Форум » » Бородино, наполеоника и т.д. » Ответить
Бородино, наполеоника и т.д.
Бирсерг: Старая тема куда-то Начнем здесь. Скоро годовщина и как всегда чето мутное начали писать. На нас неумолимо надвигается юбилей войны 1812 года. На днях мы отпразднуем очередную годовщину Бородинского сражения. О своем видении хода событий тех лет нашему корреспонденту Алексею Алову рассказал известный историк, автор обобщающей монографии о событиях начала XIX века – Евгений ПОНАСЕНКОВ. - Евгений, вы немного лучше, чем мы, осведомлены о том, что нас ждет в связи с юбилеем 2012 года? – Как обычно, чиновники разрежут ленточки, священнослужители в золоченых рясах всех окропят святой водой… За долгие десятилетия выработана идеологическая система, в основе которой лежат примитивные, но громкие легенды о героическом прошлом. С ними легче – дело было давно, никакой принципиальный журналист никого не разоблачит, массовый читатель выискивать правду с фонариком не станет. А нерадивых «историков» для выполнения госзаказа всегда найти можно. – А вы знаете, что некоторые представители молодого поколения серьезно считают, что лучше бы нас завоевал тот же Наполеон и устроил красивую жизнь на западный манер? – Хочу их разочаровать: во-первых, я не знаю такой физической (местной) или потусторонней (инородной) силы, которая бы так изменила Россию. Во-вторых, со школьной скамьи нам вдалбливали откровенную ахинею про планы Наполеона захватить Русь-матушку – ни письменных, ни устных свидетельств подобных замыслов не существует в природе. – Тем не менее ту войну мы называем Отечественной и справедливой. – Отечественной война стала называться отнюдь не сразу, а только к 25-летнему юбилею – в 1837 году – по решению и «Высочайшему повелению» Николая I. Но дело не в термине, а в сути. В 1812 году 98,5% населения России составляли крепостные крестьяне, которые были неграмотны, лишены самосознания и элементарного знания географии (проще говоря – познания о мире не распространялись далее соседней деревни). – Как вообще Наполеон оказался на границе России? – Начну с показательного факта: знаменитое «народное ополчение» было создано отнюдь не в 1812, а в 1806 году! Как это? С 1792 года монархическая Европа воевала против революционной Франции. Целью были интервенция и восстановление на троне Бурбонов (что и произошло в 1814 году). Как заря в известном романсе, одна антифранцузская коалиция спешила сменить другую, не давая Франции успеть перегруппироваться. Задумайтесь: что делал Суворов у границ Франции в 1799 году? Что там же делал Кутузов в 1805? Они пытались осуществить агрессию, но молодые генералы революции регулярно отбрасывали их от границ своей страны. Дальше всех генералов и в войне, и в политике пошел Бонапарт – он дал Франции гениальный «Гражданский кодекс» и отбросил армии агрессивных соседей аж до реки Неман, разбив Русско-австрийскую армию под Аустерлицем (1805) и Русскую под Фридландом (1807). Но условия Тильзитского мира (по которому Наполеон щедро подарил побежденной стороне Белостокскую область (!) – только бы мир и союз) царь выполнять не захотел. Более того: в 1810 году русские армии вновь стояли на границе России, готовые двинуться на Париж. Справка «АН» Евгений ПОНАСЕНКОВ – историк, автор нескольких исторических книг (в том числе последней на настоящий момент обобщающей монографии по теме – «Правда о войне 1812 года». М., 2004) и множества статей. Член Экспертного совета «Федерального портала финансовой грамотности». Куратор раздела «Искусство и наука» интернет-портала «Здоровье. Образование. Воспитание» (2009), автор трех курсов видео-лекций по истории. Академик русской академии наук и искусств (РуАН). В 2002 году – куратор юбилейного выпуска (посвященного 1812 году) правительственного журнала «Родина». – Получается – не существует отдельной «войны 1812 года», а череда военных действий антифранцузских коалиций? Да за такое утверждение вас могут закидать камнями. На кого работаем, Евгений? – На объективность. Наполеон изначально понимал, что естественным и главным врагом Франции является ее экономический конкурент – Англия. С Россией ни конкуренции, ни геополитических проблем (как, например, с Австрией) у французов не было. Поэтому с 1799 года первый консул и затем император Наполеон сделал все, чтобы заполучить союз с Россией. Но в результате Павла I убили, кстати, на деньги Англии, как раз из-за того, что он помирился с Францией. Зато сменивший Павла I молодой Александр I страшно завидовал Наполеону (на самом деле в его отношении – Фрейд, что называется, отдыхает). Из-за личной ненависти он вновь возобновил антифранцузские коалиции, гробя год за годом тысячи русских солдат. Более того, даже с юридической точки зрения война 1812 года – это антифранцузская коалиция: у русского правительства были подписаны соответствующие наступательные договоры с Англией, Испанией и Швецией (причем за несколько месяцев до войны!). А с Австрией и Пруссией – тайные соглашения. Кстати, обе эти страны Наполеон тоже прошел насквозь. – Но почему так случилось, что Наполеон перешел границу первым? – Изначально, по плану русского штаба, как и в прежние годы, мы должны были начать наступление первыми. Но имеющий печальный опыт Александр в последний момент испугался и решился на отчаянный шаг – победить Бонапарта, пожертвовав своей страной. Он принял решение отступать «хоть до Камчатки». Эту немудреную военную хитрость ему предложил бывший маршал Наполеона – ренегат Бернадотт (по совместительству – муж первой невесты Бонапарта). А начал умело осуществлять тоже пришлый Барклай де Толли. Его заменили из-за ропота теряющих свои имения помещиков на настоящего «русака» Кутузова, владельца 5667 крепостных душ. В результате он дал бой под Бородино и оставил Москву с 20 000 русских раненых, которые заживо сгорели в пожарах. Хотя о подготовке этих пожаров Кутузова предупреждал генерал-губернатор Москвы Ростопчин. Но во всем этом Кутузов обвинил «немца» (правда, шотландского происхождения) Барклая. – Интересно также узнать, отчего Москву не спасла победа под Бородино? – Потому что это было поражение. Факты неумолимы: Русская армия, находящаяся в укрепленной позиции и принимающая атаки, насчитывала 157 тысяч солдат и 648 артиллерийских орудий, французская – 130 тысяч и 587 орудий. При этом Русская умудрилась потерять больше: 53 тысячи солдат и офицеров (включая более тысячи пленными) против 34 тысячи у французов. Резервы русских были израсходованы, а Наполеон даже не ввел в бой гвардию (18 тысяч человек). Все укрепления были взяты французами в первые часы битвы, русская армия отступила, затем оставила без боя Москву. Почему так произошло? Еще до сражения Кутузов расставил пушки «веером» – и мы стреляли по березам. А Наполеон сгруппировал орудия там, где видел русские корпуса. И они стреляли по цели. – Вы сомневаетесь в военном таланте Кутузова? – Вот вам несколько фактов о «Светлейшем». Кутузов всегда был хорошим придворным, а не полководцем. Он начинал карьеру, подавая в постель кофе 20-летнему любовнику Екатерины, продолжил ее в лучах славы фельдмаршала Суворова, а затем уже совершенно самостоятельно проиграл Аустерлиц. После длительной опалы Кутузова призвали заменить на турецком фронте умершего командующего. Однако в турецкую кампанию он занимался не только войной... В итоге – пришел гневный приказ об увольнении и замене его генералом Чичаговым. Стоит сказать, что Михайло Ларионыч ему отомстил: во время Березинской переправы отступающих французов он три дня стоял в тылу Наполеона с главными силами русских, не трогаясь с места. И давая возможность французам отбросить слабый корпус Чичагова