Форум » » Бородино, наполеоника и т.д. » Ответить
Бородино, наполеоника и т.д.
Бирсерг: Старая тема куда-то Начнем здесь. Скоро годовщина и как всегда чето мутное начали писать. На нас неумолимо надвигается юбилей войны 1812 года. На днях мы отпразднуем очередную годовщину Бородинского сражения. О своем видении хода событий тех лет нашему корреспонденту Алексею Алову рассказал известный историк, автор обобщающей монографии о событиях начала XIX века – Евгений ПОНАСЕНКОВ. - Евгений, вы немного лучше, чем мы, осведомлены о том, что нас ждет в связи с юбилеем 2012 года? – Как обычно, чиновники разрежут ленточки, священнослужители в золоченых рясах всех окропят святой водой… За долгие десятилетия выработана идеологическая система, в основе которой лежат примитивные, но громкие легенды о героическом прошлом. С ними легче – дело было давно, никакой принципиальный журналист никого не разоблачит, массовый читатель выискивать правду с фонариком не станет. А нерадивых «историков» для выполнения госзаказа всегда найти можно. – А вы знаете, что некоторые представители молодого поколения серьезно считают, что лучше бы нас завоевал тот же Наполеон и устроил красивую жизнь на западный манер? – Хочу их разочаровать: во-первых, я не знаю такой физической (местной) или потусторонней (инородной) силы, которая бы так изменила Россию. Во-вторых, со школьной скамьи нам вдалбливали откровенную ахинею про планы Наполеона захватить Русь-матушку – ни письменных, ни устных свидетельств подобных замыслов не существует в природе. – Тем не менее ту войну мы называем Отечественной и справедливой. – Отечественной война стала называться отнюдь не сразу, а только к 25-летнему юбилею – в 1837 году – по решению и «Высочайшему повелению» Николая I. Но дело не в термине, а в сути. В 1812 году 98,5% населения России составляли крепостные крестьяне, которые были неграмотны, лишены самосознания и элементарного знания географии (проще говоря – познания о мире не распространялись далее соседней деревни). – Как вообще Наполеон оказался на границе России? – Начну с показательного факта: знаменитое «народное ополчение» было создано отнюдь не в 1812, а в 1806 году! Как это? С 1792 года монархическая Европа воевала против революционной Франции. Целью были интервенция и восстановление на троне Бурбонов (что и произошло в 1814 году). Как заря в известном романсе, одна антифранцузская коалиция спешила сменить другую, не давая Франции успеть перегруппироваться. Задумайтесь: что делал Суворов у границ Франции в 1799 году? Что там же делал Кутузов в 1805? Они пытались осуществить агрессию, но молодые генералы революции регулярно отбрасывали их от границ своей страны. Дальше всех генералов и в войне, и в политике пошел Бонапарт – он дал Франции гениальный «Гражданский кодекс» и отбросил армии агрессивных соседей аж до реки Неман, разбив Русско-австрийскую армию под Аустерлицем (1805) и Русскую под Фридландом (1807). Но условия Тильзитского мира (по которому Наполеон щедро подарил побежденной стороне Белостокскую область (!) – только бы мир и союз) царь выполнять не захотел. Более того: в 1810 году русские армии вновь стояли на границе России, готовые двинуться на Париж. Справка «АН» Евгений ПОНАСЕНКОВ – историк, автор нескольких исторических книг (в том числе последней на настоящий момент обобщающей монографии по теме – «Правда о войне 1812 года». М., 2004) и множества статей. Член Экспертного совета «Федерального портала финансовой грамотности». Куратор раздела «Искусство и наука» интернет-портала «Здоровье. Образование. Воспитание» (2009), автор трех курсов видео-лекций по истории. Академик русской академии наук и искусств (РуАН). В 2002 году – куратор юбилейного выпуска (посвященного 1812 году) правительственного журнала «Родина». – Получается – не существует отдельной «войны 1812 года», а череда военных действий антифранцузских коалиций? Да за такое утверждение вас могут закидать камнями. На кого работаем, Евгений? – На объективность. Наполеон изначально