к толщине пошли... Бравый пишет: Теперь возьмите свой щит и этот и сравните как нарисованы две тетеньки Гораздо более примитивно чем те тетеньки что на родном щите и кодексе, более просто.
Бравый: von Klumpe пишет: Я еще раз повторю, делал не я, и по мотивам Короче резюмируем, мотивация выбора рисунка герба понятна, но не "шмогли", новоделом разит за версту. У Вас же максим есть хорошие знакомые из Академии художеств, вполне молодые и толковые, ну попросили бы их что ли нарисовать эскизы, а Евгений Р. проконсультировал бы чисто исторические моменты. Уверен, результат получился бы лучшим.
von Klumpe: Бравый пишет: есть хорошие знакомые из Академии художеств Выпускники. Бравый пишет: новоделом разит за версту У вас в ИМХО. Его ж не тогда делали, а сейчас. Бравый пишет: но не "шмогли", Это ваше ИМХО, как критического спорщика, те кто занимается реконстом и я считаю подругому. Бравый пишет: Уверен, результат получился бы лучшим. Меня, как функционального заказчика, устраивает и всё.
Бравый: von Klumpe пишет: Выпускники. Уточнение излишне. Вы поняли кого я имел ввиду. von Klumpe пишет: те кто занимается реконстом и я считаю подругому Максим без обид. Те кто занимается реконструкцией на средние века в большинстве своем пешком под стол ходили, когда действительно серьезные люди, с куда большим багажом знаний и что очень не немаловажно высокой общей культурой в Ленинграде прокладывали те дорожки, по которым ныне бежит стадо невежественных бизонов вроде Вас
Бравый: Бравый пишет: когда действительно серьезные люди, с куда большим багажом знаний и что очень не немаловажно высокой общей культурой в Ленинграде Уточняю на всякий случай, я разумеется не о себе.
von Klumpe: Бравый пишет: серьезные люди, с куда большим багажом знаний и что очень не немаловажно высокой общей культурой в Ленинграде прокладывали те дорожки Небыло таких. Особенно по Заподноевропейской теме , тем более в Ленинграде. Основной массив инфы пошел в конце 90ых. У Буржуинов то прорыв в медиевистике начался сравнительно недавно, не то что там. Бравый пишет: Ленинграде А как же ваш любимый 19 век? Бравый пишет: очень не немаловажно высокой общей культурой Отсылки к уровню общения и к возрасту при отсутствии знаний по предмету - вторичны. Бравый пишет: невежественных бизонов Своими знаниями доказали что вы как раз один из этих, хотя вы скорее олень с манией вечного спорщика.
Бравый: von Klumpe пишет: Небыло таких. При музее Суворова были. Можете попросить Олега Валерьевича поделится воспоминаниями о первом ленинградском самурае и рыцаре с большими бакенбардами. если он с Вами разговаривать станет.
Бравый: Что касается геральдики, одного Георгия Вадимовича хватит на десяток Родионовых
von Klumpe: Бравый пишет: Вами разговаривать станет Я с ним даже пил и разговаривал про гринпорты. Еще задолго до того как Лапшин вообразил, что на этой теме никто тебя не попалит на вранье(банально никто не шарит) и можно нарубить бабла. Бравый пишет: Георгия Вадимовича Виленбахов -спец по современной и царской геральдике времен 17-20 века. Кстати Евгений у него учился как и другие мои знакомые.
Бравый: von Klumpe пишет: Кстати Евгений у него учился как и другие мои знакомые. Естесственно они у него учились, несмотря на наличее геральдической секции при ленинградском доме ученых, лучшего не только специалиста но и педагога не найти. Только вот одно дело просто учится, другое какой прок для личности от обучения. von Klumpe пишет: Я с ним даже пил и разговаривал про гринпорты. Если Вы о распитии напитков в присутствии Олега Валерьевича на всякого рода собраниях для узкого круга костюмированных граждан, как например на презентации его известной книги, "то это не называется я с ним пил." Вы ведь там насколько я помню тоже вроде были? Мне кажется я там Вас видел, только Вы несколько пополнели. Впрочем, может это были и не Вы, но тоже довольно "хамоватый мальчик", как говорил месье Ланн
von Klumpe: Бравый пишет: прок для личности от обучения. По себе других не судят. Бравый пишет: Вы ведь там насколько я помню тоже вроде были? Не был. Бравый пишет: несколько пополнели. Впрочем, может это были и не Вы, но тоже довольно "хамоватый мальчик" von Klumpe пишет: По себе других не судят. Бравый пишет: о распитии напитков в присутствии Олега Валерьевича Нет, он сидел рядом со мной и рассказывал про Роланда, а потом про кирасир на трех видах французского. Там было всего человек пять, включая одного моего эрмитажного друга(работника арсенала), ныне там не работающего.
Тунгус: http://www.1tv.ru/news/world/191754
Алексей Логинов: А я зацепил вот такую прикольную штуку.
steVe: Брандскугель?
Алексей Логинов: Кистень
steVe: Алексей Логинов пишет: Кистень Нда... у меня где-то лежит с проушиной под ремень. Я думал этот гаджет несколько крупнее
полная версия страницы