и уйти. За это Денис Давыдов публично называл светлейшего князя «предателем». – И все же непонятно: если у Наполеона все так удачно складывалось в 1812 году с военной точки зрения, почему он был вынужден бежать? – Так он и не планировал оставаться. Перед началом военных действий Наполеон не ожидал отступления русских (разведка сообщала о готовящемся их наступлении). Но время шло, впереди маячила осенняя слякоть, деваться было просто некуда: проблему-то решать надо. И он начал гибельную погоню за Русской армией. Пехота отступала от границы до Смоленска с такой скоростью, что кавалерийский авангард Мюрата часто терял ее из вида, чем приводил Наполеона в недоумение. Зимней одежды и достаточного провианта Наполеон, естественно, не заготавливал. Когда французы вошли в Смоленск и попытались, как в Европе, купить еду за деньги в магазинах, – им местные жители объяснили, что «магазинов» тут отродясь не существовало. Карт центральной части России у Наполеона тоже не было (это к вопросу о захватнических планах). При этом все пригодные здания под зимние квартиры в Москве были сожжены по распоряжению и под руководством генерал-губернатора Ростопчина в первый же день. А Александру I хватало «полководческого таланта» сообразить, что победить убегающую в бескрайнее пространство Русскую армию невозможно в теории. Не дождавшись заключения мира в Москве, Наполеон отправился в обратный путь. Причем Кутузов идет «параллельным маршем», не вступая в бой (ему хватило Аустерлица и Бородина: термин «контрнаступление» выдумали уже в двадцатом веке). В итоге от голода, холода и болезней армия Наполеона тает на глазах (равно, как и Русская: Кутузов вывел из Тарутинского лагеря 130 тысяч человек, а привел на границу 27 тысяч: и это без маломальских боевых потерь!). Замечу, что в XIX веке ни историки, ни литератор Толстой Кутузова за серьезного военачальника не принимали: он стал таковым только в 1941 году по распоряжению товарища Сталина, которому нужно было оправдать страшное отступление до Москвы. – Выходит, что в военном отношении Россия потерпела неудачу? – Совершенно верно! А что касается итогов войны – то единственным победителем вышла Англия. Она воспользовалась психологическими расстройствами царя Александра и устроила бойню между двумя странами. – Давайте доведем разговор до логического завершения – чем все кончилось? – После еще двух военных кампаний, в 1814 году русские, прусские, австрийские и прочие армии интервентов осуществляют план 1792 года – входят в Париж. Царь Александр раздает воздушные поцелуи французам, запрещает русским солдатам покидать казармы, отправляется в Мальмезон танцевать с первой женой Наполеона Жозефиной и заказывает придворному живописцу Наполеона свой портрет (опять – привет Фрейду!). Параллельно с этим почти 40 тысяч русских солдат дезертируют на территории Франции (больше их на родине не видели), а молодые офицеры, оглядевшись в Европе, понимают, что они явно боролись не с тем врагом. Через несколько лет они выходят на Сенатскую площадь («будят» Герцена, тот Ленина – а дальше мы в курсе). От редакции. Видение хода истории господином Понасенковым, разумеется, вызывает много вопросов. Мы предлагаем нашим читателям продолжить разговор на эту тему. Как известно, в исторических делах истины в последней инстанции не бывает.
shurik_63: весельчаг пишет: Они с трясущимися ногами становятся на корточки На колени сцукины дети, на колени! весельчаг пишет: Поэтому у всадников есть время прицелиться А, тогда понятно.
Глокий Куздр: shurik_63 пишет: Меня убили кирасиры подскакивающие к пехотному строю и растреливающие его из карабинов. Отголоски убогой тактики европейской тяжёлой конницы 17-18 вв. (типа карусель: шеренги делающих пистолетные залпы кирасир быстро ротируются, сменяясь одна другую, создавая этакий "пулемёт".