понимал, что естественным и главным врагом Франции является ее экономический конкурент – Англия. С Россией ни конкуренции, ни геополитических проблем (как, например, с Австрией) у французов не было. Поэтому с 1799 года первый консул и затем император Наполеон сделал все, чтобы заполучить союз с Россией. Но в результате Павла I убили, кстати, на деньги Англии, как раз из-за того, что он помирился с Францией. Зато сменивший Павла I молодой Александр I страшно завидовал Наполеону (на самом деле в его отношении – Фрейд, что называется, отдыхает). Из-за личной ненависти он вновь возобновил антифранцузские коалиции, гробя год за годом тысячи русских солдат. Более того, даже с юридической точки зрения война 1812 года – это антифранцузская коалиция: у русского правительства были подписаны соответствующие наступательные договоры с Англией, Испанией и Швецией (причем за несколько месяцев до войны!). А с Австрией и Пруссией – тайные соглашения. Кстати, обе эти страны Наполеон тоже прошел насквозь. – Но почему так случилось, что Наполеон перешел границу первым? – Изначально, по плану русского штаба, как и в прежние годы, мы должны были начать наступление первыми. Но имеющий печальный опыт Александр в последний момент испугался и решился на отчаянный шаг – победить Бонапарта, пожертвовав своей страной. Он принял решение отступать «хоть до Камчатки». Эту немудреную военную хитрость ему предложил бывший маршал Наполеона – ренегат Бернадотт (по совместительству – муж первой невесты Бонапарта). А начал умело осуществлять тоже пришлый Барклай де Толли. Его заменили из-за ропота теряющих свои имения помещиков на настоящего «русака» Кутузова, владельца 5667 крепостных душ. В результате он дал бой под Бородино и оставил Москву с 20 000 русских раненых, которые заживо сгорели в пожарах. Хотя о подготовке этих пожаров Кутузова предупреждал генерал-губернатор Москвы Ростопчин. Но во всем этом Кутузов обвинил «немца» (правда, шотландского происхождения) Барклая. – Интересно также узнать, отчего Москву не спасла победа под Бородино? – Потому что это было поражение. Факты неумолимы: Русская армия, находящаяся в укрепленной позиции и принимающая атаки, насчитывала 157 тысяч солдат и 648 артиллерийских орудий, французская – 130 тысяч и 587 орудий. При этом Русская умудрилась потерять больше: 53 тысячи солдат и офицеров (включая более тысячи пленными) против 34 тысячи у французов. Резервы русских были израсходованы, а Наполеон даже не ввел в бой гвардию (18 тысяч человек). Все укрепления были взяты французами в первые часы битвы, русская армия отступила, затем оставила без боя Москву. Почему так произошло? Еще до сражения Кутузов расставил пушки «веером» – и мы стреляли по березам. А Наполеон сгруппировал орудия там, где видел русские корпуса. И они стреляли по цели. – Вы сомневаетесь в военном таланте Кутузова? – Вот вам несколько фактов о «Светлейшем». Кутузов всегда был хорошим придворным, а не полководцем. Он начинал карьеру, подавая в постель кофе 20-летнему любовнику Екатерины, продолжил ее в лучах славы фельдмаршала Суворова, а затем уже совершенно самостоятельно проиграл Аустерлиц. После длительной опалы Кутузова призвали заменить на турецком фронте умершего командующего. Однако в турецкую кампанию он занимался не только войной... В итоге – пришел гневный приказ об увольнении и замене его генералом Чичаговым. Стоит сказать, что Михайло Ларионыч ему отомстил: во время Березинской переправы отступающих французов он три дня стоял в тылу Наполеона с главными силами русских, не трогаясь с места. И давая возможность французам отбросить слабый корпус Чичагова и уйти. За это Денис Давыдов публично называл светлейшего князя «предателем». – И все же непонятно: если у Наполеона все так удачно складывалось в 1812 году с военной точки зрения, почему он был вынужден бежать? – Так он и не планировал оставаться. Перед началом военных действий Наполеон не ожидал отступления русских (разведка сообщала о готовящемся их наступлении). Но время шло, впереди маячила осенняя слякоть, деваться было просто некуда: проблему-то решать надо. И он начал гибельную погоню за Русской армией. Пехота отступала от границы до Смоленска с такой скоростью, что кавалерийский авангард Мюрата часто терял ее из вида, чем приводил Наполеона в недоумение. Зимней одежды и достаточного провианта Наполеон, естественно, не заготавливал. Когда французы вошли в Смоленск и попытались, как в Европе, купить еду за деньги в магазинах, – им местные жители объяснили, что «магазинов» тут отродясь не существовало. Карт центральной части России у Наполеона тоже не было (это к вопросу о захватнических планах). При этом все пригодные здания под зимние квартиры в Москве были сожжены по распоряжению и под руководством генерал-губернатора Ростопчина в первый же день. А Александру I хватало «полководческого таланта» сообразить, что победить убегающую в бескрайнее пространство Русскую армию невозможно в теории. Не дождавшись заключения мира в Москве, Наполеон отправился в обратный путь. Причем Кутузов идет «параллельным маршем», не вступая в бой (ему хватило Аустерлица и Бородина: термин «контрнаступление» выдумали уже в двадцатом веке). В итоге от голода, холода и болезней армия Наполеона тает на глазах (равно, как и Русская: Кутузов вывел из Тарутинского лагеря 130 тысяч человек, а привел на границу 27 тысяч: и это без маломальских боевых потерь!). Замечу, что в XIX веке ни историки, ни литератор Толстой Кутузова за серьезного военачальника не принимали: он стал таковым только в 1941 году по распоряжению товарища Сталина, которому нужно было оправдать страшное отступление до Москвы. – Выходит, что в военном отношении Россия потерпела неудачу? – Совершенно верно! А что касается итогов войны – то единственным победителем вышла Англия. Она воспользовалась психологическими расстройствами царя Александра и устроила бойню между двумя странами. – Давайте доведем разговор до логического завершения – чем все кончилось? – После еще двух военных кампаний, в 1814 году русские, прусские, австрийские и прочие армии интервентов осуществляют план 1792 года – входят в Париж. Царь Александр раздает воздушные поцелуи французам, запрещает русским солдатам покидать казармы, отправляется в Мальмезон танцевать с первой женой Наполеона Жозефиной и заказывает придворному живописцу Наполеона свой портрет (опять – привет Фрейду!). Параллельно с этим почти 40 тысяч русских солдат дезертируют на территории Франции (больше их на родине не видели), а молодые офицеры, оглядевшись в Европе, понимают, что они явно боролись не с тем врагом. Через несколько лет они выходят на Сенатскую площадь («будят» Герцена, тот Ленина – а дальше мы в курсе). От редакции. Видение хода истории господином Понасенковым, разумеется, вызывает много вопросов. Мы предлагаем нашим читателям продолжить разговор на эту тему. Как известно, в исторических делах истины в последней инстанции не бывает.
komo: Вообще то с бородино облажалась французкая разведка, или скорей всего хорошо сработала руская, наполеон преувеличивал силы руских, и из за этого не рисковал, а перемалывал рускую армию по частям, сосредотачива локально превосходящие силы. ЕМНИП информация о том что руские полки укомплектованы полностью + многим если не всем придан еще по батальону\дружине ополчения в качестве внештатного 5 батально поспупала Наполеону регульно после смоленска. Так же не стоит забывать про проблемы с управнением таких больших армий, сколько битв такого маштаба было в европе до наполеона, практически не одной, да и у наполеона можно только 4 битвы вспомнить когда сталкивались армии от 100 и свыше тысяч, ватерлоу, ванграм, бородино и лейпциг ( ну и можно марш-маневр гранд-армии 1805г против мака вспомнить)
весельчаг: komo пишет: и из за этого не рисковал, а перемалывал рускую армию по частям, сосредотачива локально превосходящие силы При всем том свою гвардию в бой так и не ввел. ЕМНИП 18 тыс. свежих бойцов осталось. А у наших, вроде, ничего сравнимого по масштабам и не оставалось.