весельчаг: Глокий Куздр пишет: (типа карусель: шеренги делающих пистолетные залпы кирасир быстро ротируются, сменяясь одна другую, создавая этакий "пулемёт". ЕМНИП "караколе" - из этой же серии: всадники подскакивают как мона ближе к пехоте и шмаляют из пистолей, постоянно меняясь. Потом таких напуганных овощей легче шинковать
susi: shurik_63 пишет: На колени сцукины дети, на колени! Гвардия сдается , но не умирает
Глокий Куздр: весельчаг пишет: ЕМНИП "караколе" - из этой же серии Я и описал то самое древнее караколе (просто запямятовал как эта штука называется) весельчаг пишет: Потом таких напуганных овощей легче шинковать караколе - редкий тупизм. Эта тактика убивает весь смылс тяжелой конницы, - используя психологический эффект от несущихся тяжёлых лошадей, и огромную пробивную силу погибших на штыках "на скорости" животных сломать каре и порубить всех в капусту е едрене фене. А караколе - онанизм. Уверен что пуляли из карабинов какие-нибудь федераты Бонопарта из замшелой Германии, а не французские кирасиры.
shurik_63: Глокий Куздр пишет: Отголоски убогой тактики европейской тяжёлой конницы 17-18 вв. (типа карусель: шеренги делающих пистолетные залпы кирасир быстро ротируются, сменяясь одна другую, создавая этакий "пулемёт". Это Вы о кирасирах Карла 12 или гусарах фридриха великого? весельчаг пишет: ЕМНИП "караколе" - из этой же серии: всадники подскакивают как мона ближе к пехоте и шмаляют из пистолей, постоянно меняясь. Потом таких напуганных овощей легче шинковать ЕМНИП это было распространено в конце 16 начале 17века.
Глокий Куздр: susi Майн гот, аватар...
весельчаг: Глокий Куздр пишет: Эта тактика убивает весь смылс тяжелой конницы, - используя психологический эффект от несущихся тяжёлых лошадей, и огромную пробивную силу погибших на штыках "на скорости" животных сломать каре и порубить всех в капусту Мне вот интересно было бы на это глянуть со стороны "в реале". Что-то сомнительно, чтобы у бедной лошади было много пробивной силы от мало-мальски продолжительной пробежки с тяжелым всадником в кирасе. ИМХО у каких-нить драгун было больше шансов за счет большей скорости разгона
susi: Глокий Куздр пишет: susi Майн гот, аватар... А что в этом аватарке не то ? Вам природа не нравиться ?
shurik_63: Глокий Куздр пишет: Уверен что пуляли из карабинов какие-нибудь федераты Бонопарта из замшелой Германии, а не французские кирасиры. Скорей наоборот, так как французкая конница в тот момент УГ, а намцы разные вполне ничего. весельчаг пишет: Что-то сомнительно, чтобы у бедной лошади было много пробивной силы от мало-мальски продолжительной пробежки с тяжелым всадником в кирасе Ну на метров 500 хватит. Тем более что лучшие лошади шли в тяжелую кавалерию и гусарские полки, а все остальное(что осталось) драгунам.
shurik_63: susi пишет: А что в этом аватарке не то ? Вам природа не нравиться ? ИМХО эта аватарка зарезервированна за одним участником форума Цусима.
весельчаг: shurik_63 пишет: так как французкая конница в тот момент УГ, а намцы разные вполне ничего. Это точно. Наполеону кавалерии часто хорошей и не хватало shurik_63 пишет: Ну на метров 500 хватит. Тем более что лучшие лошади шли в тяжелую кавалерию и гусарские полки, а все остальное(что осталось) драгунам. Еще уланы-шеволежеры в конницу входили. И лошадки различались по росту. Гусарам самые маленькие отправляли
susi: shurik_63 пишет: ИМХО эта аватарка зарезервированна за одним участником форума Цусима. А я тоже на Цусиме себя регистрировал . Годиков 2 наверно уже будет .