komo: весельчаг пишет: При всем том свою гвардию в бой так и не ввел. ЕМНИП 18 тыс. свежих бойцов осталось. А у наших, вроде, ничего сравнимого по масштабам и не оставалось.Если бы наполеон об этом знал, то неуж то бы не ввел, пусть даже ночью. Думаю внезапная ночная атака гвардии наполеоновской через овраг вполне могла вызвать панику и драп с бросанием обозов и артиллерии. Но наверное поверил слухам что руские под бородино 100 тысяч ополченцев собрали и побоялся что просто завязнет в этой массе.
весельчаг: komo пишет: Если бы наполеон об этом знал, то неуж то бы не ввел, пусть даже ночью. Думаю внезапная ночная атака гвардии наполеоновской через овраг вполне могла вызвать панику и драп с бросанием обозов и артиллерии. Ну, последствия были бы непредсказуемыми. К счастью, история не терпит сослагательного наклонения
UC: Прикупил тут пару номеров журнала "Воин". Там по сабжу следующее: 1. Баварский контингент в походе на Россию (в двух частях) 2.Мамелюки императорской гвардии Наполеона. 3.Развитие системы штабных должностей на раннем этапе французской революции 1790-1795 гг.
shurik_63: UC пишет: 1. Баварский контингент в походе на Россию (в двух частях) А в каком номере?
UC: shurik_63 пишет: А в каком номере? №11 и №12. Соответственно первая и вторая.
весельчаг: UC пишет: 1. Баварский контингент в походе на Россию (в двух частях) Чего там с графической составляющей?
shurik_63: UC пишет: №11 и №12. Соответственно первая и вторая. спасибо.
UC: весельчаг пишет: Чего там с графической составляющей? Ну как и всегда рисунки с реконструкциями и варианты расцветок мундиров присутствуют.
Бирсерг: Меня огорчило интервью «известного историка» Е. Понасенкова (см. №34, 2010 г.) «Недаром помнит вся Россия». Огорчило не оригинальностью «видения хода истории» начала ХIХ века, а тем, что было опубликовано на страницах «АН». Эта газета – один из немногих по-настоящему уважаемых в провинции московских еженедельников. Первая ложь г-на Понасенкова, высказанная им: война 1812 года стала называться Отечественной только по «Высочайшему повелению» Николая I в 1837 году. На самом деле это название появилось еще в ходе самой войны. Русский офицер и поэт Федор Глинка назвал войну 1812 года Отечественной в письме, написанном всего лишь через три дня после Бородинской битвы: «…в войне Отечественной и люди – ничто! Кровь льется как вода: никто не щадит и не жалеет ее!» Следующей ложью является заявление Понасенкова о том, что Бородино – не есть славная победа русского оружия, а поражение русской армии. Понасенков основывает это утверждение на цифрах потерь – 53 тыс. у русских против 34 тыс. у французов и их многочисленных сателлитов. Но известный английский историк Т. Харботл в справочном издании «Битвы мировой истории», выдержавшем не одно издание, указывает, что потери Наполеона при Бородине составили 58 тыс. человек, Кутузова – 44 тысяч. Факт состоит в том, что именно Наполеон в пятом часу пополудни прекратил атаки и отвел войска с поля боя. А через годы написал в своих мемуарах: «…Самое страшное из всех моих сражений. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские оказались достойными быть непобедимыми». Русская армия покинула боевые позиции только после того, как их покинули французы. По свидетельству участника сражения Ф. Глинки: «Вечер наступал, и неприятель начал уклоняться. Русские устояли!» Понасенков считает, что факт оставления Москвы русской армией после Бородина, равно как и исчерпание резервов в Бородинском сражении, – подтверждают наше поражение. Он запамятовал, что к началу кампании армия вторжения – только та ее часть, что перешла Неман в июне, – превышала 420 тыс. человек. В течение июля-августа русскую границу перешли еще 55 тыс. человек, а позже – еще 30 тыс. человек корпуса маршала Виктора и 70 тыс. – маршевые батальоны для пополнения потерь. С другой стороны – Россия перед нашествием Наполеона имела армию численностью в 360 тыс. человек и не могла выставить против интервентов более половины этого числа. Кутузов совершил подвиг мужества, оставляя после Бородинской тяжкой победы Москву, сохраняя армию и спасая Отечество от позорного мира. Понасенков утверждает также, что Россия не только при Бородине, но и в Отечественной войне в целом потерпела неудачу. Но разве Кутузов не достиг главной цели? Из 420 тысяч армии нашествия на западный берег Немана перешли всего 20 тысяч. А при оружии – 1,5–2 тысячи. Из 1400 орудий вывезено 9. Сам Наполеон после того, как едва не попал в плен под Малоярославцем, до конца кампании носил при себе флакон с ядом и, бросив остатки армии, бежал в Париж. Вот строки из донесения начальника штаба наполеоновской армии маршала Бертье: «Я принужден сказать вашему величеству, что армия в полнейшем беспорядке, как и гвардия, которая состоит всего из 400 или 500 человек. Офицеры и генералы потеряли все, что у них было, у большинства из них отморожены те или другие части тела, дороги завалены трупами, дома заполнены ими». Наконец, вранье переходит в прямое поношение, когда Понасенков говорит о М.И. Кутузове. За неполные 68 лет жизни фельдмаршал Кутузов 52 года прослужил России. Прошел путь от командира роты Астраханского (суворовского!) полка до командующего армией. Дважды, в самые трагические моменты – в 1805-м и в 1812 годах, становился Главнокомандующим Русской армией. Участвовал в шести войнах: против турок, крымских татар, поляков и французов. Перед Отечественной войной 1812 г. провел блестящую кампанию против турок, завершив ее при Рущуке и Слободзее. Там 30-тысячная русская армия разбила наголову лучшие турецкие силы и взяла в плен 60 тыс. вражеских солдат. Благодаря дипломатическому искусству Кутузов за месяц до вторжения Наполеона принудил турок к подписанию Бухарестского мирного договора. Исключив тем самым Турцию из возможных союзников Франции. Кутузов служил при Екатерине, при Павле и при Александре. Но всегда – служил Родине. Он был кавалером ордена Святого Андрея Первозванного и первым в России полным кавалером высшего ордена – Святого Георгия всех четырех степеней. За разгром турок при Рущуке получил титул графа Российской империи, за Бухарестский мир – титул светлейшего князя, за Отечественную войну – чин генерал-фельдмаршала и титул князя Смоленского. Почему же человек, биографии которого хватит на десяток биографий своих современников, лишается звания полководца? Почему утверждается, что серьезным военачальником Кутузов стал лишь в 1941-м по распоряжению товарища Сталина? Видимо, только потому, что г-н Понасенков не дорос ни до масштаба темы Отечественной войны 1812 года, ни до понимания масштаба личности Главнокомандующего русской армии в той войне. Меня огорчило интервью «известного историка» Е. Понасенкова (см. №34, 2010 г.) «Недаром помнит вся Россия». Огорчило не оригинальностью «видения хода истории» начала ХIХ века, а тем, что было опубликовано на страницах «АН». Эта газета – один из немногих по-настоящему уважаемых в провинции московских еженедельников. Первая ложь г-на Понасенкова, высказанная им: война 1812 года стала называться Отечественной только по «Высочайшему повелению» Николая I в 1837 году. На самом деле это название появилось еще в ходе самой войны. Русский офицер и поэт Федор Глинка назвал войну 1812 года Отечественной в письме, написанном всего лишь через три дня после Бородинской битвы: «…в войне Отечественной и люди – ничто! Кровь льется как вода: никто не щадит и не жалеет ее!»
Бирсерг: В этом году президент утвердил Федеральную программу по подготовке к празднованию будущего юбилея – двухсотлетия Отечественной войны 1812 года. Так что обращение к данной теме популярного еженедельника «АН» закономерно. Но почему-то оно выразилось в публикации интервью с г-ном Понасенковым «Недаром помнит вся Россия» (см. № 34, 2010 г.). Евгений Понасенков известен научному сообществу. Он – большой мастер передергивать факты или придумывать свои собственные. Его «оригинальные» суждения не раз получали отпор на научных конференциях и в специальной печати. Еще в смутные 90-е годы у нас появилась группа историков, выполнявших определенный заказ. Соратник Горбачева член Политбюро ЦК КПСС Яковлев отдал негласное распоряжение руководителям телевидения, газет, журналов, издательств: пропаганду русских и советских боевых традиций немедленно прекратить. Наоборот, надо повсеместно писать о том, какой дрянной была наша армия, какие отвратительные цели она преследовала, какие недоумки-полководцы ею командовали. Реформаторы хотели лишить народ важнейшей нравственно-моральной основы – памяти о его героическом прошлом. Если же говорить об эпохе 1812 года, то эти люди принялись рьяно восхвалять наполеоновскую Францию. Обелять преступления оккупантов, совершенные тогда на нашей земле, выискивать оправдания их диким поступкам. Один из них так преуспел в этом деле, что получил награду – орден Почетного легиона. До ордена г-ну Понасенкову, конечно, еще далеко. Однако на сей раз господин фальсификатор превзошел самого себя. Для начала он предлагает читателям усвоить главное: «…со школьной скамьи нам вдалбливали в голову откровенную ахинею про планы Наполеона захватить Русь-матушку». Да, видимо, император французов привел сюда 600-тысячную армию, собранную по всей Европе, исключительно с познавательной целью. Туристическая поездка, так сказать. Сожженные Москва и Смоленск, десятки уничтоженных сел и городов по Старой смоленской дороге – не в счет. Это – издержки увлекательного путешествия. Смерть тысяч россиян, погибших в жестоких боях с захватчиками, – не вина Наполеона Бонапарта. Напрасно глупые мужики ему сопротивлялись, ведь он нес в Россию европейские ценности, свободу и демократию. Хочу добавить к этой благостной картине одну малоизвестную деталь. Гений военной мысли осуществил в нашей стране классическую диверсию. Его администрация распространила здесь громадное количество фальшивых ассигнаций – примерно на шестнадцать миллионов рублей (огромная для того времени сумма). Фальшивки заранее напечатали в Париже. Это нанесло удар по финансовой системе государства и вызвало небывалую, бешеную инфляцию, сильно осложнившую формирование и снабжение войск. Далее навскидку возьмем три «факта» из интервью Понасенкова. Первый: «В 1812 году 98,5% населения России составляли крепостные крестьяне». Ничего подобного. Весь север европейской части и восток Российской империи (за Казанью) населяли крестьяне государственные, в сущности – свободные. Также свободны были горцы и татары на Кавказе и в Крыму. На Дону, на Кубани, в низовьях Волги (Астрахань), на Урале и в Сибири жили казаки, владеющие землей. По закаспийским степям кочевали свободные калмыки и другие племена. Всего количество крепостных