Глокий Куздр: весельчаг пишет: Мне вот интересно было бы на это глянуть со стороны "в реале". Сейчас источник не найду (читал в контексте средневековья и антчности, но и для наполеоники должно быть актуально), но считалось что всадник на живой лошади на скаку может прорубиться черед пару плотых шеренги, а убитая на скаку лошадь проламывает просеку в десяти шеренгах (просто 8-10 метров (10 шеренг) - это дистанция которую проходит тело массой 400-500 кг на скорости 10-15 км/ч с выстоы 1,5 м до нуля, пока не остановится на земле под действием сил трения и тяжести)
весельчаг: Глокий Куздр пишет: Сейчас источник не найду (читал в контексте средневековья и антчности, но и для наполеоники должно быть актуально), но считалось что всадник на живой лошади на скаку может прорубиться черед пару плотых шеренги, а убитая на скаку лошадь проламывает просеку в десяти шеренгах (просто 8-10 метров (10 шеренг) - это дистанция которую проходит тело массой 400-500 кг на скорости 10-15 км/ч с выстоы 1,5 м до нуля, пока не остановится на земле под действием сил трения и тяжести) Теория... Я давно уже все это дело не перечитывал, но не так много случаев было в Наполеонику, чтобы кавалерия сминала хорошо обученную пехоту. Даже, вроде, у нас после 1812 кирасирские полки переквалифицировали в драгунские.
shurik_63: весельчаг пишет: Еще уланы-шеволежеры в конницу входили Скока тех уланов было у напа? Только польские, шеволежеры же жалкое подобие, перевели конных егерей в уланы. Они хоть пики до этого видели? весельчаг пишет: Это точно. Наполеону кавалерии часто хорошей и не хватало Ему вообще ее не хватало, всеткаки 25лет войны в европе +революция сильно подкосили конский состав франции. весельчаг пишет: Гусарам самые маленькие отправляли Скажу так, гусарам лучшие лошади шли из своего размера.
UC: Глокий Куздр пишет: Уверен что пуляли из карабинов какие-нибудь федераты Бонопарта из замшелой Германии, а не французские кирасиры. Если говорить чисто о кирасирах, то вряд ли. Во-первых не у всех германских союзников таковые были. Были таковые у , например, Вестфалии, но управлялась она младшим братом Бонапарта Жеромом, а стало быть формировались эти части по французским лекалам.
Глокий Куздр: shurik_63 пишет: Это Вы о кирасирах Карла 12 или гусарах фридриха великого? Они как раз образец обратного. Карл Ёмнип даже запрещал пользоваться огнестрельныи оружием в атаке. И те и другие действовали только "на удар", т.е. абсолютно правильно, почему и выносили "каракольщиков". shurik_63 пишет: Скорей наоборот, так как французкая конница в тот момент УГ, а намцы разные вполне ничего. Разве? Вроде как Наполеон взял лучшее от Зейдлица и Цитена. Ей богу всегда думал что кавалерия наполеона в пик могущества кортиканца - мировой эталон. А вот всякие там саксонцы с баварцами, или ещё кто из немецких карликов вполне могли действать чуть ли не по образцам тридцатилетней войны, т.е. занимались каракольщиной.
shurik_63: весельчаг пишет: Теория... Я давно уже все это дело не перечитывал, но не так много случаев было в Наполеонику, чтобы кавалерия сминала хорошо обученную пехоту. Даже, вроде, у нас после 1812 кирасирские полки переквалифицировали в драгунские. 1.А тут много зависит от качества как конницы так и пехоты. ЕМНИП каре разбивали в 1814 году русские кавалеристы под парижем, но там пехота была не ахти. 2. Вы ошибаетесь, напротив кирасиры увеличились на ЕМНИП 2полка, за счет драгун. А вот драгуны себя не проявили и их переводили в конных егерей.
UC: весельчаг пишет: Что-то сомнительно, чтобы у бедной лошади было много пробивной силы от мало-мальски продолжительной пробежки с тяжелым всадником в кирасе. Ну "тяжёлым " весьма относительно. Всё таки не эпоха латных доспехов.
полная версия страницы