в империи не превышало 45% от общего населения. Второй: «Параллельно с этим почти 40 тысяч русских солдат дезертировали на территорию Франции». Возьмем «Советскую военную энциклопедию». Здесь сказано, что перед штурмом Парижа в рядах наших войск насчитывалось всего-то 63,5 тыс. человек. И две трети солдат армии-победительницы дезертировали? Ей-богу, г-н Понасенков держит читателей «АН» за форменных идиотов! Третий: «Еще до сражения Кутузов расставил пушки «веером» – и мы стреляли по березам». Аберрация зрения у автора просто поразительная. Ведь опубликовано множество планов позиции русских на Бородинском поле, в том числе – и французский. Да, фронт был растянут почти на 4,5 км и слегка изгибался. Но основные опорные пункты обороны, которые четыре часа штурмовали французы (батарея Раевского или Центральная – 18 орудий, Багратионовы флеши – 24 орудия), вели картечный огонь прямой наводкой. Недаром поле и рвы перед этими укреплениями к вечеру были завалены сотнями трупов людей и лошадей. Об этом сообщают участники сражения в мемуарах, официальных рапортах, письмах родственникам. Понасенков далеко не первый в ряду «разоблачителей» великого полководца Михаила Кутузова. Ведущая роль тут, безу-словно, принадлежит г-ну Троицкому, доктору исторических наук, профессору Саратовского госуниверситета. Он еще в 2002 году написал объемную книгу «Фельдмаршал Кутузов: мифы и факты». Вот и Понасенков идет той же дорогой. Подавать кофе фавориту царицы (было сие или нет – до сих пор неизвестно) – без сомнения, ужасное преступление перед Отечеством. А вести в бой батальон в Крыму в 1774 году и получить сквозное ранение головы? А в 1790-м подняться на стены крепости Измаил во главе штурмовой колонны? А в 1811-м на берегах Дуная разбить, затем окружить и принудить к капитуляции крупную вражескую группировку? Автор интервью в начале его сокрушается: «массовый читатель выискивать правду с фонариком не станет». К сожалению, в руках у г-на Понасенкова – не фонарик, а кривое зеркало. Русская военная история, отраженная в нем, – череда безум-ных, нелепых, необъяснимых событий. Но ведь это – неправда… В этом году президент утвердил Федеральную программу по подготовке к празднованию будущего юбилея – двухсотлетия Отечественной войны 1812 года. Так что обращение к данной теме популярного еженедельника «АН» закономерно. Но почему-то оно выразилось в публикации интервью с г-ном Понасенковым «Недаром помнит вся Россия» (см. № 34, 2010 г.). Евгений Понасенков известен научному сообществу. Он – большой мастер передергивать факты или придумывать свои собственные. Его «оригинальные» суждения не раз получали отпор на научных конференциях и в специальной печати. Еще в смутные 90-е годы у нас появилась группа историков, выполнявших определенный заказ. Соратник Горбачева член Политбюро ЦК КПСС Яковлев отдал негласное распоряжение руководителям телевидения, газет, журналов, издательств: пропаганду русских и советских боевых традиций немедленно прекратить. Наоборот, надо повсеместно писать о том, какой дрянной была наша армия, какие отвратительные цели она преследовала, какие недоумки-полководцы ею командовали. Реформаторы хотели лишить народ важнейшей нравственно-моральной основы – памяти о его героическом прошлом.
весельчаг: Я вот недавно, буквально вчера вечером, нашел в инете крайне революционную для меня вещь. Правда, закладку не сделал, но, если кого заинтересует, попытаюсь найти. Короче, все, в том числе и Олег Пархаев на своих замечательных открытках, рисуют русских воинов 1812 года в относительно низких киверах с изогнутым верхом. Всех до единого пехотинцев и гусар, за исключением знаменитых гренадеров-павловцев. Так вот. В найденном мной обсуждении пытались доказать, что такой кивер вообще официально утвержден не был. И имел шанс появиться только во время Заграничных походов, года этак с 1813-го. У пруссаков и кого-то еще таковой появился примерно тогда же. Это в корне ломает мои представления о внешнем виде русского солдата того периода. Получается, что воевали тогда в-основном в более высоких киверах с прямым верхом, напоминающих французские
Лишенец: весельчаг пишет: В найденном мной обсуждении пытались доказать, что такой кивер вообще официально утвержден не был. И имел шанс появиться только во время Заграничных походов, года этак с 1813-го. У пруссаков и кого-то еще таковой появился примерно тогда же. Это в корне ломает мои представления о внешнем виде русского солдата того периода. Получается, что воевали тогда в-основном в более высоких киверах с прямым верхом, напоминающих французские У Глинки в "Русском военном костюме" ЕМНИП есть даты введения киверов той или иной формы. А вообще я так думаю что к зиме большинство было не в киверах - а в картузах и фуражках (включая фельдмаршала кн. Смоленского), а то и в малахаях...
весельчаг: Лишенец пишет: У Глинки в "Русском военном костюме" ЕМНИП есть даты введения киверов той или иной формы. В том-то и дело, что нет даты введения этого кивера обр. 1808 года. Если я ничего не путаю. Лишенец пишет: А вообще я так думаю что к зиме большинство было не в киверах - а в картузах и фуражках Не путай. Это была, так сказать, нестроевая одежда. Типа фуражных шапок.
Лишенец: весельчаг пишет: нет даты введения этого кивера обр. 1808 года. Если я ничего не путаю сли интересно - я специально посмотрю. Но низкий кивер с вогнутым дном ЕМНИП ввели как раз в 1812 г. как и воротники глухо застегивающееся на крючки. Понятно что всю армию переодеть просто не успели.
cyr: Бирсерг пишет: Русский офицер и поэт Федор Глинка назвал войну 1812 года Отечественной в письме, написанном всего лишь через три дня после Бородинской битвы Это утверждение частного лица. Бирсерг пишет: Но известный английский историк Т. Харботл Харботл это сильно. Британские учёные рулят. Небось ещё на русскую версию Харботла ссылается. Бирсерг пишет: Весь север европейской части и восток Российской империи (за Казанью) населяли крестьяне государственные, в сущности – свободные. Также свободны были горцы и татары на Кавказе и в Крыму. На Дону, на Кубани, в низовьях Волги (Астрахань), на Урале и в Сибири жили казаки, владеющие землей. По закаспийским степям кочевали свободные калмыки и другие племена. Якутов и тунгусов забыл. Они-то вместе с горцами главные российские поцреоты были. Бирсерг пишет: Еще в смутные 90-е годы у нас появилась группа историков, выполнявших определенный заказ. Соратник Горбачева член Политбюро ЦК КПСС Яковлев отдал негласное распоряжение руководителям телевидения, газет, журналов, издательств: пропаганду русских и советских боевых традиций немедленно прекратить. Наоборот, надо повсеместно писать о том, какой дрянной была наша армия, какие отвратительные цели она преследовала, какие недоумки-полководцы ею командовали. Реформаторы хотели лишить народ важнейшей нравственно-моральной основы – памяти о его героическом прошлом. С такими критиками мы далеко пойдём. Лучше тогда уж Понасенков.
Бирсерг: весельчаг пишет: Правда, закладку не сделал, но, если кого заинтересует, попытаюсь найти. Давай - журнал то просмотров сохранился cyr пишет: Это утверждение частного лица. в 1822 г. первый раз ЕМНИП название Отечественная война на форзаце книги прмелькнуло. Читал полемику на страницах Рейтара. cyr пишет: Харботл это сильно. Британские учёные рулят. Небось ещё на русскую версию Харботла ссылается. Дык полкан уже к маразму близок cyr пишет: С такими критиками мы далеко пойдём. Лучше тогда уж Понасенков. Не трогай Аллу, как можно
весельчаг: Бирсерг пишет: Давай - журнал то просмотров сохранился http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=5436
Бирсерг: весельчаг Рома, дак это же известный форум. Как можна забыть.
полная версия